|
|
Wysoka pozycja domniemanych agentów SB ..., ... i ich wielkie zasługi
|
|
|
|
Obecny temat do odprysk dyskusji o L. Wałęsie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46959&hl=
Emigrant prawie mnie przekonał, że Wałęsa był prawdziwym agentem SB. Jednocześnie dalej uważam, że jego rola jako człowieka, który obalił komunę jest nieoceniona.
Dlaczego agenci SB obalili komunę? Dlaczego nie obalili jej ludzie, którzy nie współpracowali z komuną?
Mam tutaj szereg hipotez: 1. Komuna niszczyła swoich wrogów. Agentów nie niszczyła, a przynajmniej nie tak dokumentnie. 2. Komuna płaciła swoim agentom, a jednocześnie zmuszała ich do działalności opozycyjnej, bo przecież za to im płaciła. - Pieniądze od komunistów podnosiły morale agentów w stosunku do nieagentów. - Mieli wyższą motywację do dalszej działalności. 3. Agenci byli niejako pośrednikiem pomiędzy opozycją, a komunistami, w ten sposób byli strawni dla obu stron. Komuniści ufali im, że opozycja złożona z agentów ich nie wyrżnie kompletnie.
Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne pomysły?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z wywiadu z prof. Wieczorkiewiczem:
QUOTE Rozumiem, że skłania się pan do tezy, że upadek komunizmu był operacją służb specjalnych?
Tak. Wiele źródeł wskazuje, że była to gigantyczna, przemyślana i kontrolowana operacja. W szczegółach oczywiście mogła się wymknąć spod kontroli, bo każda taka akcja ma swoją dynamikę. Ale ostatecznie wszystko się udało. Celem służb było bowiem zachowanie kontroli nad finansami podczas transformacji ustrojowej. Następnie zaś dzięki tym pieniądzom oraz powiązaniom i doświadczeniu przejęcie kontroli nad państwami byłego imperium i nowo powstałą Rosją.
Dlaczego komunistyczne służby miałyby coś takiego zrobić?
KGB doszło do wniosku, że należy położyć kres istnieniu pasożyta, za jaki uważało partię. Przecież organizacja ta stała się całkowicie zbędnym czynnikiem. Służby były tak potężne, że za pomocą zakulisowej gry mogły doskonale same kontrolować imperium. Mieć władze i zarabiać pieniądze. Aby to jednak osiągnąć, trzeba było usunąć komunistów. Już wcześniej ludzie, którzy kierowali bezpieką – Jeżow, Beria i inni – próbowali zrobić mniej więcej coś podobnego. Stalin, a później Chruszczow potrafili się jednak obronić.
Jeżeli przyjąć pana tezę, to jak ta operacja przebiegała w Polsce?
Rezydent sowieckiego wywiadu w Polsce gen. Pawłow – notabene jeden z najmądrzejszych ludzi w KGB – w swoich pamiętnikach pisał, że już w połowie lat 70. dostał polecenie z Moskwy, żeby nie budować już agentury sowieckiej w partii władzy. Nie miało to już sensu. Kazano mu wziąć się do opozycji, która być może kiedyś przejmie władze. Agentura umieszczona wewnątrz „Solidarności” zostaje odpowiednio poinstruowana, służby rozgrywają swoją partię. A potem już idzie samo: Okrągły Stół, wybory, wyprowadzenie sztandaru PZPR i utworzenie nowego układu. Z ludźmi bezpieki na górze, a właściwie w cieniu. Czyli to, o czym mówiłem: fasadowa historia i prawdziwe ośrodki decyzyjne, o których zwykły śmiertelnik nic nie wie. Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe. Źródło: Niepoprawni.pl (wiem, że blog, ale ten sam wywiad czytałem na jakiejś innej stronie internetowej, której nie mogłem znaleźć).
Ten post był edytowany przez master86: 11/10/2013, 18:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/10/2013, 18:04) Dlaczego agenci SB obalili komunę? Dlaczego nie obalili jej ludzie, którzy nie współpracowali z komuną? Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne pomysły? To nie agenci SB obalili komunę. W Polsce Komuniści "obalili" komunę przy wielkiej pomocy ludzi ulokowanych po drugiej stronie i przy pomocy lewicowo-liberalnej (nie ekonomicznie liberalnej) części opozycji (tzw. lewicy laickiej). Przy czym na czym polegało to obalenie? Na zmianie ustroju (a wiedzieli, że to nieuniknione) w którym zorganizowali sobie wejście z majątkiem, zapewnionymi karierami życiowymi (w biznesie lub polityce) i zapewnioną bezkarnością za PRL i zbrodnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [emigrant,11/10/2013, 18:49]
CODE W Polsce Komuniści "obalili" komunę Idąc tym tropem Niemcy pokonali III Rzeszę...przecież to jest absurd, chyba, że masz dowody na to, że komuniści się sami obalili.
CODE Na zmianie ustroju (a wiedzieli, że to nieuniknione)
Kto wiedział? Dowody? Czy chodzi o to, że komuniści również życzyli komunie jak najgorzej?
CODE w którym zorganizowali sobie wejście z majątkiem, zapewnionymi karierami życiowymi (w biznesie lub polityce)
Nie ma siły do zapewnienia sobie majątku i kariery. Trzeba mieć trochę w głowie i talent. Ci, którzy tego nie mieli, Przywieczerski np. skończyli jako bankruci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/10/2013, 23:59) Idąc tym tropem Niemcy pokonali III Rzeszę...przecież to jest absurd, chyba, że masz dowody na to, że komuniści się sami obalili.
To nie jest żaden absurd. A Twój przykład z III Rzeszą jest niezbyt trafiony - w przypadku III Rzeszy było mnóstwo Niemców, którzy zaczęli definiować swój cel jako poddanie się Amerykanom i Brytyjczykom, a nie Sowietom, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że zwycięstwo jest niemożliwe. Są opinie, że w przypadku PRL było podobnie - nie identycznie, bo siłą rzeczy to były dwie różne sytuacje, ale podobnie - że komuniści zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że komunizm nie ma przyszłości i że będzie musiał z czasem upaść i że lepiej będzie dla nich, jeżeli sami wybiorą sposób, w jaki to nastąpi.
QUOTE Kto wiedział? Dowody? Czy chodzi o to, że komuniści również życzyli komunie jak najgorzej?
Ja bym się zajął też tym, jaka była kondycja wewnętrzna ZSRR i ile wiedzieli o tym polscy komuniści.
A co do tego, że sami komuniści życzyli komunie źle? Podejrzewam, że w wielu przypadkach tak właśnie było. Bo komuniści też wiedzieli, że poziom życia w Polsce ma się nijak do poziomu życia w krajach Zachodu.
QUOTE Nie ma siły do zapewnienia sobie majątku i kariery. Trzeba mieć trochę w głowie i talent. Ci, którzy tego nie mieli, Przywieczerski np. skończyli jako bankruci.
Co nie zmienia faktu, że przy tej samej "głowie", człowiek posiadający koneksje poradzi sobie dużo, dużo lepiej, niż człowiek bez koneksji. Lub inaczej: koneksje + przeciętna "głowa" = sukces.
Ten post był edytowany przez Recoil: 12/10/2013, 0:54
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Recoil,12/10/2013, 0:50]
1. Komuniści nie obalili komunizmu. Komuniści pozwolili innym na jego obalenie.
CODE To nie jest żaden absurd. A Twój przykład z III Rzeszą jest niezbyt trafiony - w przypadku III Rzeszy było mnóstwo Niemców, którzy zaczęli definiować swój cel jako poddanie się Amerykanom i Brytyjczykom, a nie Sowietom, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że zwycięstwo jest niemożliwe.
Tak i dlatego walczyli do kapitulacji, a wieszali dezerterów i defetystów do połowy maja.
To, co napisałeś jest logiczne. Ale tak nie było. Oprócz rozsądnych Niemców było Gestapo, Hitlerjugend i SS. I oni takich, co tracili wiarę w zwycięstwo wieszali z odpowiednią tabliczką.
Niemcy walczyli do końca, z tym, że niektórzy bardziej rozsądni starali się poddać amerykanom. Ale ten rozsądek to sprawa ostatnich 2 tygodni?
CODE Są opinie, że w przypadku PRL było podobnie - nie identycznie, bo siłą rzeczy to były dwie różne sytuacje, ale podobnie - że komuniści zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że komunizm nie ma przyszłości i że będzie musiał z czasem upaść i że lepiej będzie dla nich, jeżeli sami wybiorą sposób, w jaki to nastąpi.
Jak to powiedzieć? To jest rzutowanie przyszłości na przeszłość. W rzeczywistości ludzie do upadku ZSRR nie do końca wierzyli w taką możliwość. Oczywiście, KGB i SB wiedziało więcej, ale na pewno nie to co my.
CODE Ja bym się zajął też tym, jaka była kondycja wewnętrzna ZSRR i ile wiedzieli o tym polscy komuniści.
Jakieś dowody? Ja pamiętam faceta, który mi opowiadał w pociągu, że ZSRR ma czołgi spuszczane na spadochronach. To był pewnie z tych, co trzymali władzę. Wierzył w potęgę ZSRR, choć pewnie gdyby miał alternatywę przeszedłby na stronę antykomunistów.
CODE Co nie zmienia faktu, że przy tej samej "głowie", człowiek posiadający koneksje poradzi sobie dużo, dużo lepiej, niż człowiek bez koneksji. Lub inaczej: koneksje + przeciętna "głowa" = sukces. OK, w takim razie, żeby zapewnić sprawiedliwość należało po prostu rozstrzelać wszystkich członków PZPR, bo mieli koneksje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE chyba, że masz dowody na to, że komuniści się sami obalili Nie obalili się - do dziś głównymi krajami bloku wschodniego (Rosja, Chiny) władają komuniści lub ekskomuniści. Była reorganizacja, przegrupowanie sił w nowej sytuacji, odejście od gospodarki centralnie planowanej i szyldu monopartii, przy tym trochę wstrząsów. Sprawa Polski to odprysk tego procesu i tutaj było nieco więcej kroków do tyłu z tego powodu, że to niestety kraj wasalny i drugorzędny, więc komuniści mogli tu trochę więcej odpuścić.
QUOTE w takim razie, żeby zapewnić sprawiedliwość należało po prostu rozstrzelać wszystkich członków PZPR Brednie.
QUOTE Komuna płaciła swoim agentom, a jednocześnie zmuszała ich do działalności opozycyjnej, bo przecież za to im płaciła. Sprytna władza sama tworzy sobie niby-opozycję, która będzie tylko udawać. To rodzaj podstępu politycznego. Czy tobie się to w głowie nie mieści? Czy może w ogóle jesteś z tych, co nie uznają, że sprawowanie władzy to m.in. sztuka podstępu?
Poza tym zauważyłem, że w tym wątku chcesz trochę bronić komunistów, a w innym rozważałeś przyłączenie Polski do Niemiec. Nie sądzisz, że za daleko zabrnąłeś w to umysłowe pogranicze neotargowicy? Co jest przyczyną tego typu myślenia u ciebie? Masz jakieś osobiste związki z ekskomunistami? Jeśli tak, to nie wyciągaj z tego wniosków czy postulatu lojalności wobec nich, myśl niezależnie i się nie przejmuj. Nie masz powodów ani ich bronić, ani strzelać słownie we własny kraj.
Ten post był edytowany przez pseudomiles: 14/10/2013, 9:02
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE 1. Komuniści nie obalili komunizmu. Komuniści pozwolili innym na jego obalenie.
Jacy inni i w jaki sposób?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wysoka pozycja agentów...: .W czasie do 1989 bezwzględnie,dyrektorami zostawali jacyś zasłużeni półanalfabeci.Zasługi dotyczyły m.in. agentury. Dobrym przykładem karierowicza jest St. Wielgus. W dawniejszej fazie za zasługi agenturalne został rektorem, a w następnym czasie już go kierowano na arcybiskupa warszawskiego. Nie uważam go za półanalfabetę. Trzeba powiedzieć że SB/UB potrzebowało przecież właśnie agentów umocowanych na stanowiskach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Fajna książka , poruszająca między innymi ten temat : Barbara Stanisławczyk, Dariusz Wilczak : ,,Pajęczyna - syndrom bezpieki"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 12/10/2013, 0:50) A co do tego, że sami komuniści życzyli komunie źle? Podejrzewam, że w wielu przypadkach tak właśnie było. Bo komuniści też wiedzieli, że poziom życia w Polsce ma się nijak do poziomu życia w krajach Zachodu.
Bo też ze świecą szukać takich, co to bez reszty wierzyli w hasła, które sami głosili. Komuniści nie obalili komunizmu - komunizm w Polsce po prostu - jako system społeczno-gospodarczy - się załamał i sytuacja zaczęła grozić wybuchem rewolucji. Tymczasem niewielu było takich, którzy autenycznie chcieli komnizmu bronić "jak niepodległości". Zdecydowana większość osób zaangażowanych w działalność aparatów partyjnego i bezpieczeństwa to nie byli jacyś ideowi komuniści, tylko cynicy, którym działalność ta otwierała drzwi do kariery.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|