Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Walka żołnierzy LWP z ACz w Lesznie w 1947 r.
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 12/04/2013, 20:47 Quote Post

http://pl.wikipedia.org/wiki/Potyczka_%C5%..._Lesznie_w_1947

Ciekawa i mało znana sprawa. Co o tym sądzice? Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 12/04/2013, 21:38 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 12/04/2013, 21:47)
Ciekawa i mało znana sprawa. Co o tym sądzice?

Po latach nikt już zapewne nie dojdzie do tego jak to rzeczywiście wyglądało. Obawiam się, że nawet dotarcie do zeznań niewiele wniesie - obie strony starcia zapewne zeznawały na swoją korzyść, świadkowie też pewnie widzieli zajście tylko częściowo, a i tak niekoniecznie byli bezstronni. Nastąpiła interwencja, potem scysja i ktoś pierwszy nacisnął spust? Kto ... tego już chyba nikt nie dojdzie.

Choć i postawienie się "po stronie" polskich żołnierzy budzi wątpliwości. Patrol bez broni automatycznej (pewnie poza oficerem, który miał broń krótką), rozpoczynający działanie z "nabojem wprowadzonym do lufy" (co sugeruje kbk powtarzalne), druga strona uzbrojona w pm-y, starcie na bliską odległość - gdyby pierwsi zaczęli strzelać żołnierze radzieccy to:

a/ pewnie byłyby jednak jakieś straty po polskiej stronie (jednak siła ognia była po stronie żołnierzy radzieckich), choć oczywiście niewykluczona jest sytuacja dużego szczęścia polskiego patrolu w starciu.

b/ sam czas reakcji budzi wątpliwości - jedna strona przystępuje do działania z bronią gotową do strzału (ma inicjatywę), a druga zapewne nie. Odciągnięcie zamka w PPSz czy PPS wymaga jednak chwili, a jednak rzekomo radzieccy żołnierze zdążyli zacząć strzelać pierwsi ... czyli patrol WP niby czekał z palcem na spuście i pozwolił otworzyć ogień przeciwnikowi w nadziei, że nikogo jednak nie trafią? Też chyba trochę naciągane.

Podejrzewam, że w zeznaniach kłamali wszyscy - próbując pełną odpowiedzialność zwalić na stronę przeciwną (nawet w zwykłej, prozaicznej "pokojowej" bójce obie strony z zasady się wzajemnie obciążają winą za "starcie", a świadkowie w zależności od sympatii do "stron" mają "wybiórczą pamięć"). Odpowiedzialnością pewnie obciążono "wygranych" ... bo "przegrani" ponieśli konsekwencje "na miejscu". Moim zdaniem pewnie jedni grozili drugim, broń w ręku i ktoś w końcu spust nacisnął ... potem już poszło.

Obawiam się, że historia wojny i wczesnego okresu powojennego ma niejedną taką historię i to nie tylko po "wschodniej stronie", ale pewnie w całej Europie, gdzie mieszali się żołnierze różnych armii. Trzeba pamiętać, że to byli zwykle ludzie, których wojna nauczyła dość lekkiego podejścia do "rozwiązań siłowych", to i palce na spustach "czasem się zginały". Pewnie najczęściej "zamiatano to pod dywan" (gdy się dało), a czasem kogoś skazano "pokazowo" w imię "świętego spokoju" i akurat niekoniecznie tego najbardziej winnego konkretnemu zajściu.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 12/04/2013, 22:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/04/2013, 22:18 Quote Post

Razor;
Skąd pewność, że radzieccy żołnierze nie weszli na halę dworca z bronią załadowaną do strzału?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 12/04/2013, 22:52 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/04/2013, 23:18)
Skąd pewność, że radzieccy żołnierze nie weszli na halę dworca z bronią załadowaną do strzału?

Pewności nijakiej nie ma - dlatego napisałem "zapewne". W opisie zdarzenia napisano, że usiłowali wyjść, nie sugeruje to próby przedzierania się tylko próbę wyjścia niekoniecznie z bronią gotową do strzału. Skoro najpierw doszło do "sprzeczki" to pewnie początkowo nie zakładano "strzelaniny". Ale oczywiście niczego nie można być w tej sytuacji pewnym, zasadniczo to tylko dywagacje.

To wszystko jest trochę dziwne - pluton liczył 16 ludzi, poza dowódcą (co zrozumiałe - odpowiada za ludzi) oskarżono tylko, trzech żołnierzy, a w tym dwóch szeregowych (kanonierów). Z czego jeden rzekomo nawet nie użył broni (kapral ponoć też). To ilu żołnierzy WP faktycznie wzięło udział w strzelaninie? Jeśli większa liczba (co tłumaczyłoby straty żołnierzy radzieckich) to dlaczego ich też nie oskarżono? Jeśli tylko tych paru (doliczam tego jeszcze jednego i milicjanta) - to jak spowodowali spore straty (1 zabity, 2 zmarłych z ran, 5 rannych) i to używając broni powtarzalnej (automatycznej rzekomo nie użyto czyli pewnie nie mieli) bez strat własnych - co jednak sugeruje, że mieli inicjatywę po swojej stronie, a tamci wychodzący do walki nie byli przygotowani. Równie dobrze - strzelać mogli zacząć żołnierze WP, a po prostu jakiś radziecki żołnierz z PPSz, zdążył też jeszcze wystrzelić. Skoro podmieniono magazynek tego co zginął to może też mieć miejsce strzelanie broni wtedy gdy został już trafiony, a może był w takiej pozycji (osłonięty przez innych) że zdążył jeszcze strzelić? Sprawa ma tyle niewiadomych, że można sporo różnych hipotez zajścia wysunąć ... Równie dobrze taką, że ten szeregowiec faktycznie zaczął pierwszy strzelać z PPSz, a patrol "poniosły nerwy" i zaczęli strzelać do wszystkich?

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 12/04/2013, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.053
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/04/2013, 23:21 Quote Post

Trzeba zauważyć, że mamy dwie ważne informacje. Tylko trzeba przeczytać artykuł p. Kaźmierczaka, ponieważ na Wiki jest on przepisany niedokładnie i z błędem. Wśród żołnierzy próbujących wyjść z dworca byli major, kapitan i szeregowy Michajłow z pepeszą. Oficerowie mieli raczej tylko pistolety. Po strzelaninie w hallu dworca znaleziono 38 pocisków (tu w Wiki jest błąd, jest tam zapis o 48 pociskach z samej tylko pepeszy) z karabinów i pistoletów maszynowych, a Polacy mieli tej drugiej broni nie użyć (takie sformułowanie może świadczyć, że Polacy pistolety maszynowe jednak posiadali ale z nich nie strzelali). 38 pocisków, a efektem tego 1 zabity, 7 rannych (w tym 2 śmiertelnie), odliczając jeszcze oddanie jakichś strzałów przez Rosjan, moim zdaniem świadczy to o grze "do jednej bramki".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 13/04/2013, 6:27 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 13/04/2013, 0:21)
...moim zdaniem świadczy to o grze "do jednej bramki".

W świetle tego co piszesz, coraz bardziej tak wygląda. Wygląda, że dowódcy (polski i radziecki) poszli na wartownię SOK "wyjaśnić problem", a tymczasem żołnierze wdali się w sprzeczkę, która skończyła się strzelaniną. Ciekawym jest, że na rozmowę poszedł kapitan, a został major. Oczywiście sytuacja gdzie to kapitan byłby dowódcą jest jak najbardziej prawdopodobna, ale równie dobrze może świadczyć o tym, że choć na dworcu była cała grupa żołnierzy radzieckich, to nie wszyscy byli w problem ten aresztowanej/porwanej (tego przecież nie wyjaśniono - a więc nie wiadomo o co z tą kobieta naprawdę chodziło) zaangażowani. Może reszta żołnierzy radzieckich po prostu podróżowała w tym samym kierunku? Może uznali, że ich ta sprawa nie dotyczy i chcieli wyjść z dworca?

Przecież pisze się, że jechali z tą kobietą w przedziale - to ilu mogło tam jechać, kilku - natomiast samych zabitych i rannych było już 8, w tym oficer wyższy stopniem od dowódcy grupy zamieszanej w sprawę tej kobiety. Co może wskazywać (jak wcześniej napisałem), na to że ci co chcieli opuścić dworzec nie byli podwładnymi kapitana, który był w tym czasie na wartowni SOK. Nie mieli ze sprawą kobiety nic wspólnego i po prostu chcieli wyjść. Patrol im nie chciał pozwolić i w sprzeczce w końcu użyto broni. A potem to już kłamali wszyscy ... w końcu w armii ZSRR też się ze swoimi w razie czego "nie patyczkowali".

Choć pewnie faktycznie sam proces i skazanie to po prostu poszukanie "kozłów ofiarnych". Niekoniecznie musieli zostać skazani ci co byli faktycznie winni "awanturze".

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 13/04/2013, 6:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 13/04/2013, 11:38 Quote Post

Znany jest los kobietyp .Zofii Rojuk o którą posttrzelano się w Lesznie -
"27 maja 1947 roku w pociągu z Poznania do Leszna krawiec Feliks Lis zobaczył kobietę w towarzystwie pijanych żołnierzy radzieckich, była to Zofia Rojuk. Po cichu błagała go o pomoc. Powiedziała, że jest Polką, że mąż sprzedał ją Rosjanom za butelkę wódki. Mówiła, że odebrano jej dziecko, a żołnierze wiozą ją do swojej jednostki.

Starania o uwolnienie kobiety wbedącej w 6 miesiącu ciązy podjęli najpierw kolejarze, potem milicjant, a w końcu żołnierze."
Nasza bohaterka w 1947 trafiła na Syberię, do Polski nie wróciła.


Sami wówczas skazani zostali zrehabilitowani w latach 1989-1990.


za

http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/597...,3,id,t,sa.html

http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/602...,2,id,t,sa.html

http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/611...a-ich,id,t.html

o tym jak Leszczyniacy chcą upamietnic te wydarzenia trochęfaktów)
http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/587...-roku,id,t.html



Warto poczytać zalinkowane artykuły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 13/04/2013, 12:10 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 13/04/2013, 12:38)
Warto poczytać zalinkowane artykuły.

No ale one niestety nie zawierają bliższych szczegółów samego zajścia. Lakoniczne stwierdzenie, że "pierwsi użyli broni Rosjanie, ale polscy żołnierze byli lepiej przygotowani" tak naprawdę niewiele wyjaśnia i jest mało przekonywujące (w obliczu strat, ilości wystrzelonych pocisków i zapewne bliskości starcia poprzedzonego ponoć jakąś "kłótnią"), szczególnie że zapewne wynika w "wiary" w twierdzenia jednej ze stron zajścia, w tym przypadku raczej po prostu "wiary swoim".

Sprawa w sumie jest interesująca - to, że oczywiście proces był "pod założenie" i że skazano tych ludzi pewnie na zasadzie "kozłów ofiarnych" to jedno, ale drugie to ewentualne dojście do tego jaki faktyczny przebieg miało to zajście (o ile to w ogóle możliwe).

Bo znane fakty są dość lakoniczne, ogólne stwierdzenia, liczba zabitych i rannych, ilość znalezionych pocisków - natomiast przebieg samego zajścia jest dość niejasny. Do tego zajście miało wyraźnie miejsce pod nieobecność dwóch zainteresowanych dowódców (przebywali na wartowni SOK), a skoro dworzec opróżniono z cywili to jeśli byli takowi świadkowie, to pewnie obserwowali zajście z pewnej odległości. Dalej pozostaje pytanie dlaczego ci żołnierze chcieli opuścić dworzec, czy to byli na pewno ci sami, którzy byli zaangażowani w kwestię tej kobiety i kto tak naprawdę zaczął strzelać oraz w jakich okolicznościach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Agaton
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 56.858

Stopień akademicki: student
 
 
post 13/04/2013, 12:17 Quote Post

Co najmniej tablica na dworcu się należy, postawili się Armii Czerwonej w 1947r. a do tego potrzeba było odwagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/04/2013, 12:20 Quote Post

I to nie tylko żołnierskiej ale też (a może przede wszystkim) cywilnej. Musieli wiedzieć, jaki los czeka ich po wszystkim, choć sama strzelanina to już za pewne wynik tego, że komuś puściły nerwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/04/2013, 12:24 Quote Post

Czy się należy?
Tego do końca nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/04/2013, 12:30 Quote Post

Należy, choćby za to, że stanęli w obronie tej kobiety(tu chyba wątpliwości nie ma) a konsekwencje były wiadome (co najmniej poważne nieprzyjemności), sama potyczka to raczej wynik czyichś nadszarpniętych nerwów, frontowej przeszłości i przyzwyczajeń takoż z frontu jak sądzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/04/2013, 12:46 Quote Post

Podejrzewam tutaj problem głębszej natury.
Nie na darmo uprzednio "wyczyszczono" halę dworca z podróżnych.
Kwestia tej kobiety była jedynie elementem konfliktu.
Ale to tylko moja hipoteza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/04/2013, 12:49 Quote Post

Być może masz rację, skoro wygoniono cywili to mogła być "ustawka", jakieś zadawnione sprawy...tyle, że nie wiem dla czego na dworcu i dziwny ten stosunek strat w takim razie. Warto wczytać się w to, co pisze Razorblade1967

Ten post był edytowany przez lancelot: 13/04/2013, 12:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 13/04/2013, 13:00 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/04/2013, 13:46)
Podejrzewam tutaj problem głębszej natury.

Ja również - jak widzę i Tobie w tej historii "coś się nie zgadza" ...

Przygotowanie do starcia, mogło oznaczać zarówno ostrożność i "dobre wyszkolenie", ale również mogło świadczyć o tym, że ten patrol do tego starcia "za bardzo" dążył. Z mojej strony zbyt dużo niewiadomych, aby to rozstrzygnąć.

Proces był nierzetelny - to jasne, czyli unieważnienie i rehabilitacja jak najbardziej słuszne, ale co do reszty działań (jakieś tablice itp.) to bez wyjaśnienia raczej podchodziłbym ostrożnie. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że są osoby mające wiedzę w tej sprawie, że jakieś dokumenty pozwalają na wyciągnięcie jakiś wniosków. Ale jakoś ich nie opublikowano (co dziwne, jeśli ktoś twierdzi dość zdecydowanie kto zaczął pierwszy strzelać) - a te lakoniczne stwierdzenia budzą jednak wiele wątpliwości co do rzeczywistego przebiegu zajścia i kwestii ewentualnej winy stron za zajście. Choćby takie czy ci do których strzelano faktycznie byli w tą sprawę zatrzymanej kobiety wmieszani?

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 13/04/2013, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej