Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska wersja Tito: dlaczego takiego nie bylo ?
     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 29/03/2015, 22:21 Quote Post

Nie wiem czy ten temat nie powinien znaleźć się w dziale historii alternatywnej - chociaż sądzę, że nie spełniłbym założeń działu. Bo podyskutować chcę o nieco innym aspekcie niż "co by było gdyby".

Na forum filmu "Underground" Emira Kusturicy wypowiedział się pewien widz, który - jako obywatel byłej Jugosławii - kompletnie inaczej ocenia tamte czasy. Bo z grubsza to mimo dyktatury, granice były otwarte (nie to co w innych demoludach), a młodzież ubierała w Zachodnim stylu, słuchała zachodniej muzyki i nie była zapatrzona w Mao czy sowieckich dyktatorów. A wszystko to dzięki temu, że Broz-Tito w 1948 roku postawił się Stalinowi i stwierdził, że komunizm budować będzie na własną rękę.

Od razu mnie zastanowiło, dlaczego kogoś takiego nie było w Polsce. Nie jestem żadnym fanem Tito, ani innych dyktatorów, jednak wybierając między totalitaryzmem sowieckim, a inną drogą (z otwartymi granicami i przepływem informacji) to chyba drugie rozwiązanie wydaje mi się lepsze. Tymczasem w Polsce w tamtym czasie były same pachołki moskiewskie (nie będzę używał cięższych określeń), bez jaj, bez charyzmy, tak bardzo oddane Stalinowi, że aż wujek Józek musiał ich zapędy temperować. No dobrze, ale dlaczego nie znalazł się ani jeden komunista czy socjalista w obrębie polskiej wierchuszki, który mógłby rządzić, ale jednocześnie nie klękać przed Stalinem?

Moim zdaniem, pomijając całą otoczkę (oczywiście ważną) geopolityczną - czyli otoczenie przez ZSRR i NRD, to w Polsce jeszcze przed wojną nie było silnego ruchu robotniczego, z wyrazistymi liderami, którzy mogliby pociągnąć za sobą lud. Komuniści mieli znaczenie marginalne i w końcu zostali wytrzebieni przez samego Stalina w 1936, PPS była jakąś tam siłą, ale niezbyt radykalną (przynajmniej na tle ówczesnej Europy), a w trakcie samej wojny nie było czegoś w rodzaju Titowskiej partyzantki, gdzie mógłby wyłonić się silny lider. Skutki były takie, że po wojnie zostały same niedobitki będące albo oportunistami, albo wyznawcami Stalina, a po jego śmierci nadal posłusznie służące bratniemu sojuszowi (który w 1968 roku okazał się bratobójczy, gdy Polska poszła na Czechosłowację, choć wcale nie musiała - jak chociażby Rumunia).

Jak myślicie - czy moja teza jest słuszna czy raczej naciągana? I czy waszym zdaniem była jakakolwiek możliwość by po 1945 wyłonił się ktoś, będący odpowiednikiem polskiego Tito?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 29/03/2015, 23:40 Quote Post

Przede wszystkim już na początku trzeba inaczej rozłożyć akcenty.

1. To że zerwanie przez Stalina sojuszu z Tito miało miejsce na początku roku 1948 nie oznacza bynajmniej jakichś wzlotów buntu Tito akurat w tym momencie. Nic się w tym czasie na linii Belgrad - Moskwa specjalnego nie działo. Czytałem wspomnienia jednego ze współpracowników Tity (mogę dojść kogo, jeśli userzy mnie poproszą) i on pamięta moment zerwania jako zupełnie niespodziewany. Na dodatek wszystko odbyło się wręcz z dzisiejszego punktu widzenia humorystycznie. Biuro Kominformu (a Jugosławia byłą chętnym członkiem tej nowej międzynarodówki) znajdowało się w Bukareszcie. Nagle przedstawiciel Tito w tym biurze doniósł (nagle przerażonemu pryncypałowi), ze zniknęły 2 portrety Tito ze ścian biura. Czyli nie było żadnych grożeń i potępień (przynajmniej wtedy). Ani Tito nie wykazał jakiejś szczególnej odwagi (przynajmniej wtedy). Ani się niczego nie spodziewał (przynajmniej wtedy).

2. Między Polską a Jugosławią (z punktu widzenia Moskwy) była różnica na niekorzyść Polski. Stalin dość prędko się zorientował, że z Polską będzie musiał walczyć. Niby mógł liczyć na przywódców KPP, że staną po jego stronie. ALE TO WCALE NIE BYŁO PEWNE, PRZYNAJMNIEJ W TYM SENSIE, ŻE CZĘŚĆ PRZYWÓDCÓW GO NIE POPRZE. Taka nielojalność spotkała Stalina w kontaktach z komunistami francuskimi. Część tych przywódców nie mogła pojąć paktu Ribbentrop - Mołotow oraz dalszej lojalnej współpracy Stalina z Hitlerem.
Przewidując ostrość konfliktu z Polską terror, który zamierzał zastosować w stosunku do Polaków (a właściwie od razu zaczął go stosować w stosunku do Polaków mających obywatelstwo sowieckie i będących "pod ręką NKWD"), postanowił pozbyć się nawet swoich sługusów (ale jednak nie agentów w sensie dosłownym). Stąd osłabienie kadrowe, które odbiło się potem (w latach 1943 - 44 - 45) na jakości jego namiestników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 30/03/2015, 0:05 Quote Post

Nie, bo Polska leżała na szlaku Moskwa-Berlin.

Kraje, które leżały poza tym szlakiem, mogły podlegać finlandyzacji, czyli sensowny ustrój wewnętrzny za cenę podporządkowania zewnętrznego, albo Titoizacji, czyli totalitaryzm wewnętrzny, a na zewnątrz niespełniona groźba inwazji radzieckiej.

Ogólnie Titoizacja jest w zasadzie gorsza od sowietyzcji. Jedyny plus tiroizacji, że w kraju wielonarodowym był w stanie utrzymać stabilność przy pomocy terroru (podobno milion ofiar).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 30/03/2015, 2:50 Quote Post

Główny powód, to nie było chęci współpracy ze strony polskiej. Musiał się opierać na jednostkach całkowicie zależnych od niego, a takie osoby z definicji nie były w stanie mu się przeciwstawić. Gdyby Sikorski, Anders czy przede wszystkim Mikołajczyk w odpowiednim momencie zdecydowały się Stalinowi podporządkować, mogliby to zrobić na dużo lepszych warunkach i w związku z tym Polska mogłaby pozostać krajem socjalistym w obrębie bloku wschodniego przy zdecydowanie większej autonomii(i z Lwowem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/03/2015, 7:55 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 30/03/2015, 2:50)
Główny powód, to nie było chęci współpracy ze strony polskiej. Musiał się opierać na jednostkach całkowicie zależnych od niego, a takie osoby z definicji nie były w stanie mu się przeciwstawić. Gdyby Sikorski, Anders czy przede wszystkim Mikołajczyk w odpowiednim momencie zdecydowały się Stalinowi podporządkować, mogliby to zrobić na dużo lepszych warunkach i w związku z tym Polska mogłaby pozostać krajem socjalistym w obrębie bloku wschodniego przy zdecydowanie większej autonomii(i z Lwowem).
*



Teoretycznie tak! Ale Sikorski, Anders i Mikołajczyk idąc na te ustępstwa na które poszli JUŻ SIĘ NARAZILI NA NIENAWIŚĆ WIELU ŚRODOWISK POLSKICH. Także łatwo krytykować i pouczać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 30/03/2015, 12:50 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 29/03/2015, 23:40)
1. To że zerwanie przez Stalina sojuszu z Tito miało miejsce na początku roku 1948 nie oznacza bynajmniej jakichś wzlotów buntu Tito akurat w tym momencie. Nic się w tym czasie na linii Belgrad - Moskwa specjalnego nie działo. Czytałem wspomnienia jednego ze współpracowników Tity (mogę dojść kogo, jeśli userzy mnie poproszą) i on pamięta moment zerwania jako zupełnie niespodziewany. Na dodatek wszystko odbyło się wręcz z dzisiejszego punktu widzenia humorystycznie. Biuro Kominformu (a Jugosławia byłą chętnym członkiem tej nowej międzynarodówki) znajdowało się w Bukareszcie. Nagle przedstawiciel Tito w tym biurze doniósł (nagle przerażonemu pryncypałowi), ze zniknęły 2 portrety Tito ze ścian biura. Czyli nie było żadnych grożeń i potępień (przynajmniej wtedy). Ani Tito nie wykazał jakiejś szczególnej odwagi (przynajmniej wtedy). Ani się niczego nie spodziewał (przynajmniej wtedy).
*



Owszem, to Stalin próbował wyrugować Tito z władz Jugosławii, przygotowywał na niego zamachy i nowy rząd, jednak doprowadziło do tego takie a nie inne zachowanie Tito. Tito już od 1944 buńczucznie twierdził, że Jugosłowianie mogą się wyzwolić bez pomocy Sowietów (co było prawdą, a przez kolejne lata był to powód do dumy w Jugosławii) a stąd było o krok od tego, żeby uznać że i po wojnie Jugosławia da sobie radę bez Związku Radzieckiego. No i faktycznie jakoś sobie dawała, Tito nie chciał przyjąć narzucanej przez Moskwę roli surowcowego i rolniczego zaplecza bloku wschodniego, dążył do utworzenia frakcji z Rumunią, Węgrami i Grecją, co musiało mocno podrażnić dumę Stalina, który chciał widzieć w Ticie swojego sukcesora. Więc te nieprzyjemne stosunki nasilały się głównie przez opór Tito.

QUOTE
  Główny powód, to nie było chęci współpracy ze strony polskiej. Musiał się opierać na jednostkach całkowicie zależnych od niego, a takie osoby z definicji nie były w stanie mu się przeciwstawić. Gdyby Sikorski, Anders czy przede wszystkim Mikołajczyk w odpowiednim momencie zdecydowały się Stalinowi podporządkować, mogliby to zrobić na dużo lepszych warunkach i w związku z tym Polska mogłaby pozostać krajem socjalistym w obrębie bloku wschodniego przy zdecydowanie większej autonomii(i z Lwowem).


No tak, jednak Tito był zbuntowanym komunistą, a żaden z ww. wymienionych panów komunistą nie był, więc Stalin pewnie nawet nie brałby ich pod uwagę.

Gomułkę oskarżano o "titoizm", ale to już było pod koniec lat 40. gdy karty były rozdane, zresztą kim był Gomułka?

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 30/03/2015, 14:53 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 30/03/2015, 7:55)
QUOTE(Mawr @ 30/03/2015, 2:50)
Główny powód, to nie było chęci współpracy ze strony polskiej. Musiał się opierać na jednostkach całkowicie zależnych od niego, a takie osoby z definicji nie były w stanie mu się przeciwstawić. Gdyby Sikorski, Anders czy przede wszystkim Mikołajczyk w odpowiednim momencie zdecydowały się Stalinowi podporządkować, mogliby to zrobić na dużo lepszych warunkach i w związku z tym Polska mogłaby pozostać krajem socjalistym w obrębie bloku wschodniego przy zdecydowanie większej autonomii(i z Lwowem).
*



Teoretycznie tak! Ale Sikorski, Anders i Mikołajczyk idąc na te ustępstwa na które poszli JUŻ SIĘ NARAZILI NA NIENAWIŚĆ WIELU ŚRODOWISK POLSKICH. Także łatwo krytykować i pouczać...
*


Biorąc pod uwagę, że te ustępstwa obejmowały oskarżenie Sowietów o Katyń, wyjście WP z Iranu, wydanie zaocznego wyroku śmierci na Berlinga, robienie ulotek, w których grożono, że wstąpienie do LWP pociągnie za sobą śmierć z rąk AK można śmiało orzec, że tych środowisk polskich zadowolić w żaden sposób nie było. I nie warto było, skoro te środowiska nie miały nic do zaoferowania, a Stalin trzymał w ręce wszystkie atuty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/03/2015, 15:01 Quote Post

Jakby do Jugosławii w wyniku wojny zawędrowało kilka milionów sowieckich żołnierzy, to i w Jugosławii by Tito nie było...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 30/03/2015, 17:15 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 30/03/2015, 15:01)
Jakby do Jugosławii w wyniku wojny zawędrowało kilka milionów sowieckich żołnierzy, to i w Jugosławii by Tito nie było...
*


Tito miał jednak ten swój milion żołnierzy i Tito tak łatwo by spacyfikować nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.623
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 31/03/2015, 21:06 Quote Post

QUOTE
I nie warto było, skoro te środowiska nie miały nic do zaoferowania, a Stalin trzymał w ręce wszystkie atuty.


Komuniści mieli jeszcze mniej - nawet nie mieli poparcia wewnętrznego na istotnym poziomie. Nie miało to jednak znaczenia - to Stalin miał dywizje.
QUOTE
Gdyby Sikorski, Anders czy przede wszystkim Mikołajczyk w odpowiednim momencie zdecydowały się Stalinowi podporządkować, mogliby to zrobić na dużo lepszych warunkach i w związku z tym Polska mogłaby pozostać krajem socjalistym w obrębie bloku wschodniego przy zdecydowanie większej autonomii(i z Lwowem).


Dowód na tego rodzaju zamiary Stalina by się jakiś przydał - bo inaczej to są zwykłe bajki z mchu i paproci. Jakoś jak komuniści ładnie prosili o Lwów to im przypomniał tylko o rosyjskiej Warszawie...


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/03/2015, 21:27 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 30/03/2015, 17:15)
QUOTE(emigrant @ 30/03/2015, 15:01)
Jakby do Jugosławii w wyniku wojny zawędrowało kilka milionów sowieckich żołnierzy, to i w Jugosławii by Tito nie było...
*


Tito miał jednak ten swój milion żołnierzy i Tito tak łatwo by spacyfikować nie było.
*


Tito miał w szczytowym okresie DWS ok. 800 tys. żołnierzy. W bitwie o Berlin wehrmacht miał ponad 3/4 miliona żołnierzy, ponad 1500 czołgów i dział szturmowych praz prawie 10 tys dział i moździerzy a jedyną kwestią było czy RKKA spacyfikuje to wszystko na 1-go maja czy zajmie jej to jeszcze kilka dni.
Że obszar górski? W kilka, kilkanaście miesięcy RKKA by Bośnię i H. w księżyc zamieniła jeśli chodzi o bazę dla partyzantów iskąd by Tito wziął broń? Anglicy by tym razem nie pomogli- nie ma mowy, żeby się pakowali w konflikt ze Stalinem w latach 45-47 a potem nie byłoby już komu pomagać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 31/03/2015, 21:57 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 31/03/2015, 21:27)
QUOTE(Mawr @ 30/03/2015, 17:15)
QUOTE(emigrant @ 30/03/2015, 15:01)
Jakby do Jugosławii w wyniku wojny zawędrowało kilka milionów sowieckich żołnierzy, to i w Jugosławii by Tito nie było...
*


Tito miał jednak ten swój milion żołnierzy i Tito tak łatwo by spacyfikować nie było.
*


Tito miał w szczytowym okresie DWS ok. 800 tys. żołnierzy. W bitwie o Berlin wehrmacht miał ponad 3/4 miliona żołnierzy, ponad 1500 czołgów i dział szturmowych praz prawie 10 tys dział i moździerzy a jedyną kwestią było czy RKKA spacyfikuje to wszystko na 1-go maja czy zajmie jej to jeszcze kilka dni.
Że obszar górski? W kilka, kilkanaście miesięcy RKKA by Bośnię i H. w księżyc zamieniła jeśli chodzi o bazę dla partyzantów iskąd by Tito wziął broń? Anglicy by tym razem nie pomogli- nie ma mowy, żeby się pakowali w konflikt ze Stalinem w latach 45-47 a potem nie byłoby już komu pomagać...
*


Widzisz, ja nie mówię, że ciężko by było mu ich pokonać. Militarnie szans nie miała rzecz jasna. Ale Jugosławia by wymagała WOJNY. To nie byłaby pacyfikacji nieregularnych, niedozbrojonych band pod przykrywką walki z reakcją, a regularna walka wymagająca współdziałania wszystkich cześci składowych radzieckich sił zbrojnych z bratnim komunistycznym narodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 31/03/2015, 22:22 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 31/03/2015, 21:27)
Tito miał w szczytowym okresie DWS ok. 800 tys. żołnierzy. W bitwie o Berlin wehrmacht miał ponad 3/4 miliona żołnierzy, ponad 1500 czołgów i dział szturmowych praz prawie 10 tys dział i moździerzy a jedyną kwestią było czy RKKA spacyfikuje to wszystko na 1-go maja czy zajmie jej to jeszcze kilka dni.
Że obszar górski? W kilka, kilkanaście miesięcy RKKA by Bośnię i H. w księżyc zamieniła jeśli chodzi o bazę dla partyzantów iskąd by Tito wziął broń? Anglicy by tym razem nie pomogli- nie ma mowy, żeby się pakowali w konflikt ze Stalinem w latach 45-47 a potem nie byłoby już komu pomagać...
*



800 tys. żołnierzy Tito to i tak więcej niż liczba członków polskiej Armii Krajowej w szczytowym okresie. A mimo to Stalin wiedział, że z Polską mu wcale łatwo nie pójdzie. Co by było gdyby miał ruszyć na Jugosławię? Wtedy musiałby walczyć nie tylko z Tito i jego partyzantką, ale pewnie też ze wszystkimi innymi grupami chorwackimi czy serbskimi również faszystowskimi.

Swoją drogą to osiągnięcie Tito, że w kraju tak podzielonym etnicznie, narodowościowo, religijnie i w końcu politycznie, był w stanie zbudować tak wielką partyzantkę komunistyczną, a więc o wyraźnym zabarwieniu ideologicznym. Ruchy oporu w innych krajach okupowanych przez Niemcy były dużo skromniejsze, a przecież nie podzielone etnicznie i ideologicznie. Co by było, gdyby w Polsce była tak duża partyzantka?


PS. Z innej beczki - CIA rozpracowywało Tito i wyszło im, że mógł być on... Polakiem (bądź też Rosjaninem). Wszystko za sprawą jego akcentu. źródło

QUOTE
Widzisz, ja nie mówię, że ciężko by było mu ich pokonać. Militarnie szans nie miała rzecz jasna. Ale Jugosławia by wymagała WOJNY. To nie byłaby pacyfikacji nieregularnych, niedozbrojonych band pod przykrywką walki z reakcją, a regularna walka wymagająca współdziałania wszystkich cześci składowych radzieckich sił zbrojnych z bratnim komunistycznym narodem.


Mimo wszystko gdy Soso chciał się pozbyć Tito, to zamiast interwencji wolał stosować inne metody - jak wysyłanie zakapiorów do Belgradu czy zakładanie marionetkowego "rządu na uchodźctwie".

Ten post był edytowany przez XenomorphNostromo: 31/03/2015, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.623
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 31/03/2015, 23:00 Quote Post

O broń to by się Tito nie martwił - próba ataku na Jugosławię skończyłaby się drugim LL - dostawy mogłby na "luzie" płynać przez Morze Śródziemne. Do tego wbrew pozorom jednak teren górzysty nie byłby bez znaczenia. Trudna i kosztowna wojna - nawet jeśli tylko z samą Jugosławią, bez jednostek aliantów. A wystarczyłoby chociażby włączenie się lotnictwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 31/03/2015, 23:31 Quote Post

CODE
[XenomorphNostromo,31/03/2015, 23:22]
PS. Z innej beczki - CIA rozpracowywało Tito i wyszło im, że mógł być on... Polakiem (bądź też Rosjaninem). Wszystko za sprawą jego akcentu. [url=https://www.nsa.gov/public_info/_files/cryptologic_spectrum/is_yugoslav.pdf]źródło[/url]


Wyjasnienie jest całkiem proste:

CODE
There have been several controversies on Tito´s pronunciation of Serbo-Croatian, with the NSA proposing the theory that Tito pronounced Serbo-Croatian the way Russian and Polish speakers pronounce it.[126]. However, the NSA failed to recognize that Tito was a native speaker of a very distinctive Kajkavian dialect of Zagorje, whose speakers have difficulty speaking the standard Serbo-Croatian language (based on Shtokavian dialect), both in respect of phonology and morphology. Therefore the analysis carried out by NSA is an example of scientific dilettantism. The phonological values and common morphological mistakes made by Tito are based in the distinctive features of Kajkavian dialect as it is spoken in his homeland Zagorje


Z tego co czytałem, dialekt Kajkawski polega na tym, że podstawowe pytanie brzmi: Kaj?
(To tak jak na Śląsku "Kaj my som?" rolleyes.gif )

Dialekty Sztokawskie mają podstawowe pytanie Szto?

Ciekawostka języka serbsko-chorwackiego jest taka, że jest on wprawdzie wspólny dla Serbów, Chorwatów, Bośniaków i Czarnogórców, ale mówi się nim różnie w zależności okolicy, choć nie w zależności od narodowości.

PS. Zerknąłem sobie na wiki i okazuje się, że mamy 3: Serbską, Chorwacką i Serbsko-chorwacką!
Jest też już język czarnogórski i okazuje się, że część ludności Czarnogóry mówi po serbsku, a część w języku czarnogórskim! Serbski jest też językiem mniejszości narodowej w Chorwacji.
Generalnie Bałkany, robić tyle zamętu o jeden i ten sam język.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 1/04/2015, 0:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej