Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> UPA w Polsce 1944-1953, cele polityczne i metody ich osiągnięcia
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 8/03/2015, 19:03 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 8/03/2015, 15:20)
Jeżeli chodzi o współpracę podziemia polskiego i ukraińskiego to niewiele osób zna ten temat. W Polsce według mnie jest takich kilka (mniej niż 5), które mogą się kompetentnie o tym wypowiadać. Oczywiście nie uwzględniam tu tych, którzy nic na ten temat nie publikowali i nigdzie nie występowali chociaż znają ten temat, bo tacy przecież też mogą być.


Jako że masz się (ponoć) za jedną z owych "mniej niż 5 osób w Polsce która zna temat", tedy studencie - porzuć denerwujący, mentorski ton, i przedstaw swoje argumenty w postaci stosownej literatury tematu: krótko - autor, tytuł, rok wydania.
 
Post #16

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 8/03/2015, 20:54 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 8/03/2015, 20:03)
QUOTE(adas80 @ 8/03/2015, 15:20)
Jeżeli chodzi o współpracę podziemia polskiego i ukraińskiego to niewiele osób zna ten temat. W Polsce według mnie jest takich kilka (mniej niż 5), które mogą się kompetentnie o tym wypowiadać. Oczywiście nie uwzględniam tu tych, którzy nic na ten temat nie publikowali i nigdzie nie występowali chociaż znają ten temat, bo tacy przecież też mogą być.


Jako że masz się (ponoć) za jedną z owych "mniej niż 5 osób w Polsce która zna temat", tedy studencie - porzuć denerwujący, mentorski ton, i przedstaw swoje argumenty w postaci stosownej literatury tematu: krótko - autor, tytuł, rok wydania.
*



Nie wiem po co te twoje prymitywne uwagi? Nie trzeba należeć do grupy kilku historyków piszących na ten temat, żeby go trochę poznać, wystarczy się tym zainteresować a wiedza z czasem przyjdzie sama.
Pozycje które wniosły nową wiedzę na temat współpracy AK-WiN z OUN-UPA (nie jest to tylko moja opinia a przede wszystkim historyków znających tym problemem) to:

Książka:
G. Motyka i R. Wnuk – Pany i rezuny. Warszawa 1997.

Artykuły:
M. Gołębiewski - Sojusz z Ukraińcami i Sojusz Narodów Ujarzmionych. „ABC” 7/1988
J. Sztendera - W poszukiwaniu porozumienia. „Zeszyty Historyczne” z. 75
T. Biedroń - Kontakty Obszaru Południowego NIE, DSZ i WiN-u z UPA (1945-1946). „Dzieje Podkarpacia” 1996 t. 1
G. Motyka i R. Wnuk - Próby porozumienia polsko-ukraińskiego wobec zagrożenia sowieckiego w latach 1944-1947. „Biuletyn IPN” 8/2001
M. Zajączkowski - Drogi do porozumienia między polskim i ukraińskim podziemiem niepodległościowym w latach 1945-1947 w: „Od zniewolenia do wolności. Studia historyczne.”
M. Moszkowicz - Gdzie w maju 1945 r. kierownictwo Inspektoratu AK-DSZ Zamość prowadziło rozmowy i zawarło porozumienie z OUN-B i UPA?, „Cieszanowskie Zeszyty Regionalne” z. 5.

oraz rozdziały dotyczące tego tematu z książek:
Szcześniak i Szota - Droga do nikąd. Warszawa 1973.
P. Fornal - Konspiracja akowska i poakowska w powiecie brzozowskim (1939-1949). Geneza , struktura, działalność i likwidacja. Rzeszów 2010.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 8/03/2015, 22:00 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 4/03/2015, 22:35)
QUOTE(ciekawy @ 4/03/2015, 21:25)
QUOTE(adas80 @ 4/03/2015, 19:52)
Czy ten cytat z Wikipedii miał być przykładem na to, że nie należy się powoływać na źródła tworzone przez laików? Są tu same bzdury.
*


Konkrety proszę.
*



Wyjaśnij mi gdzie leży wieś Budka (Wikipedia odsyła do żeńskiego kapelusza smile.gif ) w której to UPA niby dokonała masakry polskiej ludności? Przy okazji wskaż też gdzie pod Bełżcem leżą Ostrówki, gdzie ponoć też były masakry oraz coś (miasto, wieś?) nazywane Dachnami.

Ktoś na Wikipedii napisał że:
pod koniec lutego 1944 dowództwo UPA postanowiło przenieść działania na ziemie leżące na zachód od Bugu i Sanu
Wyjaśnij skąd ta „informacja” ? dla ułatwienia informuję, że Motyka pisze, że pod koniec lutego 1944 r. w czasie narady Inspektoratu AK Zamość postanowiono przygotować ofensywę przeciwko Ukraińcom i jak wiadomo w pierwszej połowie marca akowcy uderzyli na ukraińskie wsie paląc je i zabijając setki mieszkańców. Dopiero po tym wydarzeniu wszedł na Lubelszczyznę kureń UPA dowodzony przez Tarasa Onyszkewycza.

Ktoś na Wikipedii napisał że:
na ziemię lubaczowską wtargnęło zgrupowanie UPA Iwana Szpontaka "Żeleźniaka"
Sotnia „Zalizniaka” została zorganizowana na ziemi lubaczowskiej i składała się w większości z zamieszkałych tam Ukraińców. Czy możesz wyjaśnić jak to zrobiła, że powstała na ziemi lubaczowskiej i wtargnęła na ziemię lubaczowską smile.gif

Ktoś na Wikipedii napisał że:
w kwietniu i maju na wschodnie obszary Zamojszczyzny wdarły się nowe oddziały UPA pod dowództwem płk. Ostróżki, w sile kilkunastu tysięcy strzelców
Co to za pułkownik i co to za oddziały? Jakiś dyletant pisze na Wikipedii, że ten pułkownik UPA "wdarł" się z oddziałem liczącym kilkanaście tysięcy strzelców. Jak myślisz ile mogły liczyć łącznie wszystkie sotnie UPA, które przebywały na terenie Polski ? Dla ułatwienia podaję warianty do wyboru
A – 2000
B – 3000
C – 4000
Informuję, że za prawidłową odpowiedź nagrody nie przewidziano.

W cytowanym przez ciebie za Wikipedią tekście bzdur jest więcej ale może na razie wystarczy. Oczywiście źródeł tych fantazji autor hasełka z Wikipedii nie podaje a i tak zapewne wielu mu uwierzyło, nawet cytowany jest na historycy.org, nic w tym dziwnego przecież UPA była taka zła smile.gif
*




Jo miłośni bunkrów i umocnień znam nieco historię Roztocza Wschodniego więc takie wciskanie kitu o dobrym UPA na takim forum to zgoła naiwność.W KAŻDEJ historii miejscowości w tamtych stronach można znaleźć wzmianki o najazdach UPA z tego okresu i o popełnionych mordach.Często poparte relacjami tych którzy przeżyli.
Tak dla przykładu

http://www.nowylubliniec.pl/teksty,main,0,1,rudka_,6.html

Może słyszałeś o wsi Rudka koło Starego Brusna?Poczytaj.Poszperaj w historii Horyńca
Polecam
Na cmentarzu w Horyńcu na jednej kwaterze leżą polegli w 1918 i w latach 1945-7 obrońcy granic RP.Taka klamra historyczna.Tak - obrońcy granic- tam granice były korygowane na bieżąco do 1946- i często o przynależności państwowej decydował fakt utrzymania się polskiego posterunku MO,wiejskiej samoobrony czy placówki granicznej(korekta graniczna w Dziewięcierzu)

Pytania o liczebność UPA graniczą z naiwnością- na akcje przeprowadzano mobilizację lokalnych zwolenników,a często brano jak leci i biada temu kto odmawiał.
Podstawą akcji UPA na tym obszarze była stara granica z 1939 - zwyczajnie liczono na ukraiński Lubaczów.
Chyba że wiesz jak biegła słynna linia C na lubaczowszczyźnie i jak interpretowała UPA w 1944 przebieg granicy w przyszłości?
smile.gif
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 8/03/2015, 22:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.422
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 8/03/2015, 22:47 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 8/03/2015, 14:34)
Co do "Panów i rezunów" to kilkakrotnie Motyka wspominał w wywiadach,że inaczej temat potraktowałby. ]

Dla mnie jest istotne pytanie czy zawarte tam informacje są prawdziwe. Natomiast inne sprawy związane np z kształtem pracy, uchwyceniem tematu itp są nie istotne.
Czy Motyka pisząc "Pany i rezuny" kłamał, naciągał prawdę czy tylko nieodpowiednio ja przedstawił?



Ten post był edytowany przez gtsw64: 8/03/2015, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 8/03/2015, 23:04 Quote Post

QUOTE(Piro @ 8/03/2015, 23:00)
Jo miłośni bunkrów i umocnień znam nieco historię Roztocza Wschodniego więc takie wciskanie kitu o dobrym UPA na takim forum to zgoła naiwność.W KAŻDEJ historii miejscowości w tamtych stronach można znaleźć wzmianki o najazdach UPA z tego okresu i o popełnionych mordach.Często poparte relacjami tych którzy przeżyli.
Tak dla przykładu

http://www.nowylubliniec.pl/teksty,main,0,1,rudka_,6.html

Może słyszałeś o wsi Rudka koło Starego Brusna?Poczytaj.Poszperaj w historii Horyńca
Polecam
Na cmentarzu w Horyńcu na jednej kwaterze leżą polegli w 1918 i w latach 1945-7 obrońcy granic RP.Taka klamra historyczna.Tak - obrońcy granic- tam granice były korygowane na bieżąco do 1946- i często o przynależności państwowej decydował fakt utrzymania się polskiego posterunku MO,wiejskiej samoobrony czy placówki granicznej(korekta graniczna w Dziewięcierzu)

Pytania o liczebność UPA graniczą z naiwnością- na akcje przeprowadzano mobilizację lokalnych zwolenników,a często brano jak leci i biada temu kto odmawiał.
Podstawą akcji UPA na tym obszarze była stara granica z 1939 - zwyczajnie liczono na ukraiński Lubaczów.
Chyba że wiesz jak biegła słynna linia C na lubaczowszczyźnie i jak interpretowała UPA w 1944 przebieg granicy w przyszłości?
smile.gif
Pozdrawiam


W Rudce byłem nie raz, tj. na miejscu gdzie kiedyś była ta wieś, bo bardzo lubię włóczyć się po Roztoczu i ukochanych Bieszczadach. Myślę, że nie ma żądnego usprawiedliwienia na to co w kwietniu 1944 r. zrobiła tam sotnia „Zalizniaka”. O ile dobrze pamiętam zginęło wówczas 65 mieszkańców i był to największy mord dokonany na Polakach w pow. lubaczowskim. Warto jednak wiedzieć i o tym, że Polacy w niewiele oddalonym od Rudki Gorajcu jednego dnia zabili ok. 150 mieszkających tam Ukraińców, w Lublińcu ok. 100 a kolejnych kilkudziesięciu w Kobylnicy. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w latach 1939-47 na terenie powiatu lubaczowskiego zostało zabitych więcej Ukraińców niż Polaków. Warto o tym pamiętać, jeżeli chce się bezstronnie o tamtym okresie rozmawiać.
Warto też wiedzieć, że według spisów przeprowadzonych w 1921 i 1931 roku na terenie powiatu lubaczowskiego mieszkało więcej Ukraińców niż Polaków.

Twoja wypowiedz na temat liczebności UPA, SKW i BSB jest na tyle niepoważna, że nie będę tego komentował, sięgnij do książek, polscy historycy już dawno to zbadali i opisali.

QUOTE(gtsw64 @ 8/03/2015, 23:47)
QUOTE(lucyna beata @ 8/03/2015, 14:34)
Co do "Panów i rezunów" to kilkakrotnie Motyka wspominał w wywiadach,że inaczej temat potraktowałby. ]

Dla mnie jest istotne pytanie czy zawarte tam informacje są prawdziwe. Natomiast inne sprawy związane np z kształtem pracy, uchwyceniem tematu itp są nie istotne.
Czy Motyka pisząc "Pany i rezuny" kłamał, naciągał prawdę czy tylko nieodpowiednio ja przedstawił?
*



Jestem przekonany, że Motyka i Wnuk pisząc „Panów i rezunów” starali się opisać wydarzenia zgodnie z prawdą i wiedzą jaką dysponowali. Warto pamiętać, że od czasu gdy ukazała się ta książka minęło już 18 lat a w tym temacie to epoka. Dawno nie zaglądałem do tej publikacji ale nigdy nie odniosłem wrażenia, że była pisana w złej wierze lub naciągano w niej rzeczywistość do z góry obranej tezy. Warto pamiętać, że powstała głównie w oparciu o istniejące publikacje i relacje a tylko w niewielkim stopniu o dokumenty z archiwum. Takie były wówczas czasy, historycy dopiero rozpoczynali badania zasobów znajdujących się w archiwach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.422
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 8/03/2015, 23:22 Quote Post

QUOTE
Warto jednak wiedzieć i o tym, że Polacy w niewiele oddalonym od Rudki Gorajcu jednego dnia zabili ok. 150 mieszkających tam Ukraińców, w Lublińcu ok. 100 a kolejnych kilkudziesięciu w Kobylnicy

Odwieczny argument: :A w Ameryce bija murzynów".
Jest to temat o tym co UPA robiło w Polsce a nie o tym co Polacy robili z UPA czy z Ukraińcami.
Jeśli chcesz o tym pisać to utwórz odpowiedni temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 8/03/2015, 23:29 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 9/03/2015, 0:22)
QUOTE
Warto jednak wiedzieć i o tym, że Polacy w niewiele oddalonym od Rudki Gorajcu jednego dnia zabili ok. 150 mieszkających tam Ukraińców, w Lublińcu ok. 100 a kolejnych kilkudziesięciu w Kobylnicy

Odwieczny argument: :A w Ameryce bija murzynów".
Jest to temat o tym co UPA robiło w Polsce a nie o tym co Polacy robili z UPA czy z Ukraińcami.
Jeśli chcesz o tym pisać to utwórz odpowiedni temat.
*



Ręce opadają sad.gif
Myślę, że będzie dla tematu lepiej, gdy nie będziemy w nim ze sobą prowadzili dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.068
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 9/03/2015, 0:00 Quote Post

No ale kolega gtsw ma kompletnie rację. Temat jest o politycznych celach UPA w Polsce.

Mogę rozszerzyć temat o sposoby osiągnięcia tych celów, proszę o opinie na priv. Akurat ja układałem tytuł pod off-top z "Żołnierzy Wyklętych". sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 9/03/2015, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 9/03/2015, 5:12 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 8/03/2015, 22:47)
QUOTE(lucyna beata @ 8/03/2015, 14:34)
Co do "Panów i rezunów" to kilkakrotnie Motyka wspominał w wywiadach,że inaczej temat potraktowałby. ]

Dla mnie jest istotne pytanie czy zawarte tam informacje są prawdziwe. Natomiast inne sprawy związane np z kształtem pracy, uchwyceniem tematu itp są nie istotne.
Czy Motyka pisząc "Pany i rezuny" kłamał, naciągał prawdę czy tylko nieodpowiednio ja przedstawił?
*


Nie kłamał, z tego co wiem opierał się na dostępnych mu wtedy materiałach. Były próby może nie współpracy ale porozumienia pomiędzy UPA, a naszym podziemiem. Nie znam na tyle historii Lubelszczyzny aby na ten temat wypowiadać się. U nas zwolennikiem może nie współpracy ale porozumień był jeden z Kocyłowskich, to dlatego wspominałam o Żurydzie. I do tego chyba odnosi się Adaś, muszę poprosić Kolegę przewodnika historyka ab zajrzał do książki P. Fornal - Konspiracja akowska i poakowska w powiecie brzozowskim (1939-1949). Geneza , struktura, działalność i likwidacja. Rzeszów 2010.

Poza tym jako w jakiejś tam mierze regionalista mam zupełnie inny punkt widzenia niż historycy. W dziejach poszczególnych miejscowości są inne akcenty niż w wielkiej historii, tu liczy się człowiek i jego czyny, opinie, interesy. Nie ma to często nic wspólnego z polityką. Szczególnie w konspiracji. Nie zapominaj, że nasz region był skraja, wiadomości docierały późno o ile docierały. Nawet jak docierały, to niewiele osób było w stanie uwierzyć w to co działo się na Wołyniu i w Galicji. Na dodatek to był okres wojny i tuż powojenny, nawet gdy uchodźcy przyjeżdżali często w jednej koszulinie to nikt za bardzo nie przyjmował się ich losem. Wtedy życie ludzkie miało inną wartość. Wołyń był daleko, liczył się interes miejscowy, był nowy wróg więc mogło dojść do połączenia sił. U nas na dodatek było piekło, tworzone pospołu przez UPA, NKWD, nowe władze. Grekokatolicy (Ukraińcem był nazywany obcy) byli przez nowe władze prześladowani, nie objęła ich reforma rolna, wyrzucano ich z ich ziemi i domów, nie wolno im było udzielać pomocy medycznej i zaopatrywać w leki, stosowano odpowiedzialność zbiorową , równie bali się UPA jak i polskiego wojska (w miejscowościach niejednolitych wyznaniowo ludzie siebie nawzajem przechowywali, rzymkat. grek. jak było WP, a grek. rzymok. jak była UPA. Widząc krzywdę ludzką mogło dojść do porozumienia, do próby ochrony cywili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 9/03/2015, 5:59 Quote Post

Ja mam zastrzeżenie do sformułowania tematu wątku, czyli do "w Polsce". Rozumiem to, że jest to dział "Polska Ludowa", ale moim zdaniem określenie "w Polsce" może być rozumiane różnie i może obejmować ziemie historycznie Polskie, nawet te znajdujące się poza granicami państwa polskiego.

Do tego w świetle uznania międzynarodowego, do konferencji jałtańskiej w lipcu 1945 roku, wszystkie tereny kresowe II RP, z Wołyniem i Galicją włącznie, należały do państwa polskiego.

Proponowałbym zmianę tematu wątku i zamianę "w Polsce" np. na "na terytorium RP/PRL".

QUOTE(lucyna beata @ 4/03/2015, 8:14)
Taa znowu historia alternatywna i wiara w to, że głównym zadaniem UPA na ziemiach polskich była walka z nowym reżimem. Jak widzę i polscy miłośnicy historii zaczynają myśleć schematami ukraińskimi.


Oczywiście Lucyno, dalekosiężnym celem OUN i UPA było ciągle to samo - budowa państwa ukraińskiego, w tym także na mieszanych etnicznie terenach. I UPA nie walczyło z "władzą ludową" dlatego, żeby była komunistyczna, ale dlatego, że była nie-ukraińska i anty-OUN/UPA'owska. Z hipotetyczną niekomunistyczną, niezależną od Moskwy władzą polską UPA też by walczyła, w ramach konfliktu o mieszane etnicznie terytoria - oczywiście w przeciwieństwie do Żołnierzy Wyklętych.

Natomiast co do schematów ukraińskich, to moim zdaniem użyte przez Ciebie sformułowanie jest zbyt łagodne - należy to nazywać propagandą ukraińską, czy też może raczej banderowską, mającą na celu PR'owe "ucywilizowanie" obrazu OUN/UPA. Generalnie chodzi w tej propagandzie o to, aby z faszystowskiego, przypominającego pod niektórymi względami nazistowski i mającego na koncie jedno ludobójstwo, a współudział w drugim ludobójstwie (Holocaust) ruchu zrobić coś PR'owo akceptowalnego.

Powyższa propaganda jest oczywiście promowana przez Ukraińców, w tym mniejszość ukraińską w Polsce, ale także, co jest mniej oczywiste, jest promowana przez środowiska dążące do "pojednania polsko-ukraińskiego" kosztem prawdy historycznej. Rozumowanie tych środowisk jest takie, że jeżeli są trudności w nakłonieniu Ukraińców do potępienia i mówienia prawdy o OUN/UPA, z uwagi na ich wysoki stopień "zainwestowania" w kult OUN/UPA, to może łatwiej będzie wmówić Polakom, że ten kult OUN/UPA to coś normalnego i tym samym akceptowalnego. Ujmując to w dużym uproszczeniu - że to niby takie "ukraińskie AK" było, niby tacy "ukraińscy Żołnierze Wyklęci". Oczywiście takie ujęcie sprawy opiera się na przemilczaniu, czy też minimalizowaniu tego, że ruch OUN'owski był ruchem faszystowskim i ludobójczym.

Ten post był edytowany przez Recoil: 9/03/2015, 6:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/03/2015, 7:42 Quote Post

QUOTE
W Rudce byłem nie raz, tj. na miejscu gdzie kiedyś była ta wieś, bo bardzo lubię włóczyć się po Roztoczu i ukochanych Bieszczadach. Myślę, że nie ma żądnego usprawiedliwienia na to co w kwietniu 1944 r. zrobiła tam sotnia „Zalizniaka”. O ile dobrze pamiętam zginęło wówczas 65 mieszkańców i był to największy mord dokonany na Polakach w pow. lubaczowskim. Warto jednak wiedzieć i o tym, że Polacy w niewiele oddalonym od Rudki Gorajcu jednego dnia zabili ok. 150 mieszkających tam Ukraińców, w Lublińcu ok. 100 a kolejnych kilkudziesięciu w Kobylnicy. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w latach 1939-47 na terenie powiatu lubaczowskiego zostało zabitych więcej Ukraińców niż Polaków. Warto o tym pamiętać, jeżeli chce się bezstronnie o tamtym okresie rozmawiać.


Kto sieje wiatr zbiera burzę.Obojętnie jak będziesz to interpretował wojna domowa została rozpalona przez stronę Ukraińską już w 1939.Na lubaczowszczyznę przeniosły ją formacje szkieletowe PRZYBYŁE z zewnątrz.
Co do liczebności UPA, SKW i BSB,OUN oczywiście można podyskutować ale z braku źródeł opieramy się na szacunkach.A fakt mobilizacji przeprowadzanych przed akcjami nie podlega raczej dyskusji.Jak oszacować liczebność partyzantki- taki wybitny ekspert jak ty ma to zapewne w małym palcu.Ktoś kto ukrywa,dostarcza wiadomości ,żywności,nie udziela informacji władzom,okazyjnie ścina słupy telefoniczne,kolportuje ulotki,prowadzi agitacje w stylu "Po San nasze"....?Jest czy nie jest członkiem organizacji?

Co do twojego obiektywizmu liczbowego mogę zripostować ,że za Bugiem to dopiero UPA miała niezłe wyniki
sad.gif
ROZUMIEM,że o wątku granicznym wolisz nie dyskutować?Pół powiatu w lewo czy w prawo - co za różnica?
Więcej takich obiektywnych patriotów jak Ty i mielibyśmy Ukrainę po Sieniawę a Białoruś po Łomżę?
Tak ku pamięci Chruszczow miał spore apetyty a ja pamiętam,że w Chełmie są groby ruskich książąt a w Drohiczynie...
Pochodzę może i z Pyrlandii ale obiektywnie czuję się odpowiedzialny i za wschodnią granicę i przynależność państwowa
cmentarza w Dziewięcierzu czy linii kolejowej do Horyńca nie jest mi obojętna
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 9/03/2015, 7:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 9/03/2015, 9:24 Quote Post

Już wiem o co chodzi z tym Brzozowem.
http://www.przezhistorie.pl/index.php?opti...tykuy&Itemid=44
"Niespodziewanie na terenie Pogórza Przemyskiego pojawił się kpt. Dragan Sotirovicz ”Drażka”(oficer armii jugosłowiańskiej, w 1944 roku uciekł z obozu w Rawie Ruskiej i przyłączył się do AK, gdzie został dowódcą jednego z oddziału), który postanowił przerwać te krwawe walki. Do rozmów predysponowało go pochodzenie, które zapewniało brak podejścia emocjonalnego do sprawy, a także chęć szczerego porozumienia. Wysłał on list do lokalnych działaczy OUN na terenie Pogórza, którzy po konsultacjach odpowiedzieli pozytywnie na propozycję rozmów. Do spotkania doszło 29 kwietnia 1945 roku we wsi Siedliska. Uczestniczyli w nim ze strony polskiej „Drażka” oraz R. Krasek „Pirat”. Ze strony ukraińskiej nie znamy nazwisk, gdyż obawiający się podstępu Polaków Ukraińcy podali jedynie fałszywe pseudonimy. W trackie rozmów postanowiono, że obie strony zaprzestaną ataków zaczepnych wobec siebie, a główne siły skierują do walki z ZSRR. Zobowiązano się udzielać sobie pomocy oraz wymieniać informacje. Zapewniono pełne bezpieczeństwo ludności miejscowej. Porozumienie miało objąć tereny Pogórza Przemyskiego i przyległe. Powstała na nich nieformalna granica polsko- ukraińska pilnowana przez obie strony. Poruszanie się po obcym terenie można było przeprowadzić jedynie za zgodą bądź to UPA bądź AK na ich terenach. Ustalono również sposób postępowania z bandytyzmem, który był na tym terenie dużym problemem.39 Właśnie w sprawie bandy grasującej w tym rejonie doszło do spotkania przemyskiej komórki OUN z Komendą Obwodu AK, w sprawie pobrania podatku od bogatych mieszkańców Przemyśla przeprowadzone pod szyldem Armii Krajowej. W czasie spotkanie członkowie AK wyjaśnili, że nie mają nic wspólnego ze sprawą, zobowiązali się także dołożyć wszelkich starań, aby oczyścić swe szeregi z ludzi związanych z bandytami.40 Porozumienie to przetrwało do jesieni 1945. Do zerwania doszło z kilku przyczyn. Najważniejsze to rozwiązanie po konferencji w Poczdamie oddziałów zbrojnych AK. Na terenie Pogórza Przemyskiego zaczęto tworzyć jedynie siatkę wywiadowczo-propagandową. Doszło do tego ze względu przeznaczenia stacjonujących tu oddziałów partyzanckich „Warta” do marszu na Lwów, gdyby był zagrożony. Po Poczdamie uznano, że zniknął sens ich istnienia. Ukraińcy zaś prowadzący walkę partyzancką nie chcieli współpracować ze stroną, która nie ma własnych sił zbrojnych. Do końca współpracy na pewno przyczyniło się pojawienie w rejonach Przemyśla WP, które zaczęło przeprowadzać bezwzględne przesiedlenia. W odpowiedzi na nią UPA przeprowadziła kolejną akcję przeciw polskim wioskom, tym razem bez masowych mordów. Ograniczono się do palenia gospodarstw. Ostatnim, nie mniej istotnym punktem była działalność wywiadu radzieckiego, który starał się nie dopuszczać do współpracy, rozpuszczając różne plotki, to o współpracy UPA z NKWD, czy też podszywając się pod Ukraińców i atakując wsie, jak już wcześniej wspomniany atak na Dynów.41 Mimo tego, że porozumienie przestało obowiązywać już na jesieni 1945 roku to i tak spełniło bardzo ważną rolę, gdyż przerwało rosnącą falę mordów, a także zapewniło spokój mieszkańcom Pogórza na czas jego obowiązywania. Ciekawym przykładem próby porozumienia jest spotkanie, do jakiego doszło 3 maja 1945 we wsi Grochowce. Miejscowy komendant MO Suchocki na wezwanie Ukraińców podjął z nimi rozmowę, na której proponowano mu podjęcie współpracy przeciw bolszewikom i Niemcom.42 Niestety brak informacji jak sprawa się zakończyła."
Dla mnie to nowy temat więc nie jestem w stanie ocenić szczególowo
tekstu pod względem merytorycznym. Zarys jednak pokrywa się z tym co jest mi wiadome w sprawie walk na Pogórzu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 9/03/2015, 16:25 Quote Post

QUOTE(Piro @ 9/03/2015, 8:42)
Kto sieje wiatr...


Ciekawy napisał, że na Zamojszczyznę „wdarły się” smile.gif oddziały UPA liczące kilkanaście tysięcy strzelców, co jest oczywiście bzdurą. Zapytałem więc ilu strzelców liczyły wszystkie sotnie UPA na terenie Polski i dla ułatwienia (bo po tych kilkunastu tysiącach przypuszczałem, że nie ma na ten temat zielonego pojęcia) podałem 3 warianty do wyboru i Ciekawy zniknął.

Włączył się za to Piro, który deklaruje:
„Co do liczebności UPA, SKW i BSB,OUN oczywiście można podyskutować ale z braku źródeł opieramy się na szacunkach.”
i oczywiście nie podaje żadnych liczb nawet tych szacunkowych smile.gif
Zadaje za to pytanie i to jakie:
„Ktoś kto ukrywa,dostarcza wiadomości ,żywności,nie udziela informacji władzom,okazyjnie ścina słupy telefoniczne,kolportuje ulotki,prowadzi agitacje w stylu "Po San nasze"....?Jest czy nie jest członkiem organizacji?”
Jak masz Piro problemy na tym poziomie, to zapytaj jakiegoś historyka czy osoby ukrywające akowców, dostarczające im wiadomości i żywność, nie udzielające informacji władzom niemieckim czy UB itd. są uważane za członków AK ?
A przez chwilę miałem złudzenie, że jestem na portalu historycy.
To ilu w końcu było tych członków UPA na terenie Polski, szacunkowo. smile.gif

Co do twojego pytania Piro:
„ROZUMIEM,że o wątku granicznym wolisz nie dyskutować?” odpowiadam, źle rozumiesz mogę o tym podyskutować.

QUOTE(lucyna beata @ 9/03/2015, 10:24)
Już wiem o co chodzi z tym Brzozowem.


Całkiem przyzwoity tekst zacytowałaś Lucynko, szczególnie gdy uwzględni się to, że był pisany kilka lat temu. Szkoda, że tacy goście nie zaglądają na historycy.org chociaż myślę, że można ich zrozumieć. Jak informuje portal, autor tekstu to absolwent historii i doktorant.
Jeżeli chodzi o rozmowy prowadzone 29 kwietnia 1945 r. o których traktuje zamieszczony przez Ciebie tekst, to koniecznie przeczytaj co na ten temat napisał Paweł Fornal w książce którą polecałem, bardzo ciekawy materiał, zresztą podobnie jak cała Jego książka.

Ten post był edytowany przez adas80: 9/03/2015, 16:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/03/2015, 18:04 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 9/03/2015, 17:25)
Ciekawy napisał, że na Zamojszczyznę „wdarły się” smile.gif oddziały UPA liczące kilkanaście tysięcy strzelców, co jest oczywiście bzdurą.

Ciekawy zacytował odpowiedni fragment z wiki, z biografii "Rysia", podając zresztą doń link. Natomiast ciekawy napisał, iż "Źelaźniak" zwiał z powiatowego posterunku milicji w Rawie Ruskiej, a wraz z nim 30 ukraińskich policjantów - prawda to, li fałsz ? Z tymi siłami Szponatk wkroczył na ziemię lubaczowską. Siły te stanowiły zalążek tworzonej na tym terenie sotni (gdzie dokonał werbunku wśród miejscowych). Ówczesna sotnia (czyli odpowiednik naszej kompanii) to mniej więcej od 120 do 160 striełców.
QUOTE
To ilu w końcu było tych członków UPA na terenie Polski, szacunkowo.

Nie wiem, jakiej wielkości miały to być szacunki, natomiast liczebność całej UPA (wiosna 1944r.) to ok. 35 tysięcy ludzi [1]. Przy końcu 1943 r. - po częściowej demobilizacji i wraz z różnymi terenowymi zbrojnymi oddziałami podziemia nacjonalistycznego - stan UPA był oceniany na 15-20 tyś. ludzi. Jeżeli doliczymy do tego ukraińskie dywizje SS (przekształcone później w Ukraińską Armię Narodową UAN, jak SS "Hałczyna" czy 14 Ochotnicza Dywizja SS "Galizien"), wyjdzie nam spora liczba uzbrojonych i wyszkolonych walczących Ukraińców. Oczywiście - w różnym okresie do maja 1945 roku.
____________________________________________________________

[1] Liczbę tą przedstawia Kijowski historyk, docent katedry Historii Najnowszej Ukrainy Kijowskiego Uniwersytetu Narodowego im. Tarasa Szewczenki dr hab. Iwan Patrylak
http://zik.ua/pl/news/2013/10/15/historyk_...ebno_upa_434402
 
Post #29

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 9/03/2015, 19:29 Quote Post

QUOTE
Jak masz Piro problemy na tym poziomie, to zapytaj jakiegoś historyka czy osoby ukrywające akowców, dostarczające im wiadomości i żywność, nie udzielające informacji władzom niemieckim czy UB itd. są uważane za członków AK ?
A przez chwilę miałem złudzenie, że jestem na portalu historycy.

Owszem mam.
A to przez osobiście wysłuchane relacje osób mających bezpośredni kontakt z UPA.
Dotyczy palenia wiosek - jedna na tarnopolszczyźnie druga gdzieś w okolicy Sarn.
Uzbrojeni i zorganizowani upowcy to jedno a uzbrojeni w widły i siekiery sąsiedzi ,przybysze z dalszych wiosek czy absolutnie obcy ,donoszący na ukrywających się zbiegów,otaczający wsie,czy wywożący co się da to kto?
Dla opowiadających byli to tacy sami upowcy.
Oczywiście możesz biadolić,że to nie to samo,że część przymuszono,że motłoch i chęć zysku...
Ale dla tych ludzi to byli właśnie przykładowi,wręcz wzorcowi upowcy - z widłami,siekierami...
A ja mam z tym problem.
Na lubaczowszczyźnie też ktoś zapewniał łączność i rozpoznanie,rozdawał ulotki,prowadził sabotaż...Ale wygodniej policzyć tylko ludzi z leśnych sotni - wygląda to lepiej.

Co do AK - ludzie BiP -u co nigdy na oczy ViSa nie widzieli to też część AK
Z moich stron- Mięczaki sierakowskie to jak najbardziej część AK.

A tak z innej beczki- nie ja wymyśliłem czwartą brygadę - z kombatantami tak już bywa- liczy się ich tak jak wygodniej.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej