Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie Jerozolimy - rzeź
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.508
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 23:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/08/2015, 0:33)
CODE

Hm a Madden przy okazji krucjat nic nie pisze o dotrzymywaniu umów ?

A z kim krzyżowcy się umawiali i co się stało z tymi grupami?

Co do Billingsa, znów po prostu i tak naprawdę trzeba by zajrzeć do przywoływanego tekstu, tym razem Rajmunda, bo chyba w odniesieniu do Fulchera jednak jakieś wątpliwości są.
*


Myślałem raczej o umowach z Bizancjum.
Natomiast co do źródeł ciekawią mnie te źródła które mówią o ocalałych z tej rzezi.
Po prawdzie im mniej ludności tym prawdopodobieństwo totalnej masakry większe. To jeszcze nie epoka ckm-ów i komór gazowych a od machania mieczem ręka w końcu zaboli a tu wypadałoby się jeszcze pomodlić i podziękować Bogu za zwycięstwo wink.gif

PS A co do ewentualnego wypaczenia w kronikach chrześcijańskich to przyznaję rację.

Dodane Tak mi się przy okazji opisu Rajmunda przypomniała Pieśń o Rolandzie " bitwa jest wspaniała ..."

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/08/2015, 23:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/08/2015, 23:49 Quote Post

Znalazłem narazie niestety tylko angielskie tłumaczenie Rajmunda d'Aguilers, ale powinno być instruktywne, w kwestii mojej opinii:

QUOTE
Strange to relate, however, at this very time when the city was practically captured by the Franks, the Saracens were still fighting on the other side, where the Count was attacking the wall as though the city should never be captured. But now that our men had possession of the walls and towers, wonderful sights were to be seen. Some of our men (and this was more merciful) cut off the heads of their enemies; others shot them with arrows, so that they fell from the towers; others tortured them longer by casting them into the flames. Piles of heads, hands, and feet were to be seen in the streets of the city. It was necessary to pick one's way over the bodies of men and horses. But these were small matters compared to what happened at the Temple of Solomon, a place where religious services are ordinarily chanted. What happened there? If I tell the truth, it will exceed your powers of belief. So let it suffice to say this much, at least, that in the Temple and porch of Solomon, men rode in blood up to their knees and bridle reins. Indeed, it was a just and splendid judgment of God that this place should be filled with the blood of the unbelievers, since it had suffered so long from their blasphemies. The city was filled with corpses and blood. Some of the enemy took refuge in the Tower of David, and, petitioning Count Raymond for protection, surrendered the Tower into his hands.

Now that the city was taken, it was well worth all our previous labors and hardships to see the devotion of the pilgrims at the Holy Sepulchre. How they rejoiced and exulted and sang a new song to the Lord! For their hearts offered prayers of praise to God, victorious and triumphant, which cannot be told in words. A new day, new joy, new and perpetual gladness, the consummation of our labor and devotion, drew forth from all new words and new songs. This day, I say, will be famous in all future ages, for it turned our labors and sorrows into joy and exultation; this day, I say, marks the justification of all Christianity, the humiliation of paganism, and the renewal of our faith. "This is the day which the Lord bath made, let us rejoice and be glad in it," for on this day the Lord revealed Himself to His people and blessed them.

On this day, the Ides of July, Lord Adhemar, Bishop of Puy, was seen in the city by many people. Many also testified that he was the first to scale the wall, and that he summoned the knights and people to follow him. On this day, moreover, the apostles were cast forth from Jerusalem and scattered over the whole world. On this same day, the children of the apostles regained the city and fatherland for God and the fathers. This day, the Ides of July, shall be celebrated to the praise and glory of the name of God, who, answering the prayers of His Church, gave in trust and benediction to His children the city and fatherland which He bad promised to the fathers. On this day we chanted the Office of the Resurrection, since on that day He, who by His virtue arose from the dead, revived us through His grace. So much is to be said of this.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2015, 8:09 Quote Post

QUOTE
Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Tu Fulko po łacinie.
Strona 301, końcówka 13-ki: http://www.archive.org/stream/historiahier...ge/300/mode/2up
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.198
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/08/2015, 15:37 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 22/08/2015, 20:34)
I sprawa się rozwiązała. Dzięki. smile.gif
Raczej się rypła. Jak można wnioskować z tekstu wklejonago przez Szapura... rolleyes.gif
QUOTE(Duncan1306)
A za co miał lubić bandę barbarzyńców, która jeszcze na dodatek przy okazji IV krucjaty zniszczyła jego ukochane Bizancjum
Jakie tam: zniszczyła... Uporzadkowała czasowo kompletne bezhołowie panujące w mieście i państwie od jakiegoś czasu...
QUOTE(Vapnatak)
Wydaje mi się, że rzeź jerozolimska to tylko kropla w czarze nienawiści jaką spowodowali Europejczycy w Ziemi Św.
Rany, Vapnatak, chcesz żeby nas wzruszenie zabiło? Takie rzezie po obu stronach były na porządku wojennym.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/08/2015, 15:53 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/08/2015, 16:37)
QUOTE(Vapnatak)
Wydaje mi się, że rzeź jerozolimska to tylko kropla w czarze nienawiści jaką spowodowali Europejczycy w Ziemi Św.
Rany, Vapnatak, chcesz żeby nas wzruszenie zabiło? Takie rzezie po obu stronach były na porządku wojennym.
*


Wiem, i co?
Ja się tylko odniosłem do wpisu jednego z userów. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2015, 16:00 Quote Post

QUOTE
Raczej się rypła. Jak można wnioskować z tekstu wklejonago przez Szapura...  rolleyes.gif

A jak Ci się widzi ten link z postu nr 18?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.198
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/08/2015, 16:03 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/08/2015, 8:09)
QUOTE
Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Tu Fulko po łacinie.
Strona 301, końcówka 13-ki: http://www.archive.org/stream/historiahier...ge/300/mode/2up
*


W ogóle mi się nie widzi. Nie znam na tyle łaciny ani niemieckiego, żeby to przetłumaczyć...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2015, 16:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/08/2015, 17:03)
QUOTE(wysoki @ 23/08/2015, 8:09)
QUOTE
Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Tu Fulko po łacinie.
Strona 301, końcówka 13-ki: http://www.archive.org/stream/historiahier...ge/300/mode/2up
*


W ogóle mi się nie widzi. Nie znam na tyle łaciny ani niemieckiego, żeby to przetłumaczyć...
*


Ciężko więc powiedzieć czy się rypła, czy nie, skoro nie czytałeś tekstu Fulka wink.gif.

Można oczywiście sobie rzucić na translator, nie jest idealne ale daje pewne pojęcie. Można też poprosić osobę, która zna łacinę, np. Szapura, o tłumaczenie i wtedy się sprawa wyjaśni.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.198
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/08/2015, 16:41 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/08/2015, 16:17)
Można oczywiście sobie rzucić na translator, nie jest idealne ale daje pewne pojęcie. Można też poprosić osobę, która zna łacinę, np. Szapura, o tłumaczenie i wtedy się sprawa wyjaśni.
*


Translatora nie używam, bo nie wiem jak, a Szapura poproszę, (ale wątpię czy będzie mu się chciało...) :
Szapur, mógłbyś przetłumaczyć odnośny fragment?

QUOTE(Wysoki)
Ciężko więc powiedzieć czy się rypła, czy nie, skoro nie czytałeś tekstu Fulka wink.gif.

Niezupełnie, bo czy i tak choćbyście wszystkie znane relacje średniowieczne zacytowali, nie sprowadzi się to do tego fragmentu Billingsa:
Nie wiadomo, ile osób zginęło podczas tej masakry.W muzułmańskich źródłach spotykamy nieprawdopodobnie wysoką liczbę 70.000 osób. Jednak współczesny autor muzułmański Ibn al‒’Arabi wspomina jedynie o trzech tysiącach.
oraz Maddena:
Faktem jest, że wielu mieszkańców, zarówno muzułmanów, jak i żydów, zginęło w początkowym ogniu walki. Wielu jednak pozwolono wykupić się albo po prostu wygnano ich z miasta. Późniejsze opowieści o brodzeniu przez ulice Jerozolimy w strumieniach krwi po kolana nigdy nie miały być traktowane poważnie. Ludzie średniowiecza wiedzieli, że to niemożliwe. Ludzie współcześni często tego niestety nie wiedzą. ?

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/08/2015, 16:56
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2015, 16:55 Quote Post

QUOTE
Translatora nie używam, bo nie wiem jak, a Szapura poproszę, (ale wątpię czy będzie mu się chciało...) :
Szapur, mógłbyś przetłumaczyć odnośny fragment?

Najprostszy translator jest dostępny tu: https://translate.google.pl/ .
Wybierasz język, wpisujesz/kopiujesz tekst, dajesz "tłumacz" - i coś jest.
Oczywiście w tym przypadku lepiej poprosić fachowca.

Akurat tak wprost nie chciałem konkretnie "tykać", bo nie chcę "brutalnie wykorzystywać", ale wpada tu do tematu, więc liczyłem na ewentulane zainteresowanie po prostu wink.gif.

QUOTE
Tylko czy i tak choćbyście wszystkie znane relacje średniowieczne zacytowali, nie sprowadzi się to do tego fragmentu Billingsa:

Czy zacytujemy wszystkie relacje średniowieczne, czy p. Billinsa, to i tak wniosek będzie taki sam - nie znamy liczby ofiar.
Natomiast cytaty średniowieczne były odpowiedzią na pytanie, czy doszło do masakry cywilów czy nie. Dzięki nim wiemy, że tak.

Mniejsza już o to, co który z kronikarzy dokładnie napisał.

QUOTE
Faktem jest, że wielu mieszkańców, zarówno muzułmanów, jak i żydów, zginęło w początkowym ogniu walki. Wielu jednak pozwolono wykupić się albo po prostu wygnano ich z miasta. Późniejsze opowieści o brodzeniu przez ulice Jerozolimy w strumieniach krwi po kolana nigdy nie miały być traktowane poważnie. Ludzie średniowiecza wiedzieli, że to niemożliwe. Ludzie współcześni często tego niestety nie wiedzą. ?

Tego nie rozumiem.
Po pierwsze dyskusja jest jakby o brodzeniu do kostek a nie kolan, co jest znaczną różnicą.
Po drugie "późniejsze opowieści".
Przecież Szapur podrzucił relację świadka, Rajmunda d'Aguilers.
QUOTE
men rode in blood up to their knees and bridle reins

Trudno tu mówić o jakiejś "późniejszej opowieści" a dodatkowo, skoro jako człowiek średniowiecza wiedział, iż jest to niemożliwe, i inni ludzie średniowiecza mu w to nie uwierzą, to po co o tym pisał?

Także nie kojarzę o co chodzi z tymi cytatami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/08/2015, 18:25 Quote Post

Wczoraj już przetłumaczyłem zdanie z Fulkona/Fulchera odnośnie brodzenia po kostki, czy tak naprawdę po części ciała, które w mianowniku liczby po łacinie "basis" - w łac. śreniowiecznej to stopa, więc dosłownie chodziło o unurzanie we krwi stóp. Jak chcecie przekładu całego fragmentu, to może dziś w ciagu wieczora wrzucę.

Co do Rajmunda, owszem świadek, tylko pisze po pewnym czasie i wyraźnie, czym opis bardziej ocieka krwią, tym lepiej, tym bardziej widać, że Bóg dał zwyciestwo Frankom. I tu uwaga do wszystkich tych źródeł zachodnich i ich interpretacji przez historyków - dochodzi do paradoksalnej sytuacji - historycy robią ze zdobycia Jerozolimy wielką rzeź, lament, cóż ci krzyżowcy tam nie zrobili, hańba i wstyd. Bazują na tekstach, które same z siebie nakręcają krwawe opisy, licytują ilość ofiar, wszystko po to, żeby pokazać łaskę Boga, ponieważ dla nich im więcej krwi i trupów saraceńskich, tym ta łaska jest bardziej widoczna...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.508
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/08/2015, 4:18 Quote Post

Szapur II słusznie zwrócił uwagę na konwencjonalność opisu.
Niemniej nawet konwencja i i inne źródła nie zaprzeczają dokonanej rzezi. Co do tego że była to normalna procedura w mieście zdobytym siłą nie trzeba przekonywać nikogo bo utrzymywało się to aż po wiek XVII a w Rosji jeszcze dłużej rolleyes.gif
Natomiast w przypadku I krucjaty jest też nieco inny problem. Przez wieki stosunki arabsko-bizantyjskie się ucywilizowały więc takie barbarzyństwo stało się rzadkością. A tu nie wiadomo skąd przybywają jacyś barbarzyńcy i mordują twoich współwyznawców nie patrząc na płeć i wiek. Do tego profanują święte miejsca Twojej religii a że to wiek XI traktuje się to bardzo poważnie nie tak jak w naszych laicyzujących czasach. I nagle wszystkie resentymenty antychrześcijańskie się wzmacniają a tendencja do rozdrabniania państw islamskich ulega odwróceniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/08/2015, 10:06 Quote Post

Trzeba sobie jeszcze tak naprawdę uściślić znaczenie tego słowa: wyrzucenie Seldżuków z regionu i skupienie władzy na Syrią: Damaszkiem i Aleppo, oraz Egiptem w rękach jednego człowieka/przedstawicieli jednej dynastii, nominalnie lenników kalifa Bagdadu. Poza tym to minięcie tendencji do rozdrobnienia nie wiąże się z rzezią po zdobyciu miasta, ani też nawet z zdobyciem Jerozolimy przez krzyżowców i utworzeniem państw krzyżowych. Po prostu, to o czym piszesz, Duncanie, to czasu tak pół wieku późniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.508
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/08/2015, 15:04 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/08/2015, 11:06)
Trzeba sobie jeszcze tak naprawdę uściślić znaczenie tego słowa: wyrzucenie Seldżuków z regionu i skupienie władzy na Syrią: Damaszkiem i Aleppo, oraz Egiptem w rękach jednego człowieka/przedstawicieli jednej dynastii, nominalnie lenników kalifa Bagdadu. Poza tym to minięcie tendencji do rozdrobnienia nie wiąże się z rzezią po zdobyciu miasta, ani też nawet z zdobyciem Jerozolimy przez krzyżowców i utworzeniem państw krzyżowych. Po prostu, to o czym piszesz, Duncanie, to czasu tak pół wieku późniejsze.
*


Zgoda ale ja jednak uważam że właśnie pojawienie się Franków dało do tego dodatkowy impuls. A że od pomysłu do wykonania droga daleka.
W każdym razie zarówno Zanki, Nur-ad-din jak i Salad-al-din wykorzystują motywy antyfrankijskie w propagandzie. Jest on widoczny również w literaturze okresu mameluków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/08/2015, 23:27 Quote Post

Może nie tyle pojawienie się Franków, co raczej po prostu samo istnienie państw chrześcijańskich, na dodatek w dość długiej perspektywie, i rzeź obrońców, czy zdobycie Jerozolimy samo w sobie w tym nie grało roli. Pojawiają się wybitni dowódcy/władcy - najpierw Zanki zjednoczył Mosul, Aleppo i Damaszek, i rzeczywiście wykorzystał hasło wojny świętej dla ugruntowania swej pozycji, no i udanego ataku na Edessę - ale to już 1144 r. Potem mamy Nur ad Dina, wreszcie Saladyna, ale znów dużo wody w Wiśle upłynęło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej