Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna w byłej Jugosławii, Czyli kto z kim i za kim
     
dd100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 16/10/2018, 8:55 Quote Post

Pimli może i akurat artykuł w miarę prawdziwy, ale jak się czyta takie "kwiatki" jak poniższy to jak można ten artykuł traktować poważnie:

"Wzajemne czystki miały zakończyć naloty NATO na Jugosławię, rozpoczęte w marcu 1999 roku, wskutek których zginęło kilka tysięcy niewinnych ludzi. I owszem, po zakończeniu nalotów Serbowie przestali wyrzynać Albańczyków, za to Albańczycy zaczęli wyrzynać Serbów (z ponad 200 tys. mieszkających tu przed interwencją Serbów, zostało zaledwie kilkanaście tysięcy)."
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 18/10/2018, 15:19 Quote Post

QUOTE(dd100 @ 16/10/2018, 8:55)
Pimli może i akurat artykuł w miarę prawdziwy, ale jak się czyta takie "kwiatki" jak poniższy to jak można ten artykuł traktować poważnie:

Jakie kwiatki? Co tu niby jest nieprawdziwego? Po wyparciu wojsk serbskich z Kosowa jak najbardziej dochodziło do mordów i gwałtów na ludności serbskiej i jeńcach wojennych (np. osławionego zabijania na organy do przeszczepów), dokonywanych przez albańskie gangi, oraz masowych wypędzeń Serbów a także miejscowych Cyganów - łącznie wypędzono ich ok. 230 tyś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.163
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 18/10/2018, 16:23 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 18/10/2018, 15:19)
QUOTE(dd100 @ 16/10/2018, 8:55)
Pimli może i akurat artykuł w miarę prawdziwy, ale jak się czyta takie "kwiatki" jak poniższy to jak można ten artykuł traktować poważnie:

Jakie kwiatki? Co tu niby jest nieprawdziwego? Po wyparciu wojsk serbskich z Kosowa jak najbardziej dochodziło do mordów i gwałtów na ludności serbskiej i jeńcach wojennych (np. osławionego zabijania na organy do przeszczepów), dokonywanych przez albańskie gangi, oraz masowych wypędzeń Serbów a także miejscowych Cyganów - łącznie wypędzono ich ok. 230 tyś.
*



Ten fragment artykułu jest po prostu trochę niezręcznie napisany tak, że sugeruje iż Alabńczycy wymordowali tylu Serbów że z 200.000 zostało ich w Kosowie kilkanaście tysięcy. W rzeczywistości wymordowali wtedy może kilkuset a pozostałych wypędzili lub oni sami wyjechali nie chcąc dalej mieszkać w Kosowie pod władzą Albanczyków. Nie zmienia to faktu że Kosowo jest "państwem" upadłym etc. rządzonym przez przestępców.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 18/10/2018, 16:27
 
User is online!  PMMini Profile Post #138

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 22/11/2018, 1:48 Quote Post

Pozwolę sobie wtrącić parę uwag.
[quote]Po ogłoszeniu niepodległości tych republik, w postulowanych przez ciebie niezmienianych granicach (sztucznych), powstał bunt i Serbowie zaczęli walczyć o oddzielenie się od tych republik.[/quote]
To nieco uproszczony obraz. Nie zapominajmy, że z punktu widzenia Belgradu najbardziej optymistycznym wariantem - acz uznawanym za nierealny - nie była niepodległość Serbów od republik, lecz przywrócenie integralności Jugosławii. Gdyby JNA zwyciężyła, na Kninie czy Vukovarze być może by się nie skończyło, przywróciliby chętnie pod swą władzę Zagrzeb, Rijekę, Split, Dubrownik. A przynajmniej takie były wśród części Serbów (czy innych obywateli Jugosławii) nastroje.

[quote]Granice Chorwacji nie były sztuczne, lecz historyczne![/quote]
A kiedyż to w historii Chorwacja miała takie granice, jak Socjalistyczna Republika Chorwacji? Nawet Banowina miała inne granice. W zasadzie to była nawet bardziej rozległa, nawiasem mówiąc.

[quote]A obrońców Varaždinu (w tym rannych ze szpitala) - to krasnoludki wymordowały? [/quote]
Jakich obrońców Varaždinu? Cóż to za szpital? Chętnie się dowiem. Przecież Chorwaci tam akurat jugosłowiańskich obrońców nie mordowali...

[quote]Natomiast formalne pozostawanie terenów chorwackich w nienaruszonych granicach BiH dowodzi jedynie, że Chorwacja nie pozwala sobie na ich jednostronną aneksję. [/quote]
Zabroniono jej tego w Dayton. Tuđman miał chrapkę na rozbiór Bośni, ale nic z tego nie wyszło. Tam, gdzie miał wolną rękę, Serbów pogoniono.

[quote]Jak świat światem, jednym z elementarnych uprawnień każdego państwa jest obrona integralności swojego terytorium. Także metodami zbrojnymi. [/quote]
Toż i wojsko Jugosławii tej integralności od 1991 roku broniło.

[quote]Nie tyle Serbię co Jugosławię, chcieli być obywatelami Jugosławii a nie "bezprawnymi rebeliantami" - Chorwatami.[/quote]
To też zależy. Stosunek do Jugosławii był wśród Serbów bardzo zróżnicowany - m. in. zresztą ze względu na autonomię Kosowa i Wojwodiny przy jednoczesnym braku tejże dla Serbów w innych republikach. Wielu z nich przywitało wojnę jako okazję do skończenia z tym "międzynarodowym, komunistycznym grajdołem" i stworzenia silnej Serbii.

[quote]Nie było wojny z samą Chorwacją bo wtedy zapewne Serbia zniszczyła by strategiczne cele w Zagrzebiu itd.
Interwencja Serbii ograniczała się do pomocy Serbom w Chorwacji. Chociaż determinacja i osiągnięcia oddziałów chorwackich są imponujące.
[/quote]
Pytanie, jak ta pomoc by wyglądała, gdyby nie jednoczesne walki w Bośni oraz wmieszanie się społeczności międzynarodowej.

[quote]Można zapytać: czemu tak niewielu powraca do Krajiny?[/quote]
Oprócz kwestii własności nieruchomości czy niechęci do życia w Chorwacji - część z nich wolała pojechać do Austrii czy Niemiec.

[quote]Oczywiście, dobre (na papierze) prawo to jedno, natomiast jego praktyczne wcielanie w życie to drugie.[/quote]
Co racja, to racja. Akurat z wprowadzaniem jakiegokolwiek prawa w życie Chorwacja radzi sobie, powiedzmy, nie najlepiej.

[quote]Słoweńcy mieli to szczęście, że u nich nie było zwartych obszarów zamieszkałych przez serbską mniejszość. [/quote]
Oraz to szczęście, że na tyłach JNA wybuchły kolejne walki, skłaniając jej dowództwo do wycofania się ze Słowenii.

[quote]Głównie przed opowieściami, że "Ustasze" zaraz zrobią im drugi Jasenovac.[/quote]
Te opowieści miejscami stały się bardzo realne. Np. pod Pakracem i w okolicach Gospicia już w październiku 1991 r. Albo pod Osijekiem czy w Sisku. A w przypadku pana Skejo i jemu podobnych cudzysłów w zasadzie jest niemal zbędny.

[quote]Chyba wielu samych Jugosłowian też tak uważało, skoro na przykład aż 13% wszystkich związków małżeńskich zawartych w latach 1977-1981 stanowiły związki narodowo mieszane. https://www.wprost.pl/14162/Jugonostalgia . Przecież takie rzeczy nie działy się pod przymusem. A jednak w pewnym momencie antagonizmy narodowościowe wzięły górę. Absolutnie nie zganiałbym winy na "mocarstwa zachodnie". To nie-serbskie narody Jugi same, oddolnie zapragnęły się oddzielić. [/quote]Pod tą wypowiedzią się podpisuję.

[quote]Nie nazwałbym Słowenii ani Chorwacji "ekonomicznymi kalekami".[/quote]Ja też nie, ale z drugiej strony z jakiejś przyczyny wszyscy z tej Chorwacji wieją.

[quote]Moje zdanie o Chorwatach - niezbyt dobrze nastawieni do Polaków [/quote]
Raczej się z tym nie spotkałem, poza wspomnianymi już wcześniej przez innych narzekaniami na turystów; a i tak w rankingu niepopularnych gości przodują chyba Włosi i Czesi. Mieszkałem tu jakiś czas, wróciłem na niecałe trzy lata do Polski, od września mieszkam znów. Odkrycie, że jestem Polakiem, najczęściej wywołuje zdziwienie i pytania, co tu robię, często sympatię; nie spotkałem się ze złym nastawieniem wobec mnie z powodu narodowości.

[quote]Ja jednak mam inne wyjaśnienie tych niezwykle trudno uchwytnych niuansów, uważam, że Chorwaci są w znacznym stopniu nastawieni nacjonalistycznie/szowinistycznie, żeby nie powiedzieć faszyzująco. [/quote]
To jest bardzo duże uproszczenie. Podobnie uproszczeniem byłoby stwierdzenie, że Serbowie to czetnicy, nacjonaliści i nienawidzą Chorwatów. Sprawa jest bardzo złożona. Miłośnicy NDH są w Chorwacji tylko nieco bardziej obecni niż miłośnicy ONR w Polsce. Ale sprawy związane z II wojną światową to nadal bardzo delikatny temat. Podobnie z wojną ojczyźnianą, a nawet I wojną światową (przykład: utrwalony obraz zakłada obarczanie Serbów oraz Rosjan całą winą za wybuch tej wojny). Ale czy w Polsce np. łatwym tematem są choćby stosunki polsko-żydowskie? Czy łatwo jest Polakom przyznać, jak traktowano Ukraińców w II RP?

[quote] ANALOGIA TAKA: A co było w Europie Zachodniej 23 lata po rzezi nazywanej Drugą Wojną Światową? Otóż był rok 1968. I co wtedy robiły miliony Zachodniej Europy kiedy nadszedł sezon wakacyjny? Może rozpamiętywały dramatyczne zdarzenia sprzed 23 lat? Raczej jednak pędziły na wakacje i cieszyły się życiem a nawet pewnym dobrobytem. Niektórzy nawet popędzili do ówczesnej Jugosławii.
Jest rok 2018. Ile lat minęło od Operacji Błysk i Operacji Burza? 23 (dwadzieścia trzy). Czy są tu tacy, którzy poważnie spodziewają się, że życie nie idzie naprzód a reszta świata będzie współczuła największym w historii świata cierpieniom Serbów sprzed 23 lat?
[/quote]Otóż to. Bardzo wielu Chorwatów, Serbów czy Bośniaków żyje dniem dzisiejszym i pracuje, robi interesy, zakłada rodziny nie zważając na przeszłość.

[quote]Inna sprawa, to może zbyt wielka ufność Serbów we własne siły, co ich zgubiło, Chorwacja zagrała dużo bardziej sprytniej i skuteczniej.

Nawet sama wojna o Krainie - zmasowane uderzenie, Blitzkrieg, kilka dni i po sprawie, społeczność międzynarodowa nawet nie zdążyła zareagować, siły ONZ ominięte.

Natomiast Serbowie nieudolnie latami oblegają Sarajewo, w dziennikach na całym świecie przedstawiani są jako mordercy min. przez nieszczęsny ostrzał targowiska itd.
[/quote]Bardzo słuszne spostrzeżenie. Ale i Serbowie byli w innej sytuacji. Nie jestem pewien, czy mogli sobie pozwolić w którymś momencie na działania w stylu "Burzy". Zwłaszcza w okolicach Sarajewa, jak zauważył jeden z przedmówców. Blitzkriegu próbowali na samym początku, to niezdarnie utknęli w Vukovarze.

[quote]Otóż niektórzy politycy serbscy również grali na rozbicie Jugosławii. A następnie stworzenie z jak największej części dawnej federacji - jakieś Wielkiej Serbii. W ten sposób wszyscy Serbowie mieli się znaleźć w jednym państwie.[/quote]Prawda. Nie tylko politycy, ale i niektórzy ze zwykłych Serbów marzyli o takim państwie.

[quote]Ale nawet współcześnie wciąż zdarzają się takie - dziś już przecież absolutnie nierealne - wezwania do oderwania terytoriów innych państw postjugosłowiańskich (https://www.tvp.info/28687824/prezydent-serbii-wzywa-do-rozbioru-sasiednich-panstw).[/quote]Parę lat temu niektórzy z moich chorwackich znajomych poważnie zastanawiali się, czy Bośnia się zaraz nie rozpadnie.

[quote]Zresztą jeszcze przed wybuchem wojny politycy chorwaccy udawali się do Włoch szukając tam poparcia dla swoich dążeń. [/quote]Oczywiście, przecież sam Pavelić z ekipą wjechali do Jugosławii z Włoch.

[quote]Takich watażków o dużo mniejszej skali jak Arkan ze swoimi psami wojny działających na dużo mniejsza skalę, których ofiary co najwyżej doliczało się do kilkunastu, było jak bezpańskich psów. [/quote]Ale nie wszyscy z nich byli Serbami. Był też Naletilić, był Musliu. A niektórzy - jak Żółte Osy - potrafili i swoim zajść za skórę.

[quote]"W 2015 roku, chorwacka gospodarka wyszła z sześcioletniej recesji dzięki wzrostowi konsumpcji i eksportu, notując wzrost realnego PKB w tempie 1,6% oraz spadek stopy bezrobocia o 1 punkt procentowy. Gospodarka przyspieszyła w 2016 roku – realny PKB wzrósł o 2.8% dzięki rosnącemu popytowi wewnętrznemu a stopa bezrobocia zmalała do 12,8%[2]. Dobra koniunktura przełożyła się na polepszenie wyników budżetowych – zmniejszenie deficytu budżetu państwa do 1,8% PKB oraz spadek długu publicznego do 84,1% PKB."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Chorwacji
[/quote]No, tylko że gospodarka nadal opiera się na turystyce i bodaj w 2016 r. spadek liczby przyjezdnych (spowodowany m. in. wysokimi cenami, woleli jechać do Czarnogóry czy Albanii) wywołał tutaj niemałą panikę. Sami Chorwaci wcale nie patrzą na swoją sytuację optymistycznie.
http://www.poslovni.hr/hrvatska/hrvatskom-...ja-i-pad-339355
https://plavakamenica.hr/2018/07/23/gdje-na...atskog-turizma/
https://www.tportal.hr/biznis/clanak/nova-v...a-foto-20180309
http://www.poslovni.hr/hrvatska/turizam-je...araujemo-340108
https://novac.jutarnji.hr/aktualno/alarmant...nirala/7491906/

[quote]O ile w Chorwacji Serbowie mieszkali prawie wyłącznie w Krajinie (gdzie stanowili zdecydowaną większość) więc można było jeszcze (choć ostatecznie z wielu powodów się tak nie stało) określić tam dość dokładnie granicę między Chorwatami a Serbami - to znacznie trudniej było w Bośni i Hercegowinie (BiH) gdzie Bośniacy, Serbowie, Chorwaci (choć Chorwaci w mniejszym stopniu) na wielu terenach żyli całkowicie przemieszani ze sobą i nawet jakby chcieć BiH jakoś między nich podzielić to nie było wiadomo jak. [/quote]Otóż to. Są obszary, gdzie jeden czy drugi naród dominuje bezwzględnie, a są miejsca, gdzie wyznaczenie granic wedle kryterium etnicznego wymagałoby niemałych przesiedleń. A i tak te granice byłby dość mocno powywijane.

PS Przepraszam, jeśli wiadomość jest nieczytelna - mam jakieś problemy z cytowaniem.

Ten post był edytowany przez Toki: 22/11/2018, 2:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 22/11/2018, 2:45 Quote Post

QUOTE(Toki @ 22/11/2018, 1:48)
PS Przepraszam, jeśli wiadomość jest nieczytelna - mam jakieś problemy z cytowaniem.
*



Powyżej, zdaje się 10-ciu cytatów quote nie działa. Ratunkiem jest stosowanie code.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 23/11/2018, 12:20 Quote Post

[quote=Toki,22/11/2018, 2:48]
[quote]A obrońców Varaždinu (w tym rannych ze szpitala) - to krasnoludki wymordowały? [/quote]
Jakich obrońców Varaždinu?

[quote]
A kiedyż to w historii Chorwacja miała takie granice, jak Socjalistyczna Republika Chorwacji? Nawet Banowina miała inne granice. W zasadzie to była nawet bardziej rozległa.

Stosunek do Jugosławii był wśród Serbów bardzo zróżnicowany - m. in. zresztą ze względu na autonomię Kosowa i Wojwodiny przy jednoczesnym braku tejże dla Serbów w innych republikach. Wielu z nich przywitało wojnę jako okazję do skończenia z tym "międzynarodowym, komunistycznym grajdołem" i stworzenia silnej Serbii.

[quote][u] z jakiejś przyczyny wszyscy z tej Chorwacji wieją.

[quote]O ile w Chorwacji Serbowie mieszkali prawie wyłącznie w Krajinie (gdzie stanowili zdecydowaną większość) więc można było jeszcze (choć ostatecznie z wielu powodów się tak nie stało) określić tam dość dokładnie granicę między Chorwatami a Serbami - to znacznie trudniej było w Bośni i Hercegowinie (BiH) gdzie Bośniacy, Serbowie, Chorwaci (choć Chorwaci w mniejszym stopniu) na wielu terenach żyli całkowicie przemieszani ze sobą i nawet jakby chcieć BiH jakoś między nich podzielić to nie było wiadomo jak. [/quote]Otóż to. Są obszary, gdzie jeden czy drugi naród dominuje bezwzględnie, a są miejsca, gdzie wyznaczenie granic wedle kryterium etnicznego wymagałoby niemałych przesiedleń. A i tak te granice byłby dość mocno powywijane.
.
*

[/quote]



Ponieważ część uwag odwołuje się do wpisów moich . . .

1 Przez pomyłkę napisałem o *Varażdinie, tymczasem chodziło mi o Vukovar. Mea culpa.
"87-dniowe oblężenie Vukovaru we wschodniej Chorwacji przez Jugosłowiańską Armię Ludową (JNA), przy udziale różnych serbskich sił paramilitarnych, od sierpnia do listopada 1991. "Vukovaru broniło około 1800 lekko uzbrojonych żołnierzy chorwackiej Gwardii Narodowej (ZNG) i ochotników cywilnych przeciwko 36 000 żołnierzy JNA i paramilitarnych sił serbskich wyposażonych w ciężkie uzbrojenie i wspieranych przez artylerię." "Kiedy obrona Vukovaru padła 18 listopada 1991 r., setki żołnierzy i cywilów zostało zamordowanych przez siły serbskie; co najmniej 31 000 cywilów wywieziono z miasta i jego okolic"
2 Co do tej "niehistoryczności" granic dzisiejszej Chorwacji - to trochę się jednak, wybacz, czepiasz. Owszem, jest prawdą, że przed rozbiorem Wolnego Miasta Triestu pomiędzy Włochy i titoistowską Jugosławię (lata 50-te) Chorwacja nigdy nie istniała w granicach jota w jotę takich jak obecnie. Wszelako duża część dzisiejszej granicy chorwacko-bośniackiej i chorwacko-serbskiej zarysowała się jeszcze w wieku XVII, w czasach sąsiedztwa Austrii (później Austro-Węgier) z Imperium Osmańskim.
3 Ten brak symetrii: "my, biedni Serbowie, musimy tolerować szeroką samodzielność Kosowa i Wojwodiny, zaś Chorwaci jakoś nie muszą przyznawać żadnej autonomii naszym braciom w Krajinie" - spróbowano po prostu odwrócić poprzez zniesienie autonomii dla Albańczyków i dla narodów Wojwodiny a jednocześnie siłowe doprowadzenie do "niepodległości" samozwańczych serbskich republik poza Serbią. Ot, taka polityka Kalego. Prawda, że wyznawana niejedynie przez Serbów. I nawet niejedynie przez ex-Jugosłowian.
4 Mniejsze czy większe fale wyjazdów miały i wciąż mają miejsce w zasadzie w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Najbardziej energiczna część ludności po prostu nie zamierza czekać na miejscu aż płace zrównają się z zachodnioeuropejskimi (do świętego Nigdy), lecz wyjeżdża tam, gdzie płace już dziś są wyższe. Chorwacja nie jest tu jakimś przypadkiem szczególnym.
5 No, dzisiaj to obszary serbskie i muzułmańskie w Bośni nie są już tak dokładnie wymieszane. Dzisiaj już wielu jest sobie w stanie wyobrazić oficjalny podział Bośni i Hercegowiny. I to może nawet bez wznawiania działań zbrojnych.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 24/11/2018, 8:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 24/11/2018, 0:13 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 23/11/2018, 12:20)
1  Przez pomyłkę napisałem o *Varażdinie, tymczasem chodziło mi o Vukovar. Mea culpa.
*

W takim razie wycofuję pytanie.

QUOTE(Bumar SA @ 23/11/2018, 12:20)
2  Co do tej "niehistoryczności" granic dzisiejszej Chorwacji - to trochę się jednak, wybacz, czepiasz. Owszem, jest prawdą, że przed rozbiorem Wolnego Miasta Triestu pomiędzy Włochy i titoistowską Jugosławię (lata 50-te) Chorwacja nigdy nie istniała w granicach jotę w jotę takich jak obecnie. Wszelako duża część dzisiejszej granicy chorwacko-bośniackiej i chorwacko-serbskiej zarysowała się jeszcze w wieku XVII, w czasach sąsiedztwa Austrii (później Austro-Węgier) z Imperium Osmańskim.
*

Być może rzeczywiście trochę się czepiam. Odnośnie granicy habsbursko-osmańskiej, To nie były jednak granice Chorwacji, Bośni ani Serbii.
QUOTE(Bumar SA @ 23/11/2018, 12:20)
3  Ten brak symetrii: "my, biedni Serbowie, musimy tolerować szeroką samodzielność Kosowa i Wojwodiny, zaś Chorwaci jakoś nie muszą przyznawać żadnej autonomii naszym braciom w Krajinie" - spróbowano po prostu odwrócić poprzez zniesienie autonomii dla Albańczyków i dla narodów Wojwodiny a jednocześnie siłowe doprowadzenie do "niepodległości" samozwańczych serbskich republik poza Serbią. Ot, taka polityka Kalego. Prawda, że wyznawana niejedynie przez Serbów [pogr. Toki]. I nawet niejedynie przez ex-Jugosłowian.
*

To jest bardzo istotne! Owocem mojego zainteresowania rozpadem Jugosławii, rozmów z przedstawicielami różnych narodów o różnym nastawieniu jest stwierdzenie, że tu nie ma niewinnych, a jeśli ktoś ma mniej za uszami, to raczej dlatego, że nie miał tylu okazji "narozrabiać".
QUOTE(Bumar SA @ 23/11/2018, 12:20)
4  Mniejsze czy większe fale wyjazdów miały i wciąż mają miejsce w zasadzie w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Najbardziej energiczna część ludności po prostu nie zamierza czekać na miejscu aż płace zrównają się z zachodnioeuropejskimi (do świętego Nigdy), lecz wyjeżdża tam, gdzie płace już dziś są wyższe. Chorwacja nie jest tu jakimś przypadkiem szczególnym.
*

Jest o tyle, że Chorwatów wieje stąd wyjątkowo dużo. A ponad jedna trzecia zatrudnionych pracuje w biurokracji - i z powodu odpływu młodych ten stosunek rośnie. Ci, którzy zostają, niechętnie decydują się na potomstwo. Nie dalej jak wczoraj moja czteroletnia córka zapytała moją żonę, czy będzie mogła rozmawiać ze swoimi dziećmi po chorwacku (w domu słyszy bez przerwy trzy języki i trochę ją to zbija z tropu czasami) - małżonka odpowiedziała, że tak, jeśli będzie wtedy jeszcze jakaś Chorwacja. ;]
https://www.vecernji.hr/vijesti/podaci-cia-...edonije-1244638
https://www.vecernji.hr/vijesti/demografska...0-djece-1243509
https://www.vecernji.hr/premium/mladi-bjeze...iplomom-1242339
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/pr...ostati/7126095/
https://www.24sata.hr/news/uzroci-iseljavan...orupcije-583534
https://www.24sata.hr/news/hrvatska-je-u-10...anovnika-582997
U nas niby problem ten sam, ale w porównaniu do liczby ludności... Chorwacja wypada dużo gorzej.

PS Nie mogę znaleźć artykułu po polsku na ten temat, który czytałem ładnych parę tygodni czy miesięcy temu, ale znalazłem kilka nieco podobnych, również po angielsku:
https://forsal.pl/artykuly/1107135,emigracj...uz-liderem.html
http://l24.lt/pl/spoleczenstwo/item/137963...ubywa-na-litwie
https://qz.com/1187819/country-ranking-worl..._eid=0e189bec4f
https://www.total-croatia-news.com/politics...ion-in-20-years

Ten post był edytowany przez Toki: 24/11/2018, 0:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 24/11/2018, 8:35 Quote Post

QUOTE(Toki @ 24/11/2018, 1:13)
QUOTE(Bumar SA @ 23/11/2018, 12:20)
1  Odnośnie granicy habsbursko-osmańskiej, To nie były jednak granice Chorwacji, Bośni ani Serbii.
Chorwatów wieje stąd wyjątkowo dużo. ;]
[[/url]
*





1 Ależ tak, to były granice Chorwacji (bądź Dalmacji - która w czasach austro-węgierskich stanowiła byt osobny) oraz Bośni. Choć oczywiście ani Chorwacja ani Bośnia nie były państwami suwerennymi.


2 Ludność Chorwacji w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 4.784.265 - 4.164.783. Spadek o 13%.

Ludność Rumunii w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 23.490.000 - 19.580.634. Spadek o 16%.
Ludność Estonii w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 1.568.000 - 1.306.788. Spadek o 17%.
Ludność Bułgarii w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 8.669.000 - 7.036.848. Spadek o 19%.
Ludność Litwy w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 3.702.000 - 2.876.475. Spadek o 22%.
Ludność Łotwy w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 2.658.000 - 1.922.014. Spadek o 28%.

Ale spadek liczby ludności w ciągu 27 lat "tylko" o 13% - też jest znaczący. Powiedziałbym nawet, że sam brak przyrostu ludności (nie mówiąc o spadku) w czasie ponadćwierćwiecza powinien co najmniej niepokoić.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bardzo polecam wszystkim obejrzenie filmu dokumentalnego pod tytułem Kucharze historii (tytuł oryginalny 'Cooking History'; reż. Péter Kerekes, prod. Austria/Czechy/Finlandia/Słowacja, 2009, 88')

W dokumencie tym wypowiadają się różni ludzie odpowiedzialni w przeszłości za żywienie tak mas żołnierskich jak i wielkich przywódców.
Są tam też fragmenty dotyczące ex-Jugosławii. Dawny kucharz Tity z rozrzewnieniem opowiada, jak to Towarzysz Tito godnie ugaszczał przywódców sześciu republik związkowych oraz dwóch okręgów autonomicznych. Pono była to sztuka kulinarna klasy absolutnie światowej. Natomiast po śmierci Tity takie regularne spotkania zaczęli rotacyjnie organizować u siebie członkowie kolektywnego prezydium federacji. I ci, niestety, zaczęli na siłę zmuszać pozostałych do pałaszowania swoich własnych narodowych dań.
Autorzy dokumentu pytają też zwykłą kucharkę, Serbkę, czy nakarmiłaby Chorwata gdyby do niej przyszedł głodny. Poczciwa kobieta odpowiada ze zrozumieniem, że tak, bo każdemu się należy. Dla kontrastu, podobne pytanie zadają kucharzowi chorwackiemu: "Czy nakarmiłby gościa z Serbii?". A ten twardo, że nie, nigdy. W domyśle: niech Serb zdycha z głodu.
Oczywiście, nie uogólniajmy tych dwóch pojedynczych wypowiedzi na poglądy wszystkich Serbów lub wszystkich Chorwatów.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 24/11/2018, 8:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 24/11/2018, 10:10 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 24/11/2018, 8:35)
1  Ależ tak, to były granice Chorwacji (bądź Dalmacji - która w czasach austro-węgierskich stanowiła byt osobny) oraz Bośni. Choć oczywiście ani Chorwacja ani Bośnia nie były państwami suwerennymi.
Kiedy były suwerenne, te granice przebiegały gdzie indziej; właściwie ciężko powiedzieć, jaki przebieg byłby "historyczny", bo w XIV w. Bośnia miała szeroki dostęp do morza, a za Trpimiroviciów Chorwacja obejmowała niemałą część dzisiejszej BiH.


QUOTE(Bumar SA @ 24/11/2018, 8:35)
2  Ludność Chorwacji w latach 1991 i 2018 (bądź 2017): 4.784.265 - 4.164.783. Spadek o 13%.
Ta druga liczba to raczej 2017 rok. W połowie zeszłego roku w Chorwacji mieszkało wedle ocen Państwowego Zakładu Statystyki ok. 4 125 700 osób. Obecnie nie ma ich ponoć nawet 4 mln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 14/03/2019, 2:50 Quote Post

Przepraszam za jedną wypowiedź pod drugą.

Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów ma dostęp do jakichkolwiek artykułów z "Polski Zbrojnej" bądź podobnego pisma z lat 1991-1995, które traktowały do walk w Chorwacji i Bośni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 12/09/2019, 18:29 Quote Post

QUOTE(Toki @ 14/03/2019, 0:50)
Przepraszam za jedną wypowiedź pod drugą.

Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów ma dostęp do jakichkolwiek artykułów z "Polski Zbrojnej" bądź podobnego pisma z lat 1991-1995, które traktowały do walk w Chorwacji i Bośni?
*



Jak by ktoś miał chęć, to zaproponuję bardzo dobry film dokumentalny o tym, co stało się z Jugosławią.
Film o tyle interesujący (może już tu był podawany?), że jak się go ogląda, to wiele wydarzeń przypomina pewne zdarzenia z Polski.
Film zrobiony przez Jugosłowianina, jeśli tak mogę go określić
Boris Malagurski tytuł: "The Weight of Chains" co można przetłumaczyć jako "Ciężar łańcuchów".

https://www.youtube.com/watch?v=waEYQ46gH08

 
User is offline  PMMini Profile Post #146

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej