Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> UPA w Polsce 1944-1953, cele polityczne i metody ich osiągnięcia
     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 9/03/2015, 21:00 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/03/2015, 19:04)
QUOTE(adas80 @ 9/03/2015, 17:25)
Ciekawy napisał, że na Zamojszczyznę „wdarły się” smile.gif oddziały UPA liczące kilkanaście tysięcy strzelców, co jest oczywiście bzdurą.

Ciekawy zacytował odpowiedni fragment z wiki, z biografii "Rysia", podając zresztą doń link. Natomiast ciekawy napisał, iż "Źelaźniak" zwiał z powiatowego posterunku milicji w Rawie Ruskiej, a wraz z nim 30 ukraińskich policjantów - prawda to, li fałsz ? Z tymi siłami Szponatk wkroczył na ziemię lubaczowską. Siły te stanowiły zalążek tworzonej na tym terenie sotni (gdzie dokonał werbunku wśród miejscowych). Ówczesna sotnia (czyli odpowiednik naszej kompanii) to mniej więcej od 120 do 160 striełców.
QUOTE
To ilu w końcu było tych członków UPA na terenie Polski, szacunkowo.

Nie wiem, jakiej wielkości miały to być szacunki, natomiast liczebność całej UPA (wiosna 1944r.) to ok. 35 tysięcy ludzi [1]. Przy końcu 1943 r. - po częściowej demobilizacji i wraz z różnymi terenowymi zbrojnymi oddziałami podziemia nacjonalistycznego - stan UPA był oceniany na 15-20 tyś. ludzi. Jeżeli doliczymy do tego ukraińskie dywizje SS (przekształcone później w Ukraińską Armię Narodową UAN, jak SS "Hałczyna" czy 14 Ochotnicza Dywizja SS "Galizien"), wyjdzie nam spora liczba uzbrojonych i wyszkolonych walczących Ukraińców. Oczywiście - w różnym okresie do maja 1945 roku.
____________________________________________________________

[1] Liczbę tą przedstawia Kijowski historyk, docent katedry Historii Najnowszej Ukrainy Kijowskiego Uniwersytetu Narodowego im. Tarasa Szewczenki dr hab. Iwan Patrylak
http://zik.ua/pl/news/2013/10/15/historyk_...ebno_upa_434402
*



Tak to prawda Ciekawy tego nie napisał tylko zacytował to za Wikipedią. Nie wiem po co usilnie wracasz do opisu dezercji Szpontaka z posterunku policji. Wobec tego zapewne też wiesz i to, że 10 z tych 30 policjantów wróciło na posterunek (to też jest na Wikipedii). Jeżeli naprawdę znasz te okoliczności, to napisz na czyje polecenie zdezerterował Szpontak, wystarczy pseudonim, sprawdziłem tego nie ma na Wikipedii.

Co do drugiego problemy, to nie chodzi o liczebność całej UPA. Chyba zapomniałeś, że dyskusja dotyczyła jej liczebności na terenie Polski. Powstała, bo zacytowałeś z Wikipedii tekst w którym była mowa o „wdarciu się” na Zamojszczyznę oddziałów UPA liczących kilkanaście tysięcy strzelców, czyli jak sam podajesz około połowy całej UPA miała się "wedrzeć" na Zamojszczyznę. To co Ciekawy ilu członków liczyła UPA w Polsce a jeszcze lepiej jeżeli podasz ilu przebywało na terenach obecnej Polski na wiosnę 1944 r. gdy to jakoby kilkanaście tysięcy „wdarło się” na Zamojszczyznę. Trudne co? Myślę, że przynajmniej od czasu do czasu warto na historykach.org pokazać, że posiada się wiedzę na temat o którym się pisze.

PS.
Co do liczebności całej UPA, to według mnie Patrylak nie jest złym źródłem, chociaż gdybyś znał jego tezy dotyczące „drugiej polsko-ukraińskiej wojny” zapewne to nazwisko nie „wyszłoby spod twojego pióra”smile.gif

QUOTE(Piro @ 9/03/2015, 20:29)
Owszem mam.

No cóż, jeżeli masz problem z tym czy ludzi udzielających schronienia lub karmiących akowców należy uważać za członków AK czy też nie, to rzeczywiście jest niewesoło.

Ten post był edytowany przez adas80: 9/03/2015, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/03/2015, 21:26 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 9/03/2015, 21:06)
QUOTE(Piro @ 9/03/2015, 20:29)
Owszem mam.

No cóż, jeżeli masz problem z tym czy ludzi udzielających schronienia lub karmiących akowców należy uważać za członków AK czy też nie, to rzeczywiście jest niewesoło.
*


Ale rozdających ulotki,ścinających słupy telefoniczne,pracujących w wywiadzie i łączności a w wolnym czasie z siekierami i widłami palącymi polskie wsie można już za upowców przyjąć czy nie?
Jesteś dla mnie przykładem manipulatora.Na lubaczowszczyźnie każesz sprawdzać co było pierwsze - jajo czy kura ale za Bug już nie zajrzysz.
To,że większość sotni organizowali przybysze nie jest dla Ciebie istotne.
Twierdzisz,że jesteś znawcą Roztocza ale literówka w Budki to już nie dostrzegłeś? Koniecznie chcąc zamknąć stan UPA w minimalnym zakresie to już tylko do karmienia i donosicielstwa się uciekasz.
A może zauważysz,że nieco szerzej sformułowałem zapytanie?
Nie zauważyłeś?
To przykre.

A więc proszę o jasną deklarację- czy ci co z widłami i siekierami obstawiali palone wsie i grabili i mordowali są upowcami czy nie?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 9/03/2015, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 9/03/2015, 22:00 Quote Post

QUOTE(Piro @ 9/03/2015, 22:26)
QUOTE(adas80 @ 9/03/2015, 21:06)
QUOTE(Piro @ 9/03/2015, 20:29)
Owszem mam.

No cóż, jeżeli masz problem z tym czy ludzi udzielających schronienia lub karmiących akowców należy uważać za członków AK czy też nie, to rzeczywiście jest niewesoło.
*


Ale rozdających ulotki,ścinających słupy telefoniczne,pracujących w wywiadzie i łączności a w wolnym czasie z siekierami i widłami palącymi polskie wsie można już za upowców przyjąć czy nie?
Jesteś dla mnie przykładem manipulatora.Na lubaczowszczyźnie każesz sprawdzać co było pierwsze - jajo czy kura ale za Bug już nie zajrzysz.
To,że większość sotni organizowali przybysze nie jest dla Ciebie istotne.
Twierdzisz,że jesteś znawcą Roztocza ale literówka w Budki to już nie dostrzegłeś? Koniecznie chcąc zamknąć stan UPA w minimalnym zakresie to już tylko do karmienia i donosicielstwa się uciekasz.
A może zauważysz,że nieco szerzej sformułowałem zapytanie?
Nie zauważyłeś?
To przykre.

A więc proszę o jasną deklarację- czy ci co z widłami i siekierami obstawiali palone wsie i grabili i mordowali są upowcami czy nie?

Pozdrawiam
*



Piro załamujesz mnie zaniżając tak bardzo poziom dyskusji. Dowiedz się kogo uważa się za członka UPA czy AK. Jaki podstawowy warunek należało spełnić, żeby móc powiedzieć, że było się członkiem tych organizacji? To że kilkadziesiąt lat po wojnie wielu się chwaliło, że było w AK czy UPA (cała ich działalność to było np. nakarmienie partyzanta) chociaż absolutnie za takich nie można ich uznać, to zupełnie inny problem i nie jest on dla historyków przeszkodą, żeby oszacować liczebność AK czy UPA.

Kto ci powiedział, że nie zauważyłem literówki w słowie Budka, zauważyłem i bardzo mnie rozbawiła ale czego można wymagać od ludzi piszących hasełka o stosunkach polsko-ukraińskich na Wikipedii.

Ty nie sformułowałeś szerzej pytania lecz uciekłeś od tematu, który dotyczył tego twojego tekstu:
„Jak oszacować liczebność partyzantki- taki wybitny ekspert jak ty ma to zapewne w małym palcu.Ktoś kto ukrywa,dostarcza wiadomości ,żywności,nie udziela informacji władzom,okazyjnie ścina słupy telefoniczne,kolportuje ulotki,prowadzi agitacje w stylu "Po San nasze"....?Jest czy nie jest członkiem organizacji?”
Twoje wrzucanie problemu czy ludzi z BiP-u należy uważać za członków AK, to nic innego jak rozmywanie tematu i próba ucieczki od dyskusji, toczącej się nad zacytowanym powyżej twoim tekstem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 10/03/2015, 7:30 Quote Post

A więc patrzymy na te sprawy inaczej i na tym zakończmy wymianę poglądów
Jeśli masz ochotę to wylistuję dowódców UPA na terenie PRL i sprawdzimy kto był przybyszem z za Buga a kto działał
na terenie na którym żył i się urodził.Kadry były z importu
smile.gif
pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 10/03/2015, 7:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 10/03/2015, 9:36 Quote Post

QUOTE(Piro @ 10/03/2015, 7:30)
A więc patrzymy na te sprawy inaczej i na tym zakończmy wymianę poglądów
Jeśli masz ochotę to wylistuję dowódców UPA na terenie PRL i sprawdzimy kto był przybyszem z za Buga a kto działał
na terenie na którym żył i się urodził.Kadry były z importu
smile.gif
pozdrawiam
*


Co do tego nie mam wątpliwości. Poparcie dla UPA na terenie dzisiejszej Polski było bardzo małe wśród autochtonów. Powiem więcej poparcie dla działań OUN było spowodowane przede wszystkim zachowaniem władz komunistycznych. Większość osób szczególnie na Bojkowszczyźnie i Łemkowszczyźnie nie czuła żadnej przynależności dk struktur państwowych, przynależności narodowej. Byli stąd, pielęgnowali swoje obyczaje, wiarę przodków, chcieli spokojnie żyć w jakimś tam dobrobycie. Dopiero krzywdy typu wysiedlenia, wykluczenie ich z reformy rolnej spowodowały krystalizowanie się poglądów. Przede wszystkim należy pamiętać że wysiedlenia to nie tylko akcja "Wisła", ale przede wszystkim wysiedlenia w ramach tzw. porozumienia o dobrowolnej wymianie ludności zawartego pomiędzy republikami ZSRR, a rządem PKWN. To wtedy zaczęto wyrzucać grekokatolików i prawosławnych z ich domów i wywozić ich na Ukrainę. Do tej republiki ZSRR, gdzie trwał tzw. mały głód. Akcja "Wisła" była tylko kontynuacją polityki prowadzonej przez władze komunistyczne. Potem był ostatni etap wysiedleń czyli akacja H-T w 1951 r. kiedy to ostatni Bojkowie musieli opuścić swoją ziemię. Zresztą władze PRL-u w pierwszej fazie konfliktu nic nie robiły aby powstrzymać konflikt, podjąć walkę z już działającą UPA. Były zajęte fałszowaniem wyborów i wprowadzaniem swojej władzy na terenie Polski. Poparcie wobec dążeń OUN/UPA pojawia się w czasie pierwszego etapu wysiedleń. UPA miała ich bronić przed wyrzuceniem z domów. Potem polityka władz PRL-u nadal tworzyła sobie mniejszość narodową ukraińską. I to trwa nadal. Także w świecie historyków, nadal mówi się że u nas mieszkali Ukraińcy, że wysiedlono Ukraińców. Przecież historycy wiedzą, że kryterium wysiedleń nie było narodowościowe ale wyznaniowe. Są już pewne symptomy zmian np. IPN mówi o ludności ukraińsko-łemkowkiej. Bojkami nikt nie przyjmuje się, bo kto o nich słyszał. O Rusinach, góralach ruskich mówi się tylko na naszym terenie np. w sanockim skansenie, w Muzeum Kultury Bojków w Myczkowie i ...na naszej stronie i na naszych grupach np. tu na razie piszę o Bojkach i Dolinianach (grupa mieszana rusko-polska, na marginesie ja jestem Dolinianką, część naukowców neguje istnienie Dolinian, traktując ich jako Łemków, więc jestem Łemkinią). Będę też też opisując Łukowe wspominać i o wysiedleniach, ale to zrobić może jutro). http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...=246&Itemid=309

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 10/03/2015, 9:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 18:19 Quote Post

QUOTE(Piro @ 10/03/2015, 8:30)
A więc patrzymy na te sprawy inaczej i na tym zakończmy wymianę poglądów
Jeśli masz ochotę to wylistuję dowódców UPA na terenie PRL i sprawdzimy kto był przybyszem z za Buga a kto działał
na terenie na którym żył i się urodził.Kadry były z importu
smile.gif
pozdrawiam
*



Po pierwsze, jeżeli w UPA działającym na terenie Polski jak to nazywasz „kadry były z importu” to podaj np. dowódców działających tu sotni wraz z miejscem urodzenia, dlaczego mnie prosisz żebym udowadniał twoje lub (raczej tylko powtarzane przez ciebie) czyjeś tezy.
Jednak żebyś trochę przejrzał na oczy, podam ci dowódców sotni z kurenia „Mesnyky” dowodzonego przez „Zalizniaka”, który powstał na terenie powiatu lubaczowskiego. Rozpisywał się o nim Ciekawy.
„Kałynowycz” ur. Karów obecnie na Ukrainie ok. 7-8 km od granicy z Polską
„Tucza” ur. Budomierz pow. Lubaczów
„Szum” ur. Lubliniec pow. Lubaczów
„Kruk” ur. Kobylnica pow. Lubaczów

Po drugie, nie daj się Piro prymitywnym propagandzistom, głupszym od ciebie, robić w konia. Napisałeś, że jesteś informatykiem z dyplomem wyższej uczelni zakładam więc, że masz umysł ścisły i analityczny. Prawie wszyscy publicyści i hobbiści krytykujący UPA to cieniutkie główki nie potrafiące nawet zaprezentować przyzwoitej krytyki UPA.
Teraz do rzeczy. Napisałeś, jak rozumiem jako zarzut, że kadry UPA były z „importu”, czyli pochodzili z innego terenu niż ten na którym działali. Pomijam fakt, że nie koniecznie jest to prawda, ważniejsze jest to, że jeżeli nawet tak by było to nic w tym złego.
Jeżeli w czasie wojny Ukrainiec należący do UPA walczył na terenie z którego nie pochodził ale mieszkali tam Ukraińcy to jest to zjawisko zupełnie normalne. Trzeba być wybitnym … (takie niedomówienie), żeby wyciągać to jako argument w krytyce UPA.
Zastanów się ilu akowców dowodziło obwodami, inspektoratami na terenie z którego nie pochodzili. Ilu dowódców oddziałów partyzanckich AK działało na terenie z którego nie pochodzili.
A co z cichociemnymi? Goście byli przywożeni z Wielkiej Brytanii, działali na terenie na którym niejednokrotnie nigdy w życiu nie byli, czy dzisiaj Niemcy powinni wysuwać zarzut, że to było nie fair smile.gif przecież to był „imperialistyczny import” jak mawiał pewien sowiecki propagandzista smile.gif
Nie daj się Piro prymitywnym krytykom UPA robić w konia.

Ten post był edytowany przez adas80: 10/03/2015, 18:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.513
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 18:30 Quote Post

Lucyna:
CODE

Przede wszystkim należy pamiętać że wysiedlenia to nie tylko akcja "Wisła", ale przede wszystkim wysiedlenia w ramach tzw. porozumienia o dobrowolnej wymianie ludności zawartego pomiędzy republikami ZSRR, a rządem PKWN. To wtedy zaczęto wyrzucać grekokatolików i prawosławnych z ich domów i wywozić ich na Ukrainę.

Lucyno, akurat ta akcja nie była przymusowa, owszem była wspierana propagandowo dość mocno, tyle że trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.

Adas80:
CODE

Teraz do rzeczy. Napisałeś, jak rozumiem jako zarzut, że kadry UPA były z „importu”, czyli pochodzili z innego terenu niż ten na którym działali. Pomijam fakt, że nie koniecznie jest to prawda, ważniejsze jest to, że jeżeli nawet tak by było to nic w tym złego.
Jeżeli w czasie wojny Ukrainiec należący do UPA walczył na terenie z którego nie pochodził ale mieszkali tam Ukraińcy to jest to zjawisko zupełnie normalne. Trzeba być wybitnym … (takie niedomówienie), żeby wyciągać to jako argument w krytyce UPA.
Zastanów się ilu akowców dowodziło obwodami, inspektoratami na terenie z którego nie pochodzili. Ilu dowódców oddziałów partyzanckich AK działało na terenie z którego nie pochodzili.
A co z cichociemnymi? Goście byli przywożeni z Wielkiej Brytanii, działali na terenie na którym niejednokrotnie nigdy w życiu nie byli, czy dzisiaj Niemcy powinni wysuwać zarzut, że to było nie fair  przecież to był „imperialistyczny import” jak mawiał pewien sowiecki propagandzista

Prosiłbym może o nie szafowanie przymiotnikami wobec poglądów, z którymi nie polemizujesz w sposób merytoryczny, poza tym po pierwsze struktura polskiego państwa podziemnego istniała zasadniczo jako ciągłość państwa, jako struktura państwowa, po drugie "cichociemni" jakby nie patrzeć zanim przybyli z Wielkiej Brytanii, to trafili tam z Polski, no i wrócili do Polski, tyle że pod okupacją. Ukraiński ruch narodowy to akurat przecież ruch, który dążył do stworzenia państwowości, wreszcie spora część ludności, do której OUN-UPA się odwoływała, nie była przekonana, co do swej ukraińskości, i tu w dużej części był problem rejonów przygranicznych. Po prostu OUN-UPA musiało wysyłać na różne tereny swych przedstawicieli, którzy byli bardziej uświadomieni narodowo niż miejscowi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 18:52 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2015, 19:30)
CODE

Przede wszystkim należy pamiętać że wysiedlenia to nie tylko akcja "Wisła", ale przede wszystkim wysiedlenia w ramach tzw. porozumienia o dobrowolnej wymianie ludności zawartego pomiędzy republikami ZSRR, a rządem PKWN. To wtedy zaczęto wyrzucać grekokatolików i prawosławnych z ich domów i wywozić ich na Ukrainę.

Lucyno, akurat ta akcja nie była przymusowa, owszem była wspierana propagandowo dość mocno, tyle że trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.
*



Mylisz się i to bardzo, Lucynka ma rację. Ludność ukraińska (wiem, wiem Łemkowie i Bojkowie to nie Ukraińcy smile.gif ) była na różne sposoby zmuszana do wyjazdu i żeby nie było wątpliwości, były to sposoby siłowe. Ukraińcy w ogromnej większości nie chcieli wyjeżdżać z Polski, kto zresztą wówczas z ludności wiejskiej (polskiej czy ukraińskiej) chciał opuszczać wieś w której jego rodzina mieszkała od pokoleń. Ukraińcy chowali się przed WP w lasach, uciekali z punktów zbornych do których ich eskortowano i gdzie ich przetrzymywano. Zdarzało się, że WP postępowało brutalnie, wśród unikających wyjazdu były ofiary śmiertelne. Naprawdę niewielu było takich, którzy z własnej woli wyjechali do „sowieckiego raju”, szczególnie spośród tych, którzy w latach 1939-41 mieli okazje poznać czym on pachnie.

Proponuję ci zapoznać się z książką:
Roman Kabaczij, Wygnani na stepy. Przesiedlenie ludności ukraińskiej z Polski na południe Ukrainy w latach 1944-1946, Warszawa 2012.

QUOTE(szapur II @ 10/03/2015, 19:30)
Prosiłbym może o nie szafowanie przymiotnikami wobec poglądów, z którymi nie polemizujesz w sposób merytoryczny, poza tym po pierwsze struktura polskiego państwa podziemnego istniała zasadniczo jako ciągłość państwa, jako struktura państwowa, po drugie "cichociemni" jakby nie patrzeć zanim przybyli z Wielkiej Brytanii, to trafili tam z Polski, no i wrócili do Polski, tyle że pod okupacją. Ukraiński ruch narodowy to akurat przecież ruch, który dążył do stworzenia państwowości, wreszcie spora część ludności, do której OUN-UPA się odwoływała, nie była przekonana, co do swej ukraińskości, i tu w dużej części był problem rejonów przygranicznych. Po prostu OUN-UPA musiało wysyłać na różne tereny swych przedstawicieli, którzy byli bardziej uświadomieni narodowo niż miejscowi.


Zupełnie się z tobą nie zgadzam i z przyjemnością merytorycznie podyskutuję o tym co napisałeś.
Na początek mam pytanie, dlaczego Polacy mieli prawo walczyć na całym obszarze gdzie zamieszkiwali a Ukraińcy nie. Czy uważasz, że Ukraińcy mieli prawo walczyć o utworzenie swojego państwa tylko w pobliżu miejsca gdzie się urodzili, czy może w ogóle nie mieli takiego prawa?
Czy z tego co napisałeś mam rozumieć, że Polacy mogli walczyć wszędzie, bo mieli przed 1939 swoje państwo i w czasie wojny funkcjonował polski rząd a Ukraińcy nie, bo nie mieli przed 1939 r. własnego państwa? To może wobec tego również nasi powstańcy z XIX w. również nie mieli prawa walczyć o własną państwowość, bo nie istniała Polska. Wydaje mi się to dosyć zabawne.

Co do wysyłania na tereny obecnej Polski uświadomionych Ukraińców ze wschodu, w celu wpajania zamieszkałym tu Ukraińcom świadomości narodowej, to sprawdź co to były „Grupy pochodne” skąd i gdzie były wysyłane i w jakim celu. Porównaj też sobie liczebność wykształconych Ukraińców np. na Wołyniu i na tzw. Zakerzoni, może zmienisz zdanie. Oczywiście nie oznacza to, że nie wysyłano z Galicji Wschodniej na Zakerzonię np. nauczycieli ale to było w okresie niemieckiej okupacji, przed rokiem 1944.

Jeżeli chodzi o konkrety to, napisałeś: „wreszcie spora część ludności, do której OUN-UPA się odwoływała, nie była przekonana, co do swej ukraińskości”. Czy potrafisz podać (w przybliżeniu) co oznacza twoje stwierdzenie "spora część", jaki według twojej wiedzy procent Ukraińców w 1944-47 r. nie był przekonany co do swojej ukraińskości?

Ten post był edytowany przez adas80: 10/03/2015, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 10/03/2015, 19:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2015, 18:30)
Lucyna:
CODE

Przede wszystkim należy pamiętać że wysiedlenia to nie tylko akcja "Wisła", ale przede wszystkim wysiedlenia w ramach tzw. porozumienia o dobrowolnej wymianie ludności zawartego pomiędzy republikami ZSRR, a rządem PKWN. To wtedy zaczęto wyrzucać grekokatolików i prawosławnych z ich domów i wywozić ich na Ukrainę.

Lucyno, akurat ta akcja nie była przymusowa, owszem była wspierana propagandowo dość mocno, tyle że trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.




Oczywiście, że nie. Dobrowolnie wyjechało kilka tysięcy osób. Mimo iż 15 października 1944 r. rozpoczęto akcję propagandową. Było to w większości łączenie rodzin, osoby nie posiadające majątku. Większa ilość była z miejsc, które zniszczyła operacja dukielsko-preszowska. Część tych która dobrowolnie wyjechała wracała przewożąc straszliwe wiadomości. Na Ukrainie był mały głód, rodzina za miesiąc pracy w kołchozie otrzymywała wiadro kartofli. W sierpniu 1945 r. Mykoła Pidhornyj zażądał od polskich władz interwencji wojska. Posłużę się pierwszą z brzegu książką, trafiło na dr Basaka "Rzecz o majorze Antonim Żubrydzie..." "W trakcie wysiedleń stosowano niezwykle brutalne metody - rozstrzeliwanie części mężczyzn, palenie wsi lub wykonywanie masowych egzekucji." Nie przez przypadek wysyłano polskich żołnierzy, którzy uciekli z rzezi wołyńskiej. Pierwsza wysiedlona w ten sposób wieś to Tysowa leżąca obok Birczy. Zabito 13 tzw. Ukraińców, 6 tzw. Ukrainek, spalono 180 gospodarstw. Niewiele osób wie, że na Łemkowszczyźnie osobno potraktowano wszystkich miejscowości położonych obok granicy. Wysiedlono ich bez względu na wyznanie.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 10/03/2015, 19:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.513
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 20:19 Quote Post

Mam wrażenie Adasiu80, że nie chcesz przyjąć do wiadomości trudności, które miała OUN-UPa na terenach typu Łemkowszczyzna czy Bojkowszczyzna, a które wprost wyzierają z dokumentacji samej UPA. Że się interesowałem trochę moimi stronami, to akurat jestem w stanie zacytować odnośnie właśnie Sądecczyzny:

CODE

..Patriotycznych członków wywodzących się z lokalnej ludności jest bardzo mało. Prawie cała siatka organizacyjna oparta jest na ludziach z innych obszarów (tj. z byłej Galicji Wschodniej), którzy we współpracy z tutejszą ludnością kontynuują pracę. Gdyby nie oni , działalność organizacyjna byłaby bardzo słaba a masy ludności mogłyby być w niebezpieczeństwie popadnięcia pod wpływy wroga, gdyż cierpią na małe poczucie przynależności narodowej...

Ze względu na to, żebyśmy byli w stanie szybko weryfikować, to cytat pochodzi ze tej strony internetowej, artykuł był drukowany w "Łemkowie i łemkoznawstwo w Polsce":)

CODE

Czy z tego co napisałeś mam rozumieć, że Polacy mogli walczyć wszędzie, bo mieli przed 1939 swoje państwo i w czasie wojny funkcjonował polski rząd a Ukraińcy nie, bo nie mieli przed 1939 r. własnego państwa? To może wobec tego również nasi powstańcy z XIX w. również nie mieli prawa walczyć o własną państwowość, bo nie istniała Polska. Wydaje mi się to dosyć zabawne.

Nie to chodzi, sam sobie zestawiłeś po prostu rzeczy niezestawialne - polskie państwo podziemne i jego struktury z OUN-UPA. AK nie miało potrzeby prowadzenia działalności uświadamiającej narodowo smile.gif W kwestii walki o państwowość ukraińską, możemy się zastanawiać w innym temacie, tu chyba nie za bardzo.

Co do ogólnie przymusowego charakteru akcji wysiedlenia ludności rusińskiej na Ukrainę, to akurat na necie znajduje się dość interesujący tekst - http://uitp.net.pl/index.php/opracowania/3...#sdfootnote6sym, tam znajduje się podsumowanie dla stanu na sierpień 1945, przy wprowadzanych środkach nacisku:

CODE

Wymienione środki nacisku nie doprowadziły do całkowitego przesiedlenia się ludności. Do 15 sierpnia 1945 r., według danych głównego przedstawiciela rządu RP do spraw ewakuacji J. Bednarza (moim zdaniem można je traktować jedynie orientacyjnie) z województwa lubelskiego wyjechało 66,4% osób podlegających akcji, z rzeszowskiego – 28%, a z krakowskiego 55,6%. W niektórych powiatach zamieszkałych przez Łemków odsetek ten przedstawiał się następująco: powiat gorlicki – 70,%, jasielski – 91,2%, nowosądecki – 55,6% i sanocki – 27%


Dla tego momentu te środki nacisku to - opuszczenie pasa nadgranicznego 15 km od granicy (powiaty nowosądecki i nowotarski), ściąganie świadczeń rzeczowych na rzecz państwa, nakłanianie do wyjazdu - propaganda. Wojsko wchodzi później.

Ps.
Artykuł I. Cywy o polityce narodowościowej w powiecie sądeckim 1945-1947

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/03/2015, 21:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 21:47 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2015, 21:19)
Mam wrażenie Adasiu80, że nie chcesz przyjąć do wiadomości trudności, które miała OUN-UPa na terenach typu Łemkowszczyzna czy Bojkowszczyzna, a które wprost wyzierają z dokumentacji samej UPA. Że się interesowałem trochę moimi stronami, to akurat jestem w stanie zacytować odnośnie właśnie Sądecczyzny:


Co do ogólnie przymusowego charakteru akcji wysiedlenia ludności rusińskiej na Ukrainę, to akurat na necie znajduje się dość interesujący tekst - http://uitp.net.pl/index.php/opracowania/3...#sdfootnote6sym, tam znajduje się podsumowanie dla stanu na sierpień 1945, przy wprowadzanych środkach nacisku:

Dla tego momentu te środki nacisku to - opuszczenie pasa nadgranicznego 15 km od granicy (powiaty nowosądecki i nowotarski), ściąganie świadczeń rzeczowych na rzecz państwa, nakłanianie do wyjazdu - propaganda. Wojsko wchodzi później.


Teren na którym działała w Polsce UPA ciągnął się od Podlasia po Łemkowszczyznę. To dosyć rozległy obszar. Popełniasz błąd, który czasem zdarza się też Lucynce, na podstawie wydarzeń które miały miejsce tam skąd pochodzisz, formułujesz ogólne wnioski. Nigdzie nie twierdziłem, że na zachodniej Łemkowszczyźnie UPA miała duże poparcie i młodzież waliła do niej drzwiami i oknami, było wręcz odwrotnie. Wystarczy poczytać o problemach na jakie napotykała właściwie jedyna funkcjonująca tam sotnia UPA Mychajło Fedaka „Smyrnego”. Dlaczego tak było to duży temat na odrębną dyskusję. Tak przy okazji co do wersji, że kadrę dowódczą UPA tworzyły osoby przysyłane z Ukrainy, „Smyrny” pochodził z Ropienki pow. Krosno. Wcześniej podałem miejsca urodzenia dowódców sotni z kurenia „Zalizniaka”, którzy też byli miejscowymi. Przeczy to powszechnej propagandowej tezie, że ludzie z zewnątrz podburzyli i dowodzili w UPA Ukraińcami urodzonymi na terenach obecnej Polski. Pomijam fakt, że gdyby tak nawet było, to nie ma w tym niczego nadzwyczajnego.

Co do twojego stwierdzenia:
„…akurat ta akcja nie była przymusowa, owszem była wspierana propagandowo dość mocno, tyle że trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.”
to według mnie nie ma ono wiele wspólnego z rzeczywistością. Część powodów z jakich Ukraińcy decydowali się wyjechać do USRR wymienił w cytowanym przez ciebie artykule Drozd. Pisze o przymusie natomiast nie ma tam nic o wspominanym przez ciebie ruchu moskalofilskim, nie mówiąc już o tym że „ta akcja nie była przymusowa”. Przypominam ci, że użyłeś tego określenia w odniesieniu do problemu wysiedlenie Ukraińców do USRR a nie do pierwszego etapu wysiedleń. Jak pisze Drozd w cytowanym przez ciebie fragmencie: „Wymienione środki nacisku nie doprowadziły do całkowitego przesiedlenia się ludności.” A więc były jakieś „środki nacisku” a więc nie jest zgodne z prawda to co napisałeś, że „ta akcja nie była przymusowa”,może wrzucę kilka przykładów, czym były te „środki nacisku”.
Na wiosnę 1945 r. Polacy zabili ukraińskich mieszkańców wsi: Małkowice 150 osób, Pawłokoma powiedzmy kilkaset, Piskorowice 150, Wierzchowiny 200, Gorajec 150, Lubliniec 100. W wielu miejscowościach ginęło z polskich rąk od kilkunastu do kilkudziesięciu Ukraińców. Terror we wsiach prowadziła milicja i polskie bandy złodziejaszków. Wielu Ukraińców było aresztowanych i po pewnym czasie (czasem kilku miesięcy) wypuszczanych. Zlikwidowano ukraińskie szkolnictwo, Ukraińców nie objęła reforma rolna.
Przekaz był prosty i jasny, wyjeżdżajcie stąd bo tu nie ma dla was życie a może was spotkać śmierć. Przykłady można opisywać godzinami, chociażby ze wspomnień osób które to przeżyły.

Ten post był edytowany przez adas80: 10/03/2015, 22:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.513
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 22:53 Quote Post

CODE

może wrzucę kilka przykładów, czym były te „środki nacisku”.
Na wiosnę 1945 r. Polacy zabili ukraińskich mieszkańców wsi: Małkowice 150 osób, Pawłokoma powiedzmy kilkaset, Piskorowice 150, Wierzchowiny 200, Gorajec 150, Lubliniec 100. W wielu miejscowościach ginęło z polskich rąk od kilkunastu do kilkudziesięciu Ukraińców. Terror we wsiach prowadziła milicja i polskie bandy złodziejaszków. Wielu Ukraińców było aresztowanych i po pewnym czasie (czasem kilku miesięcy) wypuszczanych. Zlikwidowano ukraińskie szkolnictwo, Ukraińców nie objęła reforma rolna.
Przekaz był prosty i jasny, wyjeżdżajcie stąd bo tu nie ma dla was życie a może was spotkać śmierć. Przykłady można opisywać godzinami, chociażby ze wspomnień osób które to przeżyły.

Tyle, że pisałem o "środkach nacisku" ze strony władz, rozmawialiśmy o polityce władz. Znów to się w tym aspekcie nie łączy jedno z drugim. Działania, które wymieniłeś, akurat są oddzielnym zagadnieniem niż polityka narodowościowa władz. W przypadku likwidacji Ukraińców w wymienionych miejscowościach chodzi o działania grup polskiego podziemia o charakterze odwetu za działalność UPA, kojarzoną przez polskie otoczenie z tymi akurat miejscowościami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 11/03/2015, 0:01 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2015, 23:53)
Tyle, że pisałem o "środkach nacisku" ze strony władz, rozmawialiśmy o polityce władz. Znów to się w tym aspekcie nie łączy jedno z drugim. Działania, które wymieniłeś, akurat są oddzielnym zagadnieniem niż polityka narodowościowa władz.


Strasznie „kręcisz”, Lucynka pisała o wysiedlaniu „w ramach tzw. porozumienia o dobrowolnej wymianie ludności zawartego pomiędzy republikami ZSRR, a rządem PKWN.” A więc latach 1944-46.
Ty się z nią nie zgodziłeś i napisałeś:
„Lucyno, akurat ta akcja nie była przymusowa, owszem była wspierana propagandowo dość mocno, tyle że trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.

Napisałem ci, że to nieprawda, bo w czasie tej akcji (dla przypomnienia z lat 1944-46) stosowano przymus fizyczny i były ofiary śmiertelne. Podobnie odpisała ci Lucynka, podając konkretne przykłady śmiertelnych ofiar.
Wobec powyższego „uciekłeś” do pierwszego etapu wysiedleni (ściślej pierwszego i drugiego zakończonego w VIII 1945 r.) twierdząc, że WP wówczas nie uczestniczyło w akcji, chociaż mowa była o wysiedleniach z lat 1944-46, co jednoznacznie napisała Lucynka, rozpoczynając dyskusje na ten temat i oczywiście WP brało w nich udział.

Teraz ponownie „kręcisz” tłumacząc mi:
Tyle, że pisałem o "środkach nacisku" ze strony władz, rozmawialiśmy o polityce władz.”
A kto jak nie ty już w pierwszym poście wskazywał powód wyjazdu Ukraińców:
…trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.
Czy to też zaliczasz do „polityki władz”?
Po twojej sugestii, że Ukraińcy wyjeżdżali bo jako zwolennicy „ruchu moskalofilskiego upatrywali swoich nadziei w ZSRS”, napisałem ci jakie były według mnie prawdziwe powody ich wyjazdu.
Ty na to odpowiadasz: „rozmawialiśmy o polityce władz”, chociaż sam na wstępie pisałeś o powodach wyjazdu Ukraińców, co z polityką władz nie miało nic wspólnego.

Strasznie lawirujesz, nie lubię z takimi osobami prowadzić dyskusji, bo to nie ma żadnego sensu i jest jedynie stratą czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 11/03/2015, 6:16 Quote Post

Nasze dzieje są tak skomplikowane, że praktycznie na wszystko znajdziesz pozytywną odpowiedź studiując historię poszczególnych miejscowości. Znam słabo zachodnią Łemkowszczyznę, piszę z pamięci, z tego co wiem agitacja za dobrowolnym wyjazdem w okolicach Florynki była silna, ale wyjechały pojedyncze osoby, rodziny o poglądach lewicowych. (Prozę pamiętajcie, że Łemkowie o lewicowych poglądach sami wcielali się do Armii Czerwonej, część była brana siłą, przy analizie operacji dukielsko-preszowkiej nie wspomina się o tym iż jednym z jej pobocznych celów było fizyczna likwidacja żołnierzy z konfliktowych dla Stalina mniejszości, przecież żołnierze byli szkoleni dwa tygodnie, jeden karabin na kilku i pchano ich w Karpaty. Na marginesie przypomina mi to obecnie konflikt na wschodzie Ukrainy, władze ukraińskie często tak traktują swoich poborowych). Kilku mężczyznom udało się uciec z Kraju Rad, przywieźli straszne wieści o głodzie, zamarzaniu z zimna, o fali samobójstw.
Mówiliśmy o dobrowolności. W pierwszej fazie wysiedleń wojsko wsi nie otaczało ale to nie oznacza braku przymusu. Po pierwsze na wschodzie, na Lubelszczyźnie była fala paniki, nie oszukujmy się i tam było piekło. W całym regionie władze zlikwidowały ukraińskie szkolnictwo, nie dopuściły Łemków do reformy rolnej jednocześnie ściągając bezwzględnie kontygenty, napady rabunkowe na ludność tzw. ukraińską były codziennością, nikt z władz za nimi nie ujmował się - to była też część represji. Pamiętajcie jednak o jednym. Z ok. 600 tys. tzw. Ukraińców wyjeżdża w tym okresie 81 tys. Dlatego władze polskie podejmują decyzję o wkroczeniu wojska. Mówiliśmy o współpracy podziemia, która była tak naprawdę incydentalna. Proszę pamiętajcie, że lokalne porozumienia pomiędzy WIN, a UPA obejmowały właśnie także blokadę tzw. dobrowolnych wysiedleń Ukraińców. Ludność polska była często bardzo niechętnie nastawiona do wysiedleń, chociaż były i hieny czekające na majątek tzw. Ukraińców. przecież zachowały się nawet meldunki UPA w tej sprawie "Teraz jest nieraz tak, że jedni wyrzucają drzwiami, a drudzy przez okno podtrzymują na duchu dziadka, żeby się nie bał i nie wyjeżdżał". Bywało że polskie podziemie niszczyło księgi parafialne, kler rzymokatolicki wystawiał i to dość powszechnie lewe akty chrztu, całe wsie składały się na łapówki dla sowietów aby tylko odstąpili od wysiedleń. Historia regionalna jest bardziej skomplikowana niż wydaję się historykom.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 11/03/2015, 6:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.379
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2015, 8:11 Quote Post

szapur II
CODE
tyle że trzeba pamiętac o dość popularnym wśród Łemków, nie wiem jak Bojków - myślę, że podobnie - ruchu moskalofilskim, który akurat w danym momencie dziejowym upatrywał swych nadziei w ZSRS.

Nie aż tak podobnie. Na Bojkowszyźnie tożsamość ukraińska była dużo silniejsza niż na Łemkowszyźnie, wrzucanie do jednego wora wszystkich Rusinów karpackich ma tyle sensu co zbiorcze traktowanie ludności polskojęzycznej w dawnych Prusach bez rozróżniania specyfiki Śląska, Mazur, Kaszub czy Wielkopolski.

adas80
CODE
wiem, wiem Łemkowie i Bojkowie to nie Ukraińcy smile.gif

Ale czy oni wiedzą smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej