|
|
Najsilniejsza partyzantka, największe sukcesy, (chodzi o partyzantkę a nie ruch oporu)
|
|
|
|
CODE Są ludzie, którzy zdrady sie nie wstydzą, tylko po co sie tym chwalić? Generalnie z pozycji marksistowskich partyzantka wygląda bardzo ciekawie, tylko jak zawsze prowadzi do nieciekawych efektów.
Nie rozumiem, jakiej zdrady? Nie jestem marksistą nawet nie przeczytałem Kapitału ale np w Jugosławi czy we Francji partyzantka jednak odniosła znaczacy sukces.
CODE Dziękujemy za szczerość - ta sama agentura sworzyła i jedno i drugie, więc scalenie chyba nie było bardzo trudne.
Za jaką szczerość po prostu taki fakt historyczny. Po za tym jaka to agentura skoro działa jawnie i otwarcie.
CODE Cośtam sie przebiło do świadomości. Przy czym już przed wrześniem 1939 było wiadomo, że im później sie wejdzie do wojny i będzie dalej od głównych linii starcia tym będą większe szanse na wygraną. Sprawdziło się z matematyczną dokłądnością.
Tak a kto taką tajemną wiedzę przed wrześniem posiadał? Przecież większość ludzi w sierpniu sądziła że wojny nie będzie. Francja było daleko od głównych starć?
CODE Niestety nam Polakom wyboru nie dano, do tego geopolitycznie byliśmy w najgorszym miejscu z możliwych.
W 1919 też nie mieliśmy za dużego wyboru. Na szczęście Francja potrzebowała nas i dzięki niej na zachodzie byliśmy tam gdzie byliśmy. Na wschodzie wykorzystaliśmy tymczasową słabość Rosji tylko że zamiast się dogadać z "czerwonymi" i mieć święty spokój niepotrzebnie z nimi wojowaliśmy skoro w Rydze uzyskaliśmy to co mieliśmy już w 1919. No ale prometeizm.
CODE Oczywiście "wam sie udało" bo nawet Berlin zdobyliście. Nie umniejszam nikomu, kto walczył z hitlerowcami, ale "wygrani" mieli jeszcze wieksze powody do zdziwienia od przegranych tym jak wyglądała pierwsza dekada "niepodległości", co trudno było wytłumaczyć hasłem, że w Ameryce biją murzynów a rewizjonizm niemiecki kuma się z polskimi zaplutymi karłami reakcji.
Nie mieszaj kilku okresów historycznych na raz bo wychodzi ci taki gulaszowaty bełkot. Oczywiscie że zdobyliśmy Berlin i wiele innych niemeickich miast a nawet Wilhelmshaven. To był autentyczny sukces Polaków w tej wojnie. Dlatego mój sprzeciw budzi teza o klęsce jaką pierwszy wygłosił były sekretarz POP PZPR na IH UW śp prof Wieczorkiewicz. Polacy wygrali DWS. Przegrały niektóre środowiska polityczne które od 1943 z małym wyjątkiem zdążały do miejsca jakim się znalazły w 1945 tzn pełnej izolacji. Szkoda tylko ze to skutkowało wojną domową w Polsce choć na szczęście w coraz to mniejszej skali.
CODE Dla kogoś największą rybą na świecie może być wieloryb, zwłaszcza jeśli pozostaje na poziomie Leksykonu MON. Kozak nie prowadzi wojny partyzanckiej bo ma swoje metody. Podziału działań nieregularnych na metody mniej lub bardziej partyzanckie oraz partyzancko-podobne jeszcze nie ma, ale może kiedyś będzie. Na razie sie uważa, że każdy kto uderza z zaskoczenia to już partyzant, a tymczasem zaskoczenie oraz przechodzenie z rozproszenia do koncentracji i z powrotem do rozproszenia to reguły ogólno taktyczne a nie jakiś szczególny wyróżnik.
Ja wolę jednak czystą wojskową hermeneutykę a nie rozważania pana historyka która jak widać po artykule opierają się na artykułach innych historyków. Ja na temat skuteczności radzieckiej partyzantki nie będę się wypowiadał. Nawet nie wiem jaką miarą się ta skutecność miała by się wyrażac. Autor porównuje ich do AK ale o ile mi wiadomo AK miała zakaz tworzenia partyzantki do akcji Burza na tych terenach.
CODE Tu natomiast są rozważania na temat znaczenia słowa partyzant, proponowałbym zauwazyć różnicę między naszym a więc Polskim, a znaczeniem Rosyjskim i zachodnim. Jugosłowiańskie znaczenie pewnie byłoby jeszcze inne. W każdym razie dla Rosjan kazdy żołnierz który pozostał z jakiegokolwiek powodu na zapleczu wroga albo został tam przerzucony był partyzantem, gdy tymczasem u nas partyzant to ochotnik i raczej miejscowy. Na zachodzie nasz partyzant to raczej członek milicji. Nazywany pierwszym partyzantem Hubal sam siebie uważał za dowódcę oddziału wydzielonego, czyli prowadzącego walke nieregularną w strukturze zwartej. U sowietów i ich zauszników z kolei milicjant to policjant, pewnie dlatego, że początki milicji brały się z grup partyzanckich o charakterze samoobronnym. Więc skoro odrzucamy radziecką doktrynę (no może nie wszyscy) to powinniśmy odróżniać żołnierza walczącego nieregularnie od partyzanta. Lokalna partyzantka i wojsko walczące nieregularnie lub w ramach operacji specjalnych mogą ze soba współpracować.Racją jest też to, że partyznantkę wyłania z siebie szerszy ruch konspiracyjny. Pozostaje jeszcze kwestia partyzantki miejskiej, która w Polsce tak nie jest nazywana, bowiem partyzant jest "leśny" a miejski jest konspirator. Wszystko to sprawia, że każda wojna partyzancka miała swój "fenomen" i porównania sa bardzo trudne.
No cóż u nas z pogromu września 1939 ocalał tylko szwadron zbiorczy 110 puł który nazwał się Oddziałem Wydzielonym WP. Dowodził nimi legendarny Hubal mjr Dobrzański. Oni zostali partyzantami jako regularny oddział WP tak jak wiele jednostek RKKA po pozostaniu na tyłach przekształciło się w oddziały partyzanckie. Gdy zmienił się dowódca ZWZ - Grot rozkazał im zaprzestać partyzantki. Nie posłuchało się rozkazu 72 ochotników w tym Hubal. Także twoje dziwaczne konstrukcje są na prawdę dziwne.
CODE Dziwna ankieta dotyczy głównie Bałkanów a inne kraje gdzie ? Najskuteczniejszą armią podziemną była Armia Krajowa.
No dobra ale w czym najskuteczna? Bo np wywiad to jeszcze AK czy już SOE i II O. SNW PSZ?
Ten post był edytowany przez orkan: 3/09/2012, 11:11
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Przegrały niektóre środowiska polityczne które od 1943 z małym wyjątkiem zdążały do miejsca jakim się znalazły w 1945 tzn pełnej izolacji
Ze Stalinem o granicach i władzy należało rozmawiać w 1941 - gdy był najsłabszy. Oczywiście - nie podpisywać traktatu o granicach przedwojennych, polskim Lwowie itepe - tego Stalin i tak by nie dotrzymał, więc szkoda papieru - a, że zabrakło nam cyników?
CODE i mieć święty spokój niepotrzebnie z nimi wojowaliśmy skoro w Rydze uzyskaliśmy to co mieliśmy już w 1919. No ale prometeizm.
Pod warunkiem, że Sowieci postanowiliby trzymać się pokoju. Co uważam za możliwe.
|
|
|
|
|
|
|
porze1
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 79.162 |
|
|
|
Pawe³ P |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: posiadam kilka |
|
|
|
|
Nie wiem o co chodzi, ale Azja też nie jest w ogóle reprezentowana.
No i brawo za spostrzegawczośc - my to sprytni agenci wywiadu i odważni partyzanci a oni to podstępni, zdradliwi szpiedzy i nasłani dywersanci albo miejscowi bandyci.
Niestety tu akurat nie ma nawet możliwości wyjaśnienia, co to są działania agenturalne i jak działa agentura (pierwsze klasyfikacje sie przypisuje traktatowi wojennemu Sun Tzu, ale on jeszcze nie znał agentury stricte politycznej), a jesli ktoś nie zna przedwojennych analiz i studiów strategiczno obronnych, tylko mysli kategoriami "społeczeństwo uważało, że wojny nie będzie" to sorry bardzo. Klęska wrześniowa została przewidziana tak ładnych kilka lat wcześniej, jako spadek po niechęci Piłsudskiego do planowania sztabowego i jego wiary w spontaniczność wojny (okreslenie moje, jakby co). Porażający był tylko rozmiar tej klęski, który wykluczył odsiecz aliantów. Gdyby Polska miała OT i od razu zorganizowaną partyzantkę, a jej wojska operacyjne nie cofały się na linie kolejnych rzek ale poszły na tyły zagonów niemieckich - klęski mogłoby nie być. Zamiast bombowców i okrętów powinniśmy mieć dużo sprzętu p-panc i p-lot, w tym lekkiego, bo i czołgi były jeszcze słabo opancerzone - każda następna siła partyzancka już to wiedziała.
Teza z artykułu, że w wielu okolicach "partyzantka radziecka" to była zwykła dywersja plus gnębienie ludności do mnie akurat trafia - stąd moja sugestia, żeby przypadkiem nie mysleć kategoriami - "ruscy" (a więc nie tylko Rosjanie, bo i Białorusini itd) byli najliczniejsi, więc automatycznie najsilniejsi. Z AK trudno ich porównywac, bo każdy miał inny cel polityczny i strategiczny, my chroniliśmy "substancje narodową" a oni na niej pasożytowali.
A teza, że Francja i Polska wyszły z wojny zwycięsko... no brawo... USA swoich koalicjantów zdetronizowało bez mydła ruchami antykolonialnymi, które oficjalnie legitymizował i finansował blok komunistyczny, który z Polski uczynił neo-kolonię, bo kolonią carską bylismy pod zaborami. Rosyjskie podręczniki stwierdzają tak wprost. To nie jest gulasz, tylko widzenie wojny jako zjawiska geopolitycznego, w którym proste ściemy propagandowe są dla maluczkich. Druga wojna światowa to był ciąg wojen bilateralnych, w których każdy patrzył, żeby inni osłabili się bardziej, a nas opluli za "stanie z bronią przy nodze", co sie rozciągneło na dymisje Sosabowskiego. W tej sytuacji można powiedzieć, ze AK było najsilniejszym potencjałem, który zachód zmarnował a wschód zniszczył, a który sie nie "popisywał" przed światem, bo czekał na swój moment, który nie nadszedł. Skoro nie nadszedł moment walki, to jak chcecie oceniać zawodnika? Wydolność miał świetną i wiele mógł, no ale...
Co do dziwaczności to nic nie przeskoczy "hermeneutyki wojskowej" - gdy tymczasem prosta egzegeza mojego tekstu jest chyba dla kogoś zbyt trudna. Powiem tylko, że żyjemy w dziwacznych czasach, które wymykają się poprzednim stereotypom i mitom, więc naszą wiedzę o fenomenie partyzantki też można, a nawet trzeba zrekapitulować, chocby w kontekście terroryzmu. Choćby po to, żeby po raz kolejny nie mieć takiego "zwycięstwa" i sie nie obudzić w jakiejś koszmarnej rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Niestety tu akurat nie ma nawet możliwości wyjaśnienia, co to są działania agenturalne i jak działa agentura (pierwsze klasyfikacje sie przypisuje traktatowi wojennemu Sun Tzu, ale on jeszcze nie znał agentury stricte politycznej), a jesli ktoś nie zna przedwojennych analiz i studiów strategiczno obronnych, tylko mysli kategoriami "społeczeństwo uważało, że wojny nie będzie" to sorry bardzo.
Dziś już wiemy że MSZ był nieźle spenetrowany przez wywiad GRU. Wojskowi zwerbowani prze tą organizacje ku jej uciesze zostali wysokimi funkcjonariuszami państwowymi w tym ministerstwie. Co do niemieckiej agentury to nie wiem jak sięgała głęboko ale Niemcy przeceniali nasze możliwości obronne. Wojny sie nie spodziewano ale przygotowania czyniono. "laboratorium", odcinkowe studia terenowe i obronne zachodnich IA i wreszcie plan Z. No i genialny plan mobilizacji W i W1 który miał zastosowanie w obu kierunkach. Co innego woiny się spodziewać co innego ją planować.
CODE Klęska wrześniowa została przewidziana tak ładnych kilka lat wcześniej, jako spadek po niechęci Piłsudskiego do planowania sztabowego i jego wiary w spontaniczność wojny (okreslenie moje, jakby co).
No tak ale miedzy Pierwszym a DWS był jeszcze Rydz który uruchomił stosowny program naprawczy nazywany przez niektórych historyków nawet "Planem rozbudowy WP 1936-1942".
CODE Porażający był tylko rozmiar tej klęski, który wykluczył odsiecz aliantów.
Tu zgoda. Nie sprawdziła się organizacja dowodzenia szczebla strategicznego i operacyjnego. Oprócz wojny z bolszewią nasi nie mieli doświadczeń a specjaliści z armii zaborczych byli odsunięci.
CODE Gdyby Polska miała OT i od razu zorganizowaną partyzantkę, a jej wojska operacyjne nie cofały się na linie kolejnych rzek ale poszły na tyły zagonów niemieckich - klęski mogłoby nie być.
Miała OT czyli ON ale wykorzystano ją jak regularną piechotę. Wojska operacyjne zostawały na tyłach zagonów pancernych vide Grupa Armii "Kutrzeba" którą zgniotła piechota i lotnictwo (niemiecki pułk piechoty miał miażdżącą przewagę w ogniu nad poslkim analogiem, 2 działa piechoty kal 150mm konta 0 (często nawet dywizja nie miała dział takiego kalibru), 6 dział piechoty 75mm kontra 2 armaty polowe 75 mm, 18 moździeży 81 mm kontra 6 , 12 działek ppanc konta 9. I wreście 1 ukm na 9 żołnierza (teoretycznie 1000 strz/min) a u nas 1 prawie rkm na 19 chłopa. Nie mieliśmy szans.
CODE Zamiast bombowców i okrętów powinniśmy mieć dużo sprzętu p-panc i p-lot, w tym lekkiego, bo i czołgi były jeszcze słabo opancerzone - każda następna siła partyzancka już to wiedziała.
No właśnie mieliśmy na świecie 4 obronę ppanc pod względem liczby środków ppanc a w dziedzinie artylerii plot mk biliśmy na głowę Francję i UK, a jeszcze nie zdążyliśmy uzyskać zakładanych etatów.
CODE Teza z artykułu, że w wielu okolicach "partyzantka radziecka" to była zwykła dywersja plus gnębienie ludności do mnie akurat trafia - stąd moja sugestia, żeby przypadkiem nie mysleć kategoriami - "ruscy" (a więc nie tylko Rosjanie, bo i Białorusini itd) byli najliczniejsi, więc automatycznie najsilniejsi. Z AK trudno ich porównywac, bo każdy miał inny cel polityczny i strategiczny, my chroniliśmy "substancje narodową" a oni na niej pasożytowali
Teza mało odkrywcza. Każda partyzantka pod katem gospodarczym to pasożyt na każdym terenie. PGR przeciez nie zakładali.
CODE A teza, że Francja i Polska wyszły z wojny zwycięsko... no brawo...
No zapytaj się Francuza dziś czy Polaka przed 1989 czy przegraliśmy wojnę. No cóż polityka historyczna państwa na bazie podobnych do Wieczorkiewicza zrobiła ludziom mętlik w głowie. Powstałe konstrukcje-wykładnie historyczne są tak karkołomne że w WUMLu by tego niewymyślili.. Tak uważam że wygraliśmy tą wojną. To że komuś to się nie podoba - no cóż trudno. Taka moda.
CODE USA swoich koalicjantów zdetronizowało bez mydła ruchami antykolonialnymi, które oficjalnie legitymizował i finansował blok komunistyczny,
To co USA czy blok komunistyczny bo już się pogubiłem.
CODE który z Polski uczynił neo-kolonię
Zaraz zaraz - blok komunistyczny którego Polska była częścią zrobił z tej części kolonię - to się kupy nie trzyma.
CODE bo kolonią carską byliśmy pod zaborami.
Zaraz zaraz. Jeśli chodzi o Kraj Przywiślański to chcesz nam wmówić że najbardziej uprzemysłowiona część Imperium i wykształcona była kolonią. Co na to fabrykanci z Łodzi, Warszawy czy z Jastrzębia. Oni produkowali i handlowali artykułami kolonialnymi.
CODE Rosyjskie podręczniki stwierdzają tak wprost
Tak??? Jakiś cytat?
CODE Druga wojna światowa to był ciąg wojen bilateralnych, w których każdy patrzył, żeby inni osłabili się bardziej, a nas opluli za "stanie z bronią przy nodze", co sie rozciągneło na dymisje Sosabowskiego.
A ja mam wrażenie że od 3 września 1939 to wojna koalicyjna. Skoro nie dogadaliśmy się ze "słoneczkiem stepu" to co tej biednej AK zostało? pomagać wrogowi z pod znaku bolszewi w przepędzeniu okupanta. To przecież było passe. Co miał wspólnego z AKa Sosabowski? Po porażce 1 SBS pod Arhem stał się kozłem ofiarnym o tyle wygodnym że fikał dowódcy I KP-D.
CODE W tej sytuacji można powiedzieć, ze AK było najsilniejszym potencjałem,
Mówimy tu o najliczniejszym niewyszkolonym potencjale ludzkim bez bronii? Pełna zgoda.
CODE który zachód zmarnował
A na co im partyzanci w strefie odpowiedzialności RKKA. Natomiast polskie oddziały partyzanckie we Francji - londyńskie i komunistyczne (PKWN) hojnie wzmacniał bronią i ludżmi (sam komp gren). Po za tym wykorzystał do bulu siatkę wywiadowcza II O SNW PSZ/II O KG AK.
CODE a wschód zniszczył
Żadna armia aliancka nie tolerowała samodzielnych organizacji partyzanckich, niekontrolowanych przez siebie. AL też rozbroili. ELAS rozbroili Brytyjczycy a Amerykanie partyzantkę filipińską.
CODE a który sie nie "popisywał" przed światem, bo czekał na swój moment, który nie nadszedł.
Jak nie nadszedł a PW? a Burza z 27 Dywizją AK (to może też nie partyzanci skoro niekiedy umundurowani sformowali dywizje?). Brak broni to wynik politycznej kołtunerii jaki cechował mózgownice "ojców narodu" z Londynu. Gdyby dogadali się jako tako ze Stalinem (tak jak Finowie w 1944 czy Czechosłowacy w 1941) to by SOE w ramach L-L coś sypnęła Radziecki Sztab Partyzancki coś sypnął a tu oba źródła wyschnięte. PM Błyskawica wiosny nie czynił. Nie nadawał się do regularnych walk.
CODE Skoro nie nadszedł moment walki, to jak chcecie oceniać zawodnika? Wydolność miał świetną i wiele mógł, no ale...
Wydolność miał świetną? Ty wogóle czytałeś raporty I i IV O KG AK i ich okręgowych odpowiedników?
CODE Co do dziwaczności to nic nie przeskoczy "hermeneutyki wojskowej" - gdy tymczasem prosta egzegeza mojego tekstu jest chyba dla kogoś zbyt trudna.
Tak jest zbyt trudna bo trudny jest styl.
CODE Powiem tylko, że żyjemy w dziwacznych czasach, które wymykają się poprzednim stereotypom i mitom, więc naszą wiedzę o fenomenie partyzantki też można, a nawet trzeba zrekapitulować, chocby w kontekście terroryzmu.
A co chcesz od definicji partyzantki wg MON i naszej doktryny wojskowej?
CODE Choćby po to, żeby po raz kolejny nie mieć takiego "zwycięstwa" i sie nie obudzić w jakiejś koszmarnej rzeczywistości.
Jednak przytłaczająca większość wybrała nową Polskę której rezim po 1956 złagodniał. Zwłaszcza ekipa Gomułki w pierwszym okresie swojej działalnosci 1956-1960 miała autentyczne poparcie społeczeństwa i kościoła. Wskaż mi polityka który tak wypełnił by Plac Defilad w 1956?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(porze1 @ 3/09/2012, 12:20) Teza z artykułu, że w wielu okolicach "partyzantka radziecka" to była zwykła dywersja plus gnębienie ludności do mnie akurat trafia - stąd moja sugestia, żeby przypadkiem nie mysleć kategoriami - "ruscy" (a więc nie tylko Rosjanie, bo i Białorusini itd) byli najliczniejsi, więc automatycznie najsilniejsi. Z AK trudno ich porównywac, bo każdy miał inny cel polityczny i strategiczny, my chroniliśmy "substancje narodową" a oni na niej pasożytowali. To "pasożytowanie" to akurat norma. Każda organizacja żyła z ludzi popierających "konkurencję". U mnie akurat nie było ani NSZ ani AL, natomiast AK w prasie podziemnej BCh to są złodzieje i mordercy, zaś BCh w prasie akowskiej określani są dokładnie tak samo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zagłosowałem na partyzantkę jugosłowiańską. Moim zdaniem powinna się w ankiecie znaleźć też partyzantka polska (wiadomo,że było wiele fromacji, ale w Jugosławii też był podział na komunistów i "królewskich"). Poza tym brakuje też włoskiej partyzantki z okresu 1943-1945 czy pratyzantki norweskiej, które były raczej dość liczne. Skoro zamieszczono partyzantkę francuską, która raczej nie była zbyt liczna choć raczej zaczęła rosnąć w latach 1943-1944, to także powinna się znaleźć partyzantka czeska, która też funkcjonowała chyba w latach 1944(3?)-1945.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mamy jakieś konkretne informacje na temat partyzantki czeskiej w aspekcie jej dokonań?
|
|
|
|
|
|
|
|
W książce "Pepiki Dramatyczne stulecie Czechów" jest wzmianka o niepowodzeniach Niemców w walce z partyzantami w Beskidach w 1944r.. W temacie o powstaniu praskim jeden z uczestników wymieniał z kolei konkretne brygady partyzanckie.
Ten post był edytowany przez farkas93: 14/03/2013, 19:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Dywizję Bunjaczenki też wymienił?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskusja w tamtym wątku trochę zeszła wtedy z tematu i te informacje nie dotyczyły ani własowców, ani poswtańców praskich, tylko partyzantów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę zatem wskazać partyzantów czeskich w kontekście ich dokonań. Tylko proszę mi tu nie kombinować z zamachem na Reinharda, bo to odrębna bajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam zbytnio dokonań partyzantów czeskich. Wiem tylko, że taka partyzantka istniała w ostatnich latach wojny na Morawach i w Beskidach. Uznałem, że autor gdy tworzył temat powinien ją umieścić w ankiecie, bo umieścił partyzantkę francuską, która też jakoś szczególnie kolosalna nie była.
|
|
|
|
|
|
|
|
Booo... widzicie, rozumicie; Zarówno w Czechach, jak i we Francji, a częściowo również we Włoszech, ta cała partyzantka pojawiła się dopiero wtedy, gdy było wiadomo kto przylezie na w/w terytoria, a Niemcy mają przerąbane. W samych Czechach partyzantki nie było. Chyba, że czymś takim nazwiemy to, co nastąpiło w Czechachw kwietniu 1945r., a w Paryżu w sierpniu 1944r. Ja bym to nazwał koniunkturalizmem, a nie partyzantką. W sumie - Zazdroszczę im, że mieli taki komfort.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten temat dotyczy partyzantki a nie całego ruchu oporu. W Polsce też jeżeli idzie o II wojnę światową partyzantka także istniała jedynie na początku i pod koniec okupacji, ale ruch oporu przez cały okres okupacji. Ruch oporu w Czechach to głównie lata 1939-1941 i potem partyzantka z lat 1944-1945. We Francji ruch oporu działał przez całą okupację, ale partyantka też raczej lata 1943-1944. We Włoszech zaś trochę inna sytuacja, bo tajne organizacje antyfaszystowskie istniały już przed 1943r., natomiast stały się one liczne podobnie jak partyzantka antyfaszystowska raczej bardziej w wyniku okupacji niemieckiej centralnych i północnych Włoch niż z tego powodu, że alianci wygrywali wojnę.
Ten post był edytowany przez farkas93: 14/03/2013, 22:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ruch oporu w Czechach to głównie lata 1939-1941 i potem partyzantka z lat 1944-1945. I to mnie właśnie interesuje. Bo nic o tym nie wiem. No dobra - Niewiele.
Ten post był edytowany przez poldas372: 14/03/2013, 22:16
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|