Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> MO w walce z Banderowcami, Kontrowersje dot. autora
     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE(alfons00 @ 14/10/2013, 11:52)
QUOTE(Razorblade1967 @ 13/10/2013, 19:29)
A to, że facet był "utrwalaczem", to bynajmniej nie wyklucza, że sensownie pisze o walkach z UPA.
*




No właśnie z UPA sprawa jest inna, dla nich wszyscy Polacy byli wrogami, czy byli komunistami czy nie. Przeszłość autora jest ważna w kontekście polskiego podziemia. Sprawa z UPA przedstawia się inaczej. W kontekście UPA mamy doczynienia z podziemiem antypolskim a w drugiej kolejności antykomunistycznym.
*


Było dokładnie odwrotnie, UPA przede wszystkim walczyła z komunistycznymi strukturami sowieckimi i polskimi. Co najmniej od 1945 r. zabiegała u milicjantów o pokojowe współistnienie, czego wiele dowodów w postaci dokumentów zachowało się do dzisiaj. Twierdzenie że dla UPA wszyscy Polacy byli wrogami dowodzi braku podstawowej wiedzy na ten temat. Co do Kuźmicza i jego książki to tylko te jej fragmenty stanowią jakąś wartość które powstały na bazie jego wspomnień. Obciążone są jednak jak to często bywa stronniczym podejściem świadka do opisywanych wydarzeń. U Kuźmicza jest to aż nadto widoczne.

Ten post był edytowany przez adas80: 6/11/2014, 20:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 9/11/2014, 7:44 Quote Post

Taa, jak zwykle jednostronne podejście. Co było wcześniej? 1943 r. formacje ukraińskie, obecnie mówi się nieznani sprawcy wymordowali członków szlachty zagrodowej w Serednim i na Podkaliszczu w Solinie, w 1944 r. mord dokonany na Polakach w Baligrodzie, mord na uchodźcach z Wołynia i Galicji w Mucznem. A potem co dzieje się? UPA jest partyzantką nie mordującą ludności cywilnej. Dobre, dobre. Może mordy nie były masowe ale były. Dlaczego zastopowała? Bo powstały oddziały samoobrony np. Pawłusiewicza i działał oddział Kunickiego Muchy.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 9/11/2014, 10:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2014, 11:04 Quote Post

Rozbawiają mnie te antykomuszki które walczyły rzekomo o państwo prawa czyli o zasadę domniemania niewinności a tu o nieskazanym człowieku prawią przestępca. rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 10/11/2014, 13:11 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 9/11/2014, 8:44)
Taa, jak zwykle jednostronne podejście. Co było wcześniej? 1943 r. formacje ukraińskie, obecnie mówi się nieznani sprawcy wymordowali członków szlachty zagrodowej w Serednim i na Podkaliszczu w Solinie, w 1944 r. mord dokonany na Polakach w Baligrodzie, mord na uchodźcach z Wołynia i Galicji w Mucznem. A potem co dzieje się? UPA jest partyzantką nie mordującą ludności cywilnej. Dobre, dobre. Może mordy nie były masowe ale były. Dlaczego zastopowała? Bo powstały oddziały samoobrony np. Pawłusiewicza i działał oddział Kunickiego Muchy.
*



Lucynko ręce opadają sad.gif
W temacie który się nazywa: MO w walce z Banderowcami, odniosłem się do stwierdzenia:
No właśnie z UPA sprawa jest inna, dla nich wszyscy Polacy byli wrogami, czy byli komunistami czy nie.
Jak rozumiem temat dotyczy:
1. Czasu gdy istniało już MO
2. Terenów gdzie MO stykało się z podziemiem banderowskim
Krótko mówiąc okres X 1944 – X 1947 i obszar Polski na którym istniało podziemie banderowskie. Ty odchodzisz do roku 1943, może nawet na Wołyń, przywołujesz Kunickiego i Pawłusiewicz, którzy w latach 1945-47 nie walczyli z UPA i twierdzisz, że to oni „stopowali” UPA.

Zaletą osób znających dobrze temat jest umiejętność prowadzenia dyskusji na wycięty, wąski fragment stosunków polsko-ukraińskich w latach czterdziestych XX w. Laicy i propagandziści nie wchodzą w szczegóły, bo ich nie znają i są świadomi, że się ośmieszą. Ich wypowiedzi są zawsze takie same: mordowali wszystkich Polaków i nie tylko Polaków, w okrutny sposób, zmieniła ich tak ideologia Doncowa, to było ludobójstwo, nie tylko na Wołyniu na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie też było ludobójstwo, polskie akcje to był odwet z rozpaczy itd. itd.

Lucynko „siedzisz” już trochę w tych tematach i sadziłem, że jesteś w stanie dyskutować na szczegółowy wąski temat bez uciekania się do ogólnych frazesów zarezerwowanych dla propagandzistów.
Gdyby UPA w latach 1945-47 miała za zadanie zabijać Polaków, to bez większych problemów mogła ich zabić 10 czy 20 tysięcy.
Głównym zadaniem UPA w latach 1945-47 było nie dopuszczenie do wysiedlenia ludności ukraińskiej oraz palenie mienia (gospodarstw) pozostawionego przez Ukraińców.
Na tym tle dochodziło do walk z WP, UB, MO ale nie z ludnością cywilną no chyba że byli to funkcjonariusze lub współpracownicy nowej „ludowej” władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 10/11/2014, 17:22 Quote Post

Rozumiem Twoje wątpliwości, oczywiście mogę i na ten temat rozmawiać, ale doskonale wiesz, że takie wycinkowe przedstawienie problemu jest często traktowane jako próba wybielanie UPA. Skro twierdzisz iż tylko zapobiegali wysiedleniom i walczyli z MO i UB to proszę wytłumacz mi dlaczego 30 grudnia 1945 r. spalili Nowosielce zabijając 17 cywili Polaków, paląc 200 gospodarstw. W 1946 r. spalili Nowotaniec, Nadolany,Bukowsko, Dudyńce i Pobiedno. Dlaczego zamordowano sołtysa Prybyszowa i leśniczego z Rzepedzi.
I tu pojawia się problem zastraszania grekokatolików przez UPA wszystkich tych, którzy chcieli wyjechać, sprzeciwiali się UPA i SB OUN, ilu z nich zamordowali? No i mordy członków rodzin wcielonych siłą chłopaków z okolic Komańczy, którzy uciekli z oddziałów.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 10/11/2014, 17:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 10/11/2014, 18:43 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 10/11/2014, 18:22)
Rozumiem Twoje wątpliwości, oczywiście mogę i na ten temat rozmawiać, ale doskonale wiesz, że takie wycinkowe przedstawienie problemu jest często traktowane jako próba  wybielanie UPA. Skro twierdzisz iż tylko zapobiegali wysiedleniom i walczyli z MO i UB to proszę wytłumacz mi dlaczego 30 grudnia 1945 r. spalili Nowosielce zabijając 17 cywili Polaków, paląc 200 gospodarstw. W 1946 r. spalili Nowotaniec, Nadolany,Bukowsko, Dudyńce i Pobiedno.  Dlaczego zamordowano sołtysa Prybyszowa i leśniczego z Rzepedzi.
I tu pojawia się problem zastraszania grekokatolików  przez UPA wszystkich tych, którzy chcieli wyjechać, sprzeciwiali się UPA i SB OUN, ilu z nich zamordowali?  No i mordy członków rodzin wcielonych siłą chłopaków z okolic Komańczy, którzy uciekli z oddziałów.
*



Nie zgadzam się z Tobą, że dyskusja o jakimś aspekcie ze stosunków P-U ma na celu przedstawienie w dobrym świetle UPA. Zakładam, że fachowcy mają co najmniej, więcej niż ogólną wiedzę o tym co się działo w latach 30. I 40. XX w. pomiędzy Polakami i Ukraińcami. Nie dyskutują więc o sprawach ogólnych a zagłębiają się w szczegóły, na temat których wiedza jest dużo mniejsza. Ogólne oceny ukraińskiego podziemia, w czym specjalizuje się i głosi np. ksiądz Isakowicz-Zaleski prowadzą do takich bzdur jak jego stwierdzenie, że UPA na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie dokonała ludobójstwa. Spróbuj zapytać księdza o konkrety, co to się właściwie działo np. na Podkarpaciu, rzuci kilkoma hasełkami i ucieknie od dyskusji, bo jak zapewne zauważyłaś, niewiele na ten temat wie.

Uważam, że ludzie zainteresowani tym tematem powinni rozmawiać o szczegółach i konkretach, ogólne bajania należy zostawić „fachowcom” typu ks. Zaleski.

Wracając do tematu, nie twierdzę że z rąk członków UPA w latach 1945-47 nie zginął żaden Polak ale było takich wypadków stosunkowo niewiele, szczególnie po maju 1945 r. Działalność ukraińskiego podziemia była różna nie tylko na Wołyniu i Podkarpaciu ale różniła się nawet na terenie trzech okręgów OUN wchodzących w skład „Kraju Zakerzońskiego”. Jak będziesz Lucynko miała kiedyś trochę czasu, wybierz sobie jakieś trzy przypadki zabójstwa Polaków przez UPA po maju 1945 r. i sprawdź dokładnie dlaczego do tego doszło.
Pisałem już wcześniej, gdyby UPA miała w latach 1945-47 na celu zabijanie Polaków to zginęłyby dziesiątki tysięcy. Nawet według skrajnie nieprzychylnych OUN i UPA historyków polskich np. na terenie pow. Sanok w latach 1945-47 zginęło „tylko” lekko powyżej 200 osób, gdy tym czasem jednego dnia w 1945 r. w Wierzchowinach polskie podziemie zabiło prawie 200 Ukraińców, w Piskorowicach nie mniej niż 140, w Małkowicach ok. 150. KBW w Gorajcu zabiło co najmniej 160 osób, w Lublińcu ok. 100, a w Pawłokomie? itd. Wszystkie te wydarzenie są tylko z 1945 r. Teraz spróbuj znaleźć chociaż jedno wydarzenie z lat 1939-47 podczas którego z rąk Ukraińców zginęło 100 Polaków (oczywiście wciąż rozmawiamy o Lubelszczyźnie i Podkarpaciu, bo co do Wołynia sprawę mamy jasną). Wiem, że ks. Zaleski, Samborski i poseł Golba wymienią taką jedną miejscowość Wiązownice. Szkoda tylko, że żaden historyk nawet taki jak Bereza (zajmuje się tym terenem) tego nie potwierdza.
Może już wystarczy smile.gif

[COLOR=red]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 11/11/2014, 6:45 Quote Post

Moim zdaniem nie, chciałeś szczegółów więc je masz. Oczywiście, stawianie ryzykownej tezy, że na Podkarpaciu i na Lubelszczyźnie UPA wraz z innymi formacjami takimi jak np. SB OUN (ci jak wkraczali do akcji to krew zawsze się lała)dokonali ludobójstwa jest ryzykowna ale z drugiej strony próba podzielenia działalności UPA na dwie części, na tę przed 45 r i tę po 45 r. jest zwykłą manipulacją. To był ten sam konflikt, ta sama rzeź. I proszę nie wmawiaj mi że po 45 r. UPA, a raczej OUN (UPA była jej zbrojnym ramieniem) zmieniła swoją strategię z dobroci serca. Po pierwsze zmieniła się sytuacja polityczna, po wtóre do legendy należy włożyć to poparcie dla działań UPA wśród ludności grekokatolickiej jakże teraz lansowane przez apologetów działań tej formacji zbrojnej. Poparcie było małe, nieliczni Bojkowie wstępowali do partyzantki, Łemkowie prawie żadni. Po trzecie represje stosowane przez oddziały partyzanckie, oko za oko, ząb za ząb. Wołyniak i inni żołnierze wyklęci powstrzymywali działania UPA rzezią. Po czwarte zapomniałeś o stacjonującym tu wojsku, ten argument dałam na ostatnim miejscu, albowiem mieliśmy tu mówiąc wprost tu cytat za moim nieżyjącym Wujkiem proklatą swołocz czyli Kiryluka. Dziś mamy Święto Niepodległości, gdzieś tak o 11 skończę na naszej stronie http://www.grupabieszczady.pl/ notkę o odzyskaniu niepodległości w naszym regionie. Temat arcyciekawy, wiem że to może być potraktowane jako ot albo nie daj Boże spam ale warto wiedzieć, że i na Ziemi Sanockiej działy się ważkie rzeczy, a obraz który i ja lansuje na Forum iż byliśmy wieloetnicznym społeczeństwem żyjącym w zgodzie ma swoje rysy. Mówię tu o blokowaniu węzłów kolejowych przez Ukraińców, o wjeździe ochotników do obrony Lwowa, o mniej znanych Orlętach Przemyskich, o Republice Komanieckiej, a i powiem o ludności żydowskiej, która częściowo powstanie państwa ukraińskiego np. w Ustrzykach D. To wszystko znajdziecie w książeczce Edwarda Zająca http://www.sanockabibliotekacyfrowa.pl/dli...rom=publication

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 11/11/2014, 7:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 11/11/2014, 11:59 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 11/11/2014, 7:45)
Moim zdaniem nie, chciałeś szczegółów więc je masz. Oczywiście, stawianie ryzykownej tezy, że na Podkarpaciu i na Lubelszczyźnie UPA wraz z innymi formacjami takimi jak np. SB OUN (ci jak wkraczali do akcji to krew zawsze się lała)dokonali ludobójstwa jest ryzykowna ale z drugiej strony próba podzielenia działalności UPA na dwie części, na tę przed 45 r i tę po 45 r. jest zwykłą manipulacją. To był ten sam konflikt, ta sama rzeź. I proszę nie wmawiaj mi że po 45 r. UPA, a raczej OUN (UPA była jej zbrojnym ramieniem)  zmieniła swoją strategię z dobroci serca. Po pierwsze zmieniła się sytuacja polityczna, po wtóre do legendy należy włożyć to poparcie dla działań UPA wśród ludności grekokatolickiej jakże teraz lansowane przez apologetów działań tej formacji zbrojnej. Poparcie było małe, nieliczni Bojkowie wstępowali do partyzantki, Łemkowie prawie żadni. Po trzecie represje stosowane przez oddziały partyzanckie, oko za oko, ząb za ząb. Wołyniak i inni żołnierze wyklęci powstrzymywali działania UPA rzezią. Po czwarte zapomniałeś o stacjonującym tu wojsku,  ten argument dałam na ostatnim miejscu, albowiem mieliśmy tu mówiąc wprost tu cytat za moim nieżyjącym Wujkiem proklatą swołocz czyli Kiryluka.
*



Przyznaje Lucynko, że bardzo mnie Twoja wypowiedź zaskoczyła. Miałem wrażenie, że od czasu gdy zaczynałaś przygodę na forach (nasza rozmowa z przed laty o Zawadce Morochowskiej) Twoja wiedza jest znacznie głębsza i pozwala na wyciąganie poważnych wniosków. Wygląda jednak na to, że tak nie jest. Twoja wypowiedz niczym się nie różni od tego co można było przeczytać w polskich publikacjach 20 lat temu.

Twoje stwierdzenie że próba podzielenia działalności UPA na dwie części, na tę przed 45 r i tę po 45 r. jest zwykłą manipulacją. To był ten sam konflikt, ta sama rzeź, jest bezmyślną i właściwą osobie, która nie ma pojęcia o tym co się wydarzyło w latach 1943-47, głoszona przez pseudo historyków i towarzystwo ks. Zaleskiego. Jeżeli to była ta sama rzeź, to upoważnione jest wyciągnięcie następującego wniosku:
Jak zapewne wiesz na terenie Polski zginęło więcej Ukraińców niż Polaków. Ktoś wiedzący o tym a nie znający dobrze całości wydarzeń z lat 1943-47 może wyciągnąć wniosek, że na Wołyniu też zginęło więcej Ukraińców niż Polaków, wszak była to jak twierdzisz ta sama rzeź. Już słyszę głosy oburzenia smile.gif bo według głoszących to hasełko propagandzistów, na Podkarpaciu była ta sama rzeź co na Wołyniu ale już na Wołyniu to nie była ta sama rzeź co na Podkarpaciu smile.gif

Twierdzisz że podałaś przykłady jak to UPA po maju 1945 r. nadal mordowała polską ludność cywilną. Jeżeli była taka rzeź to chyba bez problemu podasz z 10 przykładów, gdzie UPA wymordowało kilkunastu Polaków, o przykłady gdzie zabito kilkadziesiąt osób nawet nie proszę smile.gif Tylko znowu nie ogranicz się do jednego przykładu, przecież to była rzeź smile.gif

Kto ci wmówił, że w czasie wojny uczestnicy konfliktu zmieniają strategię z dobroci serca o czym Ty piszesz ? Nie daj się tak robić w balona.

Tego co napisałaś że Wołyniak i inni żołnierze wyklęci powstrzymywali działania UPA rzezią, nie chce mi się nawet komentować. Nie spodziewałem się, że tak świetnie znasz dokumentację UPA, że wiesz dlaczego UPA nie dokonywała rzeź Polaków na terenie Polski smile.gif Zabawna jest ta głoszona przez pseudo historyków wersja: daliśmy im w d… to spokornieli. Tą samą bzdurną teorię głoszą po równo polscy i ukraińscy propagandziści, przeciwnik dostał po d.. i spokorniał smile.gif

Co do tego jakie poparcie miała UPA na terenie Polski nikt jak dotychczas nie robił badań. Trudno jest nawet podać jakieś szacunkowe dane. Ty powołując się na postawę Bojków i Łemków twierdzisz, że do legendy należy włożyć to poparcie dla działań UPA wśród ludności grekokatolickiej jakże teraz lansowane przez apologetów działań tej formacji zbrojnej. Potrafisz podać choćby w przybliżeniu jakie poparcie wśród grekokatolików w Polsce miała UPA 10%, 50% a może 90% ? Potrafisz odpowiedzialnie podać jakąś cyfrę, zrób to, będziesz pierwszą osobą w Polsce która posiadła taką wiedzę.

Lucynko jeszcze daleka droga, daleka droga…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2014, 13:00 Quote Post

QUOTE
Jak zapewne wiesz na terenie Polski zginęło więcej Ukraińców niż Polaków.

Jest to bardzo trudna teza do obronienia. Chyba, że bierzesz pod uwagę tylko okres po 1945 roku, kiedy to ustalone nowe granice wschodnie Polski. Natomiast Wołyń, Lwów z przyległościami to dawne tereny II RP (W 1942 roku Niemcy szacowali liczbę Polaków na Wołyniu na 306 tysięcy, co stanowiło 14,6% ogółu ludności). Ilość wymordowanej ludności polskiej na tych terenach jest bardzo trudna do oszacowania - historycy szacują, że zginęło ok. 50–60 tys. Polaków i w odwecie 2-3 tysiące Ukraińców.
QUOTE
Pisałem już wcześniej, gdyby UPA miała w latach 1945-47 na celu zabijanie Polaków to zginęłyby dziesiątki tysięcy. Nawet według skrajnie nieprzychylnych OUN i UPA historyków polskich np. na terenie pow. Sanok w latach 1945-47 zginęło „tylko” lekko powyżej 200 osób, gdy tym czasem jednego dnia w 1945 r. w Wierzchowinach polskie podziemie zabiło prawie 200 Ukraińców, w Piskorowicach nie mniej niż 140, w Małkowicach ok. 150.

UPA w Bieszczadach była nie na "swoim" terenie - to raz. Dwa - tam nie mogła do pomocy w mordach zagonić miejscową ludność wiejską (odpowiedni zideologizowaną i spitą alkoholem). Trzy - stacjonowały tam regularne oddziały WP i WOP, które zaczęły się coraz bardziej dawać we znaki Ukraińcom. Po czwarte - administracja III Rzeszy, w gestii której znajdował się w 1943 roku Wołyń nie wtrącała się zbytnio do pogromów (chociaż reagowała na prośby Polaków o ochronę). Reasumując: UPA w Bieszczadach nie miała takiej swobody działań, poparcia i zaplecza jak na Wołyniu, oraz miała "na karku" regularne oddziały WP - tylko dzięki tym okolicznościom nie mogła bezkarnie działać w terenie. Dlatego też urządzanie regularnych pogromów było bardzo trudne.
 
Post #24

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 11/11/2014, 13:44 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 11/11/2014, 14:00)
QUOTE
Jak zapewne wiesz na terenie Polski zginęło więcej Ukraińców niż Polaków.

Jest to bardzo trudna teza do obronienia. Chyba, że bierzesz pod uwagę tylko okres po 1945 roku, kiedy to ustalone nowe granice wschodnie Polski. Natomiast Wołyń, Lwów z przyległościami to dawne tereny II RP (W 1942 roku Niemcy szacowali liczbę Polaków na Wołyniu na 306 tysięcy, co stanowiło 14,6% ogółu ludności). Ilość wymordowanej ludności polskiej na tych terenach jest bardzo trudna do oszacowania - historycy szacują, że zginęło ok. 50–60 tys. Polaków i w odwecie 2-3 tysiące Ukraińców.
QUOTE
Pisałem już wcześniej, gdyby UPA miała w latach 1945-47 na celu zabijanie Polaków to zginęłyby dziesiątki tysięcy. Nawet według skrajnie nieprzychylnych OUN i UPA historyków polskich np. na terenie pow. Sanok w latach 1945-47 zginęło „tylko” lekko powyżej 200 osób, gdy tym czasem jednego dnia w 1945 r. w Wierzchowinach polskie podziemie zabiło prawie 200 Ukraińców, w Piskorowicach nie mniej niż 140, w Małkowicach ok. 150.

UPA w Bieszczadach była nie na "swoim" terenie - to raz. Dwa - tam nie mogła do pomocy w mordach zagonić miejscową ludność wiejską (odpowiedni zideologizowaną i spitą alkoholem). Trzy - stacjonowały tam regularne oddziały WP i WOP, które zaczęły się coraz bardziej dawać we znaki Ukraińcom. Po czwarte - administracja III Rzeszy, w gestii której znajdował się w 1943 roku Wołyń nie wtrącała się zbytnio do pogromów (chociaż reagowała na prośby Polaków o ochronę). Reasumując: UPA w Bieszczadach nie miała takiej swobody działań, poparcia i zaplecza jak na Wołyniu, oraz miała "na karku" regularne oddziały WP - tylko dzięki tym okolicznościom nie mogła bezkarnie działać w terenie. Dlatego też urządzanie regularnych pogromów było bardzo trudne.
*



Chodzi o stwierdzenie, że na terenach wchodzących obecnie w skład Polski (teren który Ukraińcy nazywają Zakerzonia) w latach 1939-1947 zginęło więcej Ukraińców niż Polaków. Co do tego chyba nie ma wątpliwości.

Zgadzam się, że na terenie Zakerzoni po 1945 r. dużo trudniej byłoby UPA przeprowadzić ataki na polskie wsie i mordować ludność, niż na Wołyniu w 1943 r., tylko że nie o to chodziło w dyskusji. Pytanie brzmiało, czy po 1945 r. takie akcje UPA przeprowadzała i w ich trakcie dokonywała zbiorowych morderstw. Ja twierdzę że nie i dodaje, że to Polacy przeprowadzali pacyfikacje ukraińskich wsi w trakcie których na duża skalę była mordowana ukraińska ludność cywilna. Podałem kilka przykładów takich akcji, gdzie w każdej z nich wybito nie mniej niż 100 mieszkających we wsi Ukraińców.

Dyskusja rozpoczęła się od mojego skomentowania bredni opowiadanej Polakom przez księdza Isakowicza-Zaleskiego, że na terenie Lubelszczyzny i Podkarpacia UPA dokonała ludobójstwa. Wybaczmy mu jednak, bo nie wie co czyni smile.gif

Ten post był edytowany przez adas80: 11/11/2014, 13:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2014, 17:21 Quote Post

QUOTE(adas80 @ 11/11/2014, 14:44)
Chodzi o stwierdzenie, że na terenach wchodzących obecnie w skład Polski (teren który Ukraińcy nazywają Zakerzonia) w latach 1939-1947 zginęło więcej Ukraińców niż Polaków. Co do tego chyba nie ma wątpliwości.

Wątpliwości są, ponieważ na terenach tych przeważał już żywioł polski, a nie jak na Wołyniu ukraiński. Truizmem będzie przypomnienie faktu, że zarówno dowództwo ZWZ ani późniejszej AK czy NSZ nie planowało dokonywania czystek etnicznych na mniejszościach narodowych (w tym: na Ukraińcach). Osadnicy ukraińscy którzy osiedlili się w granicach obecnej Polski ściągnęli na siebie gniew PPP po tym, jak na lewy brzeg Bugu zaczynali przybywać pierwsi uchodźcy z Wołynia i Podola, i opowiadać rzeczy, które budziły grozę i przerażenie. Działania odwetowe były już tylko kwestią czasu. Dlatego miejmy na uwadze chronologię zdarzeń.
QUOTE(adas80 @ 11/11/2014, 14:44)
Dyskusja rozpoczęła się od mojego skomentowania bredni opowiadanej Polakom przez księdza Isakowicza-Zaleskiego, że na terenie Lubelszczyzny i Podkarpacia UPA dokonała ludobójstwa. Wybaczmy mu jednak, bo nie wie co czyni smile.gif


We wsi Momoty Dolne pow. Janów Lubelski 14 maja 1944 roku policjanci ukraińscy z Niemca mi spalili 64 gospodarstwa polskie i zamordowali 16 Polaków.

15 maja we wsi Honiatycze pow. Tomaszów Lubelski UPA zamordowała 20 Polaków

Majdan Górny może być ?

Ci, którzy widzieli rzeź Polaków, uważają jednak, że ludziom trzeba wprost pokazywać, jakie piekło przeżyli ludzie na Wschodzie. Marian Łoziński z Głubczyc w czasie wojny był żołnierzem polskich oddziałów samoobrony, które walczyły z bandami UPA. Widział wiele zmasakrowanych trupów.
- Nigdy nie zapomnę pierwszego - mówi Łoziński. - W wiosce Paryszcze mieszkały dwie polskie rodziny. Reszta to byli sami Ukraińcy. Dostaliśmy meldunek, że Polacy zostali wymordowani przez sąsiadów, a w lesie, obok wsi, leży ciało kobiety z obciętymi piersiami. Na początku nie uwierzyłem.
Poszedł jednak we wskazane miejsce i znalazł ciało. Było okaleczone dokładnie tak, jak podano w meldunku. Później okaleczone trupy oglądał jeszcze wiele razy.
Majdan Górny, leżący na terenie dzisiejszej Lubelszczyzny, zamieszkiwali Ukraińcy, a przylegającą do niego kolonię - Polacy.
- Pewnej nocy dostaliśmy informację, że "coś będzie się działo". Sygnał okazał się prawdziwy. Ukraińcy przyszli z bronią, z budynków wypuścili tylko bydło, a ludzi zamknęli wewnątrz. Podpalili około 50 domów. Ci, którzy w nich zostali, spłonęli żywcem - wspomina Łoziński.
Po ataku na kolonię pan Marian wraz z innymi osobami, którym udało się uciec z pogromu, wrócił do spalonych domów.
- Z popiołów wygrzebywaliśmy tylko ludzkie korpusy. Później widziałem jeszcze ciała powieszonych na płotach Polaków, szczątki osób rozerwanych końmi i inne okropności.


3 maja 1944 roku w miasteczku Cieszanów pow. Lubaczów UPA z sotni „Zaliźniaka” obrabowali i spalili 1200 budynków i zamordowali 49 Polaków którzy nie opuścili swoich gospodarstw.

5 maja 1944 roku w miasteczku Cieszanów pow. Lubaczów UPA zamordowała 8 Polaków.

7 maja 1944 roku we wsi Gorajec pow. Lubaczów UPA zamordowała 7 Polaków, w tym 4 kobiety.
We wsi Kowalówka pow. Lubaczów zamordowano 27 Polaków.


10 maja we wsi Dąbrówka pow. Lubaczów zamordowali 3 Polaków, w tym 17-letnią dziewczynę

11 maja we wsi Budomierz pow. Lubaczów zamordowali 7 Polaków.

Po "wygooglowaniu" wyskoczyła mi pierwsza lepsza strona poświęcona morderstwom UPA na Lubelszczyźnie i Podkarpaciu wiosną 1944 roku.Tu jest tego więcej (nie mnie oceniać jej merytoryczną wartość), a autorzy strony w wielu miejscach powołują się na dr Motykę:

http://forumemjot.wordpress.com/2014/05/07...go-na-polakach/

Jeżeli tylko z tego część jest prawdą, to UPA nieźle sobie poczynała po lewej stronie Bugu, na dwa miesiące przed wkroczeniem na Lubelszczyznę RKKA ...
 
Post #26

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 11/11/2014, 19:36 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 11/11/2014, 18:21)
QUOTE(adas80 @ 11/11/2014, 14:44)
Chodzi o stwierdzenie, że na terenach wchodzących obecnie w skład Polski (teren który Ukraińcy nazywają Zakerzonia) w latach 1939-1947 zginęło więcej Ukraińców niż Polaków. Co do tego chyba nie ma wątpliwości.

Wątpliwości są,


Odnoszę wrażenie, że jesteś osobą która dopiero zaczyna się interesować tym tematem, opierając się głównie na tym co jest umieszczone w internecie. Wydarzenia które znalazłeś w internecie i wkleiłeś, są od dawna znane i opisane, niektóre nawet bardzo szczegółowo. Na osobach znających temat nie robią one większego wrażenia, bo na wiosnę 1944 r. na terenie powiatów lubaczowskiego, tomaszowskiego i hrubieszowskiego UPA zabiła ponad 1000 Polaków (ludność cywilna). Oczywiście o czym też warto wiedzieć w tym samym czasie i terenie AK wspólnie z BCh wybiła ponad 1000 Ukraińców (również ludność cywilna).

Widzę że nie bardzo zrozumiałeś o czym mowa, więc powtarzam:
[b][color=red]Na terenach wchodzących obecnie w skład Polski (teren który Ukraińcy nazywają Zakerzonia) w latach 1939-1947 zginęło więcej Ukraińców niż Polaków.[/colo
Sprawdź np. Motyka, Karta.
Jeżeli dysponujesz badaniami które zakwestionują ustalenia Motyki czy Karty to je przedstaw, bo na gadanie po próżnicy szkoda czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 11/11/2014, 22:19 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 14:03)
Ani to, ani to.
*



Nie rozumiem, proszę o wytłumaczenie. A co do milicji - czy nie było tak, ze w początkowym okresie składała się głównie z byłych partyzantów, którzy mieli zaszłości z Ukraińcami ?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 12/11/2014, 5:35 Quote Post

@ Adam w jednym z Tobą zgodzę się. Mieliśmy inną wiedzę 20 lat, dziś mamy inną. 20 lat temu wydawało mi się, że z niebios zstąpi normalność, będą liczyć się fakty, a nie interpretacje wydarzeń. Przed dwudziestoma laty mówiło się bandy UPA i był czczony Świerczewski, 20 lat temu zaczęto mówić partyzantka ukraińska, obecnie mówi się nieznani sprawcy i usiłuje się lansować tezę, że Bojkowie pielęgnowali swoją ukraińską tożsamość. Nie wiem co wydarzyło się na Lubelszcyźnie, doskonale wiesz, że specjalizuję się w Bieszczadach i okolicy. Kwestia poparcia. Oczywiście nie mam takich danych, ale z drugiej strony Ty i Tobie podobni nie mają danych potwierdzających poparcie dla UPA. Jako regionalista wiem, że poparcie różnie kształtowało się w różnych miejscowościach, ba w różne w obrębie tej samej wsi - wszak u nas były łańcuchówki składające się z wielu przysiółków. Nie chce znowu powtarzać się i wrzucać linków do naszej strony, zrobiłam to w innej dyskusji, potwierdzających moją tezę. Kwestia braku poparcia non stop jest widoczna w materiałach ukraińskich, nawet w pamiętnikach Chrinia. Proszę sięgnij po rocznik "Bieszczad" w kilku numerach Wesołkin przedstawił dzieje wsi w dolinie Osławy.Na razie muszę wymienić zdjęcia na stronie, potem wezmę się z opracowanie jakiejś bieszczadzkiej miejscowości i w prezentacji znowu będę drążyć temat owego nieszczęsnego poparcia i przebiegu konfliktu. Nic mi innego nie pozostaje niż na konkretnych przykładach pokazać iż tu jednak była wojna domowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 12/11/2014, 5:48 Quote Post

QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 11/11/2014, 22:19)
QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 14:03)
Ani to, ani to.
*



A co do milicji - czy nie było tak, ze w początkowym okresie składała się głównie z byłych partyzantów, którzy mieli zaszłości z Ukraińcami ?
*



Oczywiście, że tak. Milicja zaczęła się kształtować na ternie dzisiejszej Polski w lipcu - wrześniu. Dekret PKWN był opóźniony albowiem komuniści toczyli boje między sobą o kształt tej formacji. Ostatecznie 7 października zostaje powołana MO, nie została ona podporządkowana radom narodowym jak wprzódy zakładano. Na terenie Sanoka MO powstała na bazie Straży Obywatelskiej powołanej przez państwo podziemne. Pierwszym komendantem był Paliszewski ale już w końcu września mianowano komendantem członka PPR Atoniego Chytłę, jego zastępcą był przedwojenny policjant Błażewicz. Potem zmiany następowały bardzo szybko, jedna po drugiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej