Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> MO w walce z Banderowcami, Kontrowersje dot. autora
     
marcusae
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 56.606

Marek Elinski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/11/2014, 5:50 Quote Post

@adas80
A możesz uściślić liczby? Bo ponad tysiąc i ponad tysiąc sugeruje równowagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 12/11/2014, 8:25 Quote Post

QUOTE(marcusae @ 12/11/2014, 6:50)
@adas80
A możesz uściślić liczby? Bo ponad tysiąc i ponad tysiąc sugeruje równowagę.
*



Ilość zabitych wówczas Ukraińców i Polaków była podobna. Jak dotychczas nikt nie pokusił się o przeliczenie ofiar, co też nie jest łatwe. Już 15 lat temu Motyka oceniał, że straty były na podobnym poziomie chociaż szacując ich poziom podał za wysoką cyfrę ale to było 15 lat temu a jak wiadomo nauka nie stoi w miejscu smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 12/11/2014, 8:37 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2014, 6:35)
@ Adam
*


Nigdzie nie twierdziłem że wśród Bojków był duże poparcie dla UPA. Warto się też zastanowić jakie było wśród nich poparcie dla AK i wyciągnąć wnioski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 12/11/2014, 10:06 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 12/11/2014, 8:37)
QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2014, 6:35)
@ Adam
*


Nigdzie nie twierdziłem że wśród Bojków był duże poparcie dla UPA. Warto się też zastanowić jakie było wśród nich poparcie dla AK i wyciągnąć wnioski.
*


Ten przykład jest chybiony. AK nie powołuje się na poparcie wśród ludności rusińskiej. Wśród ludności polskiej poparcie dla AK było różne, tego nikt nie kwestionuje.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 12/11/2014, 10:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 12/11/2014, 21:16 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 6/11/2014, 20:29)
QUOTE(alfons00 @ 14/10/2013, 11:52)
QUOTE(Razorblade1967 @ 13/10/2013, 19:29)
A to, że facet był "utrwalaczem", to bynajmniej nie wyklucza, że sensownie pisze o walkach z UPA.
*




No właśnie z UPA sprawa jest inna, dla nich wszyscy Polacy byli wrogami, czy byli komunistami czy nie. Przeszłość autora jest ważna w kontekście polskiego podziemia. Sprawa z UPA przedstawia się inaczej. W kontekście UPA mamy doczynienia z podziemiem antypolskim a w drugiej kolejności antykomunistycznym.
*


Było dokładnie odwrotnie, UPA przede wszystkim walczyła z komunistycznymi strukturami sowieckimi i polskimi. Co najmniej od 1945 r. zabiegała u milicjantów o pokojowe współistnienie, czego wiele dowodów w postaci dokumentów zachowało się do dzisiaj. Twierdzenie że dla UPA wszyscy Polacy byli wrogami dowodzi braku podstawowej wiedzy na ten temat. Co do Kuźmicza i jego książki to tylko te jej fragmenty stanowią jakąś wartość które powstały na bazie jego wspomnień. Obciążone są jednak jak to często bywa stronniczym podejściem świadka do opisywanych wydarzeń. U Kuźmicza jest to aż nadto widoczne.
*



Czołem
wiesz co, jakbym była Hubalem to bym powiedziała: a w d---ie mam pokojowe istnienie z UPA.
Dlaczego akurat nagle o to zaczęli zabiegać? Wcześniej nie zabiegali.
Dlaczego kuszcze przeszły z Wołynia na tereny obecnej Polski? Dla zabicia czasu? Z nudów? Dlaczego nagle AK stała się równoprawnym partnerem w rozmowach? Do tego stopnia, że UPA ochraniała AK w przemarszach?
Kiedy przyszedł rozkaz: nie walczymy jeśli przeciwnik jest lepszy? Czyli po prostu: sp..alamy jak nie możemy podziabać na śmierć dzieci i kobiet? Kiedy?
I na koniec: adaś, podawaj źródła, jakies infa, bo jak dotąd to wypisujesz teksty typu: wiem, ale nie powiem. Ciężko sie odnieść. Lucyna Beata jest przewodnikiem, słucha, notuje, interesuje się, źródła podaje tak, że ciężko prosić o więcej - po prostu wszystko, co znajdzie daje nam na tacy. - ty jestes 'studentem', źródeł nie podajesz, za to własne zdanie wklejasz a zdanie innych lekceważysz, nawet poprzez uzywanie emotikonków tam, gdzie nie wypada.
A propos, adaś, ów słynny pamiętnik Księdza Grekokatolickiego z BN tez uważasz za źródło czy za manipulację?
Czy prośba o podanie Twoich lektur to jakaś skaza na honorze? Napisz, co czytasz. Bendziem wiencej wiedzieć.

Co moge o sobie powiedzieć? Tak, OUN i UPA cos tu planowali, agitacja itp., ale jakos nikt nie był zainteresowany. Noto ptóbowali siłą - i co ciekawe: też ich olano. Próbowali po tym szantażu - olano ich kolejno. No nie ma siły: w dupę dostali tak, że cud że moi dziadkowie ich nie zatłukli. Nikt ich tu nie chciał i musieli się wynieść na ZSRR - DLA ADAŚKA POWTARZAM: NIKT NA ŁEMKOWSZYCZYŹNIE NIE CHCIAŁ UPA.

z poważaniem
Jaślanka


 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 13/11/2014, 0:15 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 10/11/2014, 14:11)

1. Twierdzenie że dla UPA wszyscy Polacy byli wrogami dowodzi braku podstawowej wiedzy na ten temat.

2. Laicy i propagandziści nie wchodzą w szczegóły, bo ich nie znają i są świadomi, że się ośmieszą. Ich wypowiedzi są zawsze takie same: mordowali wszystkich Polaków i nie tylko Polaków, w okrutny sposób, zmieniła ich tak ideologia Doncowa, to było ludobójstwo, nie tylko na Wołyniu na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie też było ludobójstwo, polskie akcje to był odwet z rozpaczy itd. itd.


3. Gdyby UPA w latach 1945-47 miała za zadanie zabijać Polaków, to bez większych problemów mogła ich zabić 10 czy 20 tysięcy.


*



Ad1. A którzy to Polacy nie byli dla UPA wrogami?

Ad2. Ty natomiast jako „nielaik” i „niepropagandzista” będziesz dzielił włos na czworo i dzielił UPA na tą z Wołynia`43 i tą z Bieszczadów`45 i w ten sposób będziesz zgrabnie tych bandytów wybielał.

Ad3. Czy możesz podać jakieś dowody na potwierdzenie tej tezy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 13/11/2014, 7:35 Quote Post

QUOTE(Kettler @ 13/11/2014, 1:15)
Czy możesz podać jakieś dowody na potwierdzenie tej tezy?
*


A jakiego rodzaju dowody cie interesują?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 13/11/2014, 17:09 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 13/11/2014, 8:35)
QUOTE(Kettler @ 13/11/2014, 1:15)
Czy możesz podać jakieś dowody na potwierdzenie tej tezy?
*


A jakiego rodzaju dowody cie interesują?
*




Przekonujące. Takie, jakich Ty domagasz się np. od Lucyna Beata (post nr 23), i Ciekawego (post nr 27).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.422
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 13/11/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE
A którzy to Polacy nie byli dla UPA wrogami?

Też myślałem że, takowych nie było.
Bardzo byłem zdziwiony gdy czytałem "Dziewięć lat w bunkrze" Omelan Płeczeń i autor podaje z imienia i nazwiska Polaków którzy pomagali mu w ukrywaniu się. Są to zwykli mieszkańcy wsi, ale jest też np komendant posterunku MO ( już po ujawnieniu). Zresztą żona autora była polką którą poznał w czasie ukrywania się.
Autor opisuje różne postawy Polaków w okresie ukrywania się. Od pomocy, akceptacji, poprzez obojętność do wielkiej wrogości. Kiedyś chciałem spróbować określić sytuację tam panującą. Nie bardzo mi się ona zgadzała z jednoznacznymi przekazami z czasów PRL jak również skrajną późniejszą. Im więcej czytam okazuje się że sytuacja jaka tam panowała jest (dla mnie ) coraz bardziej skomplikowana.
Bo okazuje się że część Polaków pomagała upowcom a w szeregach MO (przynajmniej na początku) było więcej byłych akowców niż komunistów.
Że, jest to skomplikowana sytuacja przekonała mnie koleżanka Lucyna Beata stwierdzając kiedyś (gdy pisałem ja i inni np że poparcie UPA wśród Ukraińców na terenie Bieszczad było takie czy takie) że utożsamianie zamieszkałych tam ludzi (nie Polaków) jako Ukraińców jest wielkim nieporozumieniem a nawet nadużyciem. Skoro był tam taki tygiel to i relacje, sympatie czy animozje musiały być wielkie.
Postrzeganie problemu jedynie UPA - Ukrainiec, AK/MO - Polak doprowadza bardziej do kłótni niż do wyjaśnienie problemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 13/11/2014, 22:43 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 13/11/2014, 21:29)

Bo okazuje się że część Polaków pomagała upowcom

*




Być może pomagali ze strachu. Z obawy przed późniejszą zemstą. (Oczywiście zakładając, że to źródło jest wiarygodne).
A poza tym trochę odwróciłeś pytanie-mnie chodziło o to, czy byli Polacy których UPA nie uważała za wrogów, a nie o to, czy byli Polacy, którzy nie uważali UPA za wroga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 14/11/2014, 7:39 Quote Post

Nie, nie o to chodzi. On był jednym z nich. Tego nikt nie zrozumie oprócz górali. Takie postawy były charakterystyczne dla całego regionu. Kiedyś słuchałam wspomnień pana z Bereżnicy, to stamtąd wywodziła się rodzina Staruchów. Jak przychodziła UPA to grekk, w tym rodzina Staruchów przechowywała rzymk. a jak było we wsi wojsko to rzymk, pomagali grekk. Przez to cała wieś została wysiedlona w ramach akcji Wisła, selekcję zrobili dopiero po kilku dniach z tego co pamiętam na stacji kolejowej w Zagórzu. Polacy do wsi wrócili dopiero po kilku czy kilkunastu miesiącach. Tu obcy byli wrogami.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 14/11/2014, 7:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.422
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 14/11/2014, 9:58 Quote Post

QUOTE
czy byli Polacy których UPA nie uważała za wrogów

W oficjalnych wypowiedziach (części upowców) jedynym wrogiem była administracja państwa (wojsko, MO,) część partyzantki ( w pewnym okresie AK) później no, tolerowanie. Bardzo rzadko spotykałem się z wypowiedziami (po wojennymi) że wrogiem był zwykły polak, sąsiad. Jeśli były wypowiedzi wrogie to wypowiadali je upowcy o skrajnych poglądach oraz przybyli z terenów Ukrainy.
QUOTE
On był jednym z nich. Tego nikt nie zrozumie oprócz górali. Takie postawy były charakterystyczne dla całego regionu.

Właśnie o to mi chodzi. Staram się rozumieć różnego rodzaju informacje (wspomnienia) poprzez ten pryzmat. Coraz lepiej mi to wychodzi (coraz więcej rozumiem, przynajmniej tak mi się wydaje).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 14/11/2014, 19:40 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 14/11/2014, 8:39)
Nie, nie o to chodzi. On był jednym z nich. Tego nikt nie zrozumie oprócz górali.  Takie postawy były charakterystyczne dla całego regionu. Kiedyś słuchałam wspomnień pana z Bereżnicy, to stamtąd wywodziła się rodzina Staruchów. Jak przychodziła UPA to grekk, w tym rodzina Staruchów przechowywała rzymk. a jak było we wsi wojsko to rzymk, pomagali grekk. Przez to cała wieś została wysiedlona w ramach akcji Wisła, selekcję zrobili dopiero po kilku dniach z tego co pamiętam na stacji kolejowej w Zagórzu. Polacy do wsi wrócili dopiero po kilku czy kilkunastu miesiącach. Tu obcy byli wrogami.
*



No właśnie. "Takie postawy były charakterystyczne dla całego regionu". I dlatego konieczne było wysiedlenie ludności w ramach akcji „Wisła”. Tu „zwykli mieszkańcy wsi” (post nr 39) pomagali banderowcowi ukrywać się, bo „był jednym z nich”(post nr 41) tam rzymskokatolicy pomagali grekokatolikom (żywiącym i przechowującym banderowców) kiedy we wsi pojawiało się wojsko (również post nr 41 ).
Kiedy na forach pojawia się dyskusja na temat zasadności wysiedleń w ramach akcji „Wisła” to zaraz padają argumenty, że to było nieusprawiedliwione i niepotrzebne, bo miejscowa ludność nie lubiła UPA, nie popierała UPA, nie pomagała UPA. A teraz mimochodem okazuje się, że jednak ta miejscowa ludność też nie była tak zupełnie bez winy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 14/11/2014, 19:56 Quote Post

Problem tkwi w tym, że niewielu miejscowych było w UPA. Czy aby poskromić sto osób trzeba wysiedlić było setki tysięcy? Przecież między bajki należy włożyć masowe poparcie dla UPA, oni byli w większości obcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 14/11/2014, 20:06 Quote Post

Przeczysz sama sobie. Raz piszesz, że pomaganie członkom UPA było „charakterystyczne dla całego regionu” a za chwilę piszesz, że „między bajki należy włożyć masowe poparcie dla UPA”.
I jak tu z Tobą dyskutować?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej