Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
287 Strony « < 285 286 287 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
GniewkoSynRybaka
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 414
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 21:04 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/03/2017, 18:33)
Co do Wandalów / nawet jeśli połowa zginęła na trasie od Renu do Gibraltaru to wstępnie nie było ich więcej niż 150 tys co raczej jest zawyżonym szacunkiem. Burgundów było zapewne o połowę mniej skoro finalnie to grupa 40 tys osób - już po klęskach nad Renem. Kto jeszcze wyszedł bezpośrednio z terenu Polski? Warnowie, Rugowie? Alemanowie, Frankowie, Saksonowie, Swebowie nie. Przyszli Bawarowie to Swebowie podobnie jak Turyngowie.
*


po sprawdzeniu - jedyne, mniej więcej realne szacunki liczbowe w zakresie demografii barbarzyńskiej to te u Wiktora z Wity, naocznego świadka afrykańskiej inwazji Wandalów pod wodzą Gejzeryka. Wiktor wskazał, że Gejzerykowi towarzyszyło na statkach 80 tyś osób w tym kobiety, dzieci i niewolnicy. Wg niektórych badaczy samych Wandalów było tam 60 tyś. Z tego około 10-15 tyś wojowników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4291

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post Wczoraj, 22:18 Quote Post

Michał

CODE
Rozumiem, że podtrzymasz powyższą opinię, po przeczytaniu poniższego tekstu z Eupedii (tegoż samego autora):

Z jednej strony zawsze można się do czegoś przyczepić, ale z drugiej strony trudno się dziwić, że autorzy Eupedii nie rozwijają każdego spornego tematu i czasami powtarzają niektóre rozpowszechnione teorie.
Najważniejsze, że skupiają się na wynikach badań genetycznych i wyciągają dość sensowne wnioski.

Na chwilę obecną najrozsądniejsze wnioski jakie płyną z wyników badań genetycznych to takie jakie zacytowałem wcześniej, czyli, że rdzeń kultury słowiańskiej i praojczyzna Słowian uformowały się na obszarze dominacji postsznurowych haplogrup R1a – M458 i Z280, czyli mniej więcej od Odry po środkowy Dniepr, w czasach po rozpadzie wspólnoty bałtosłowiańskiej czyli po 1500 r. p.n.e.
Frekwencja R1a – M458 i Z280 jest najwyższa w Polsce i na Białorusi i wykazuje też wyraźny związek z wczesnośredniowieczną ekspansją Słowian na obszary zajmowane przez nich do dziś.

CODE
Jeśli widzę, że ktoś ewidentnie wprowadza ludzi w błąd, to wytykam mu to bez względu na to, czy jest autochtonistą, czy allochtonistą.

Wiem, że próbujesz teraz zachować pozory ale fakty są takie, że adresatem twoich uwag są z reguły autochtoniści i wypowiedzi sprzeczne z twoją ideologią. A sam jesteś zupełnie bezkrytyczny dla swoich i innych allochtonicznych, często nierealnych scenariuszy „podpartych” wyssanymi z palca obliczeniami.
Szkoda, bo gdyby nie patologia zwana turbogermanizmem, myślę, że autochtoniści i allochtoniści mogliby wypracować wspólne stanowisko zadowalające obie strony.

Przykład M458 i półziemianek przeworskich pokazuje, że konstruktywna dyskusja z turbogermanami jest niemożliwa.

CODE
Popełniasz jednak przy tym kolosalny błąd nie uwzględniając faktu, że powyższa mapka oparta jest głównie na danych pochodzących od klientów firmy FTDNA, wśród których przedstawiciele Europy Wschodniej, a zwłaszcza Białorusi i Ukrainy, oraz Bałkanów są mocno niedoszacowani, co wiąże się z dość znaczną nadreprezentacją Polaków i Wschodnich Niemców (w stosunku do pozostałych populacji o słowiańskim rodowodzie) wśród klientów FTDNA.

Polacy (820), Czesi (83) i Słowacy (53). Łącznie Słowianie Zachodni – 956.
Rosjanie (698), Ukraińcy(207) i Białorusini (91). Łącznie Słowianie Wschodni – 996.

Widać, że liczba próbek Słowian Wschodnich jest wyższa niż liczba próbek Słowian Zachodnich. Nie może więc być mowy o żadnym niedoszacowaniu Słowian Wschodnich.


M458 w Polsce to 25,31% (zdecydowanie więcej niż u Słowian Wschodnich). Z tego L260 to 12 – 17 %. Na CTS11962 w Polsce przypada zatem 8,3 – 13,3 %, czyli porównywalna frekwencja jak na Białorusi (11 – 12 %). W wartościach bezwzględnych liczba Polaków z CTS11962 jest czterokrotnie wyższa niż Białorusinów, a całego M458 prawie siedmiokrotnie wyższa niż Białorusinów (nie jestem zwolennikiem liczb bezwzględnych, ale skoro Michał manipuluje liczbami to proszę bardzo).
W dodatku w Polsce mamy większe zróżnicowanie podczas gdy na wschodzie dominuje wyraźnie tylko gałąź YP417, bardzo rzadka w Polsce.
Czyni to przybycie M458 ze wschodu, w średniowieczu, zupełnie nierealnym scenariuszem, praktycznie pod każdym względem.

Moje wnioski są takie:
Kluczowa dla rozwoju Prasłowian była epoka żelaza i kultura pomorska, w której dominowały dwie postłużyckie grupy:
- wejherowsko – krotoszyńska, a później oksywska, charakteryzująca się subkladami Z280 – L365 i YP951.
- grobów podkloszowych a później przeworska, charakteryzująca się nowymi subkladami M458 – CTS11962 i L260.
Ekspansja kultury pomorskiej na wschód w dorzecze Prypeci i środkowego Dniepru zaniosła ze sobą powyższe subklady na tamte tereny.
Na wschodzie Prasłowianie zaczęli asymilować ludność bałtyjską, wchłaniając bałtyjskie subklady takie jak Z92, dziś charakterystyczne dla Słowian Wschodnich i Bałtów.

CODE
kilka z nich nie zostało dotąd znalezionych w Polsce (choć są obecne wśród Słowian Południowych). W dość oczywisty sposób preferuje to wschodnioeuropejską (białorusko-ukraińską) ojczyznę wszystkich Słowian.

Jeżeli jakiś subklad (jaki?) został znaleziony u Słowian Wschodnich i Południowych, to dowodzi on tylko tego, że w migracjach na Bałkany brali udział Słowianie Wschodni co jest oczywistym i powszechnie znanym faktem.


Poloh, nic się nie bój, zachowałem dla ciebie mapkę, trochę ulepszoną. wink.gif

Ten post był edytowany przez Hern: Wczoraj, 22:20

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #4292

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.599
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post Dzisiaj, 12:50 Quote Post

Na bazie nowego kalkulatora MDLP K16 wykonałem wykres PCA populacji słowiańskich (wersja "robocza", jestem jeszcze w trakcie dodawania nowych próbek):

Na wykresie znajdują się (w różnych ilościach):

South Slavs (Bułgarzy, Macedończycy, Czarnogórzec, Serbowie, Bośniak, Chorwaci = Croats),
Non-Slavic Balkans (Albańczycy, Kosowarczyk, Gagauz, Rumuni, Mołdawianin),
Poles (w tym m.in. kilku Kaszubów, Ślązaków, Wielkopolan, Mazowszan, Kresowiaków),
Czechs (Czesi oraz Morawianie),
Slovaks-Slovenes (Słowak, Słoweńcy, referencyjny Serbołużyczanin),
East Slavs (Białorusini, Ukraińcy, Rosjanie, Kozacy),
Finnic (Finowie, Ingrianin, Weps, Komi, Mordwin Erzja, Karel),
Balts (Litwini, Łotysze),
Scandos (Szwedzi, Norweg, Islandczyk, Północny Holender),
Austrians-Germans (Niemcy Zachodni i Południowi, Austriacy, Południowy Holender)

Oraz dwóch Węgrów (to te dwie kropki między Słowakami i Chorwatami a Słowianami Wschodnimi):

http://i.imgur.com/ftldRdz.png

user posted image

Macie jakieś sugestie dot. tego jakie populacje oprócz ww. mógłbym dodać do tego wykresu ??? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Domen: Dzisiaj, 13:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #4293

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post Dzisiaj, 13:32 Quote Post

Czy moglbys do tego PCA dodac RISE598 Lithuania LBA [908-485 BC], Gedmatch: M483824?

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 NorthEastEuropean 37.52
2 Steppe 26.56
3 Neolithic 14.49
4 Caucasian 14.35
5 NorthAfrican 3.81
6 Indian 1.63
7 Subsaharian 0.91
8 Oceanic 0.73

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Latvian_Cesis 6.87
2 Latvian_Dobele 8.64
3 Estonian 8.82
4 Lithuanian 9.46
5 Latvian 9.71

user posted image

Czy mamy inne probki aDNA z poznej epoki brazu czy epoki zelaza polozone tak blisko potencjalnej ojczyzny proto-Slowian?

Ten post był edytowany przez Radek8484: Dzisiaj, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #4294

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.599
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post Dzisiaj, 14:31 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 27/03/2017, 13:32)
Czy moglbys do tego PCA dodac RISE598 Lithuania LBA [908-485 BC], Gedmatch: M483824?


Dodane.

Plasuje się tam gdzie Bałtowie (później dodam jeszcze więcej próbek współczesnych Bałtów):

http://i.imgur.com/urC3dYh.png

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: Dzisiaj, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #4295

     
Michał..
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 417
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post Dzisiaj, 15:04 Quote Post

QUOTE(Domen @ 27/03/2017, 12:50)
Macie jakieś sugestie dot. tego jakie populacje oprócz ww. mógłbym dodać do tego wykresu ??? confused1.gif
*


Przede wszystkim dzięki!

Czy mógłbyś rozdzielić Albańczyków/Kosowarów od Rumunów/Mołdawian, dla większej przejrzystości.
Czy dałoby się dodać jakichś Greków?

Ciekawe, że tak rozdzieliło Niemców/Autriaków (i południowego Holendra) od Skandynawów i (północnego Holendra). Podejrzewam, że to mocne wpływy celtyckie u tych pierwszych. Przypuszczam też, że łużycka próbka z Halberstadt wylądowałaby raczej w tej drugiej grupie.
Nie dałoby się dorzucić jakichś Duńczyków?

Co to jest za skandynawska próbka, która się tak wbiła w klaster Polaków?
Kaszubi lądują bliżej Skandynawów niż sporej części pozostałych Polaków.
Co to za polska próbka, która tak bardzo odstaje od reszty (w kierunku Niemców i południowych Słowian)? Myślę że takich pojedynczych "outlierów" należałoby potraktować tak jak Niemców ze słowiańską domieszką.

Nie wiesz skąd dokładnie jest ten Kozak, który tak odstaje od reszty Wschodnich Słowian (i zmienia przez to kształt całego klastra)?
Czy Ci trzej Rosjanie obok Wepsa pochodzą wszyscy z Karelii, czy może z okolic Uralu? Też bardzo mocno odstają od głównej masy Wschodnich Słowian.

Mam wrażenie, że MDLP K23b dawał nieco klarowniejsze wyniki dla poszczególnych grup etnicznych, choć być może to tylo kwestia wyboru próbek.

Ten post był edytowany przez Michał..: Dzisiaj, 15:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4296

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post Dzisiaj, 15:17 Quote Post

A mógłbyś dorzucić paru Francuzów i Włochów, żeby sprawdzić jak to jest z tymi Niemcami i Austriakami?

Dziwna jest duża odległość Moładawian, Rumunów i Bułgarów od Słowian Wschodnich zważywszy na napływ ludności słowiańskiej przez bramę mołdawską.

Dziwne jest też, że Bałtowie pomimo tak bliskiego sąsiedztwa oraz wielu wieków współistnienia w jednym państwie nie nakładają się na żadną z populacji słowiańskich.

Ten post był edytowany przez Mach: Dzisiaj, 15:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #4297

     
mlukas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post Dzisiaj, 16:07 Quote Post

Użyłeś Finów których można znaleźć w one-to-many comparison dla tej próbki T625588?
Jeśli nie to sprawdź, jest to bardzo liczna lista, czysto fińskie imiona i nazwiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4298

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.599
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post Dzisiaj, 19:25 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 27/03/2017, 16:07)
Użyłeś Finów których można znaleźć w one-to-many comparison dla tej próbki T625588?
Jeśli nie to sprawdź, jest to bardzo liczna lista, czysto fińskie imiona i nazwiska.


O ludzie... Dodam do PCA losowo co dziesiątego z tej listy, a i tak uzbiera się ze dwudziestu... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4299

     
Michał..
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 417
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post Dzisiaj, 20:58 Quote Post

Domen, czy łączenie Słowaków i Słoweńców we wspólną grupę było uzasadnione? Nie wszystkie oznaczenia próbek na Twoim drugim plocie są widoczne, ale wydaje mi się, że wszyscy Słowacy plasują się wewnątrz czeskiego klastra (choć na ogół na wschód od nich, tzn. bardziej w kierunku Wschodnich Słowian), gdy tymczasem Słoweńcy lądują poza tym klastrem (czyli mniej więcej między Czechami i Chorwatami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4300

287 Strony « < 285 286 287 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: asceta


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej