| |
|
|
 Sojusz Polski z Rzeszą?
| |
|
|
|
|
Podlinkuję jeszcze raz:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67182
Dodatkowo pewnie trzeba byłoby się przegryzać przez całą serię wątków o szansach zwycięstwa Niemiec na wschodzie, i tu jest pies pogrzebany, bo komentarze dotyczące niemieckiego taboru, wpływu jaki miała jego słaba wydajność na możliwości prowadzenia szybkich, głębokich operacji itp. są dość rzadko powtykane pomiędzy masy postów rozważających oczywiste przewagi żołnierza polskiego nad sowieckim oraz "wspaniałe" przygotowanie polskiej armii do zimy (w odróżnieniu od niemieckiej). 
Ale skoro już bawimy się, to nie przekreślajmy tak całkiem polskiej armii - po pierwsze, Niemcy oszczędzają na kosztach okupacji i zabezpieczenia linii komunikacyjnych (sporą część zadań przejmują Polacy), po drugie, w określonych okolicznościach polskiej armii można użyć całkiem skutecznie na kierunkach drugorzędnych. W 1940 większość polskiego wyposażenia jeszcze aż tak bardzo nie odstaje technicznie od sprzętu sowieckiego, więc nie stoimy na tak kompletnie straconej pozycji w jakiej bylibyśmy porównując technikę z 1942 roku. W sumie - wojna na wschodzie byłaby mało blitzowa, ale nie jest wykuczone, że Sowieci byliby stopniowo i regularnie bici i spychani.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/07/2010, 14:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 2. Pozycją wyjściową będzie wschodnia granica IIRP, co oznacza, że do Moskwy i Leningradu mamy o wiele bliżej i szansa na "wyrobienie się" przed zimą rośnie.
Stali wie że go zaatakujemy i nie kombinuje przy linii Stalina - jak dla mnie pozycja startowa gorsza.
QUOTE 3. Udział WP w kampanii (niech będzie 20 dywizji) zwalnia część sił Wehrmachtu na ważniejsze kierunki.
W zdecydowanej większość o taborach konnych. Z jednostek szybkich do niemieckiego kułaka możemy dać jedna brygadę + dwa bataliony czołgów.
QUOTE QUOTE Jakoś w Rumunii, na Węgrzech, na Słowacji, w Finlandii wojen domowych i przewrotów nie było.
Ale w Polsce była inna specyfika. Pomorze, Wielkopolska, Górny Śląsk przed I WŚ były częściami składowymi II Rzeszy. Na tych terenach żywa była pamięć o germanizacji, walki z polskością. Tę siłę niezadowolonych ludzi mogłaby wykorzystać któraś z partii (endecja) by wywołać wojnę domową a przy okazji uprzykrzyć życie nielubianej sanacji.
No właśnie - część ziem II RP to ziemie niemieckie w granicach z 01.08.1914. A że Hilter głosił rewizję traktatu wersalskiego to ....  . Jakiej patowej sytuacji nie miał żaden sojusznik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak mnie jeszcze jedno zastanawia. O niemieckiej gospodarce powiedziano dość sporo - wojna musiała wybuchnąć, bo inaczej rajch by ekonomicznie padł na pysk. Położenie ręki na majątku Austrii i Czechosłowacji pozwoliło tylko przesunąć w czasie widmo bankructwa. Pytanie, czy w tej sytuacji to jednak nie bogata Francja była priorytetem jako kolejny kraj do złupienia. Sowiety poza ziemią nie miały wiele do zaoferowania. Tak mnie zastanawia, że Polska była potrzebna bardziej nie jako sojusznik na wschodzie, a spokojny sąsiad co to noża w plecy nie wbije, gdy Wehrmacht będzie wynosił złote sztabki z francuskiego banku centralnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a to i ja się wypowiem...
1. Teza Wołoszańskiego
Choć wydaje się możliwa, to jednak wątpię szczerze w możliwość przeprowadzenia takiego sojuszu. Wyobrażacie sobie, że dumni Polacy, którzy dopiero co wyrwali się spod panowania Niemiec i Rosji weszliby w taki układ? Nie oszukujmy się, nikt nie lubił naszych sąsiadów, a bez zaufania nie ma możliwości współpracy. Prawdopodobnie, to właśnie dlatego mieliśmy sojuszników takich jakich mieliśmy. Fakt, że stosunki polsko-niemieckie nie były może bardzo napięte do 38 ale zawsze jakieś zgrzyty były...
2.To, że zachód bał się czerwonej zarazy bardziej niż czegokolwiek, jest rzeczą jasną. Nie ma więc niczego zaskakującego w twierdzeniu, że zachodowi był na rękę silny rozwój Niemiec (o ile szli by na wschód). Osobiście jestem przekonany, że Zachód bez wahania sprzedałby całkowicie nas w 39, gdyby Hitler wykonał kilka sprytnych posunięć podczas i przed zajmowaniem Polski.
3. czy sojusz polsko-niemiecki umożliwiłby podbicie ZSSR - jeśli przez podbicie rozumiemy zajęcie terenów do Uralu i późniejsze utrzymanie ich, to jestem przekonany, że tak. Jednak nie przypisywałbym wielkich zasług Polakom. Jak ktoś słusznie wyżej zauważył, Polacy nie mieli odpowiednich wojsk do prowadzenia szybkiej wojny. Jednak, cała sytuacja w Europie by sprzyjała temu przedsięwzięciu. Kraje zachodnie byłyby szczęśliwe, że ktoś idzie tępić zarazę, kto wie, może nawet dyskretnie by pomogły. Nie byłoby 2 frontów, wojsk zajętych okupacją innych krajów, pewne problemy logistyczne przestałyby istnieć dzięki pomocy Polski. Jak do tego dołożymy odpowiednią politykę względem niektórych narodów (np. Ukraińców), oraz fakt, że Rosjanie byliby samotni w tej wojnie, to szanse byłyby bardzo duże.
A co dalej? no cóż, jakoś nie widzę nas w przymierzu z Hitlerem:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marszałek Polny @ 12/07/2010, 14:28) To lepiej dać sobie ten kark połamać?
Duma niewidzialna kość która usztywnia kark.
Swoją drogą nie ważne jaką drogę obrała Polska i tak nasi żołnierze przelewaliby krew za obcy kraj. Nie mogliśmy sobie pozwolić na neutralność jak Szwecja, na słabość też to był za duży kraj z wielką dumą i ludźmi honoru. Przecież na początku pomysł sprzymierzenia się z Francją i Anglią. Z dwoma najpotężniejszymi państwami w Europie które wygrały Wielką Wojnę, wydawał się bardzo rozsądny i najlepszym wyjściem pewnie tak samo planowano jak my dzisiaj na tym forum. Z teoretycznego punktu widzenia plan doskonały gorzej z wykonaniem, pomyślicie zanim będziecie wychwalać sprzymierzenie z Nazistami jako genialny plan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wicliff @ 12/07/2010, 22:20) (...)Kraje zachodnie byłyby szczęśliwe, że ktoś idzie tępić zarazę, kto wie, może nawet dyskretnie by pomogły. Nie byłoby 2 frontów, (...)
No właśnie nie. Nie istnieje wiarygodny powód, dla którego Alianci nie mieliby zaatakować Niemców na zachodzie w sytuacji widocznego upadku ZSRR. Pozwalanie Niemcom na jakiekolwiek poszerzenie bazy przemysłowo-ludzkiej to było samobójstwo.
Niewykluczone natomiast, że w sytuacji, gdyby Stalin samodzielnie zaczął Niemców rolować, Alianci pomogliby Hitlerowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że na dłuższą metę sojusz z Niemcami wyszedłby nam na gorsze niż to, co stało się rzeczywiście. Nie wyobrażam sobie Aliantów pokonujących Niemcy, Polskę i Włochy bez pomocy Sowietów - a Ci, pozbawieni "Rosji Właściwej" nie liczyliby się już raczej - siedząc za Uralem.
Efektem byłaby wielka rzesza, z conajwyżej jakąś autonomiczną "Polenmark" na wschód od Wisły.
Co do walk na wschodzie - konny tabor i brak związków motorowych niekoniecznie jest wielką wadą. Wobec żałosnej infrastruktury tamtych terenów jazda konna wcale nie była bezsensownym rozwiązaniem (nawet w 1940), a jeśli pamiętam dobrze, Polska dysponowała kilkunastoma brygadami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Puchciński") Nie wyobrażam sobie Aliantów pokonujących Niemcy, Polskę i Włochy bez pomocy Sowietów - a Ci, pozbawieni "Rosji Właściwej" nie liczyliby się już raczej - siedząc za Uralem.
Efektem byłaby wielka rzesza, z conajwyżej jakąś autonomiczną "Polenmark" na wschód od Wisły.
1. Ja sobie jak najbardziej wyobrażam. Ciężej, dłuzej ale z takim samym rezultaem.
2. Nie widze możliwości pokonania ZSRR przez siły sojuszu niemiecko-polskiego, nawet z udziałem Rumunów, Węgrów i Włochów. Tym bardziej w 1940 roku, kiedy nie ma jeszcze zajętej Norwegii... (a moze jednak robimy Weserubung?).
QUOTE Co do walk na wschodzie - konny tabor i brak związków motorowych niekoniecznie jest wielką wadą. Wobec żałosnej infrastruktury tamtych terenów jazda konna wcale nie była bezsensownym rozwiązaniem (nawet w 1940), a jeśli pamiętam dobrze, Polska dysponowała kilkunastoma brygadami.
1. Tabor konny jest POWOLNY jak nieszcżęście niezależnie od terenu i stanu infrastruktury.
2. Te polskie BK były również słąbiutkie - moze pogrupowane w dywizje miałyby trochę większy "ciężar gatunkowy", ale i tak słabo to widzę.
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 13/07/2010, 10:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 13/07/2010, 11:03) 2. Nie widze możliwości pokonania ZSRR przez siły sojuszu niemiecko-polskiego, nawet z udziałem Rumunów, Węgrów i Włochów. Tym bardziej w 1940 roku, kiedy nie ma jeszcze zajętej Norwegii... (a moze jednak robimy Weserubung?).
Sugerujesz, że Alianci wylądują w Norwegii, aby odciąć Adolfa od rudy żelaza? Oni mieli z tym wyraźny problem, nawet wtedy, gdy Niemcy wyraźnie się do Weserubung szykowali. W tym scenariuszu mają lądować o tak sobie w neutralnym kraju? Przy ich skłonności do "odważnych działań" to nierealne.
QUOTE(Darth Stalin @ 13/07/2010, 11:03) 1. Tabor konny jest POWOLNY jak nieszcżęście niezależnie od terenu i stanu infrastruktury. 2. Te polskie BK były również słąbiutkie - moze pogrupowane w dywizje miałyby trochę większy "ciężar gatunkowy", ale i tak słabo to widzę.
Mam ci przypomnieć, jak to przekonywaliście mnie o zaletach radzieckiej kawalerii na froncie wschodnim? Jaka to ona bitna była, mobilna itp. itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a) nie ma żadnej pewności, ze Hitler zaatakowałby ZSRR
 a nawet jeśli to Francja z WB na spółkę mogła zrobić Dolchstoss...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marszałek Polny @ 13/07/2010, 11:08) QUOTE(Darth Stalin @ 13/07/2010, 11:03) 2. Nie widze możliwości pokonania ZSRR przez siły sojuszu niemiecko-polskiego, nawet z udziałem Rumunów, Węgrów i Włochów. Tym bardziej w 1940 roku, kiedy nie ma jeszcze zajętej Norwegii... (a moze jednak robimy Weserubung?). Sugerujesz, że Alianci wylądują w Norwegii, aby odciąć Adolfa od rudy żelaza? Oni mieli z tym wyraźny problem, nawet wtedy, gdy Niemcy wyraźnie się do Weserubung szykowali. W tym scenariuszu mają lądować o tak sobie w neutralnym kraju? Przy ich skłonności do "odważnych działań" to nierealne.
A dlaczego nie - problemu nie było aby na norweskich wodach terytorialnych wejść na pokład Altmarku, problemu nie było aby przygotować plany lądowania (z wykonaniem gorzej), niszczyciele brytyjskie na które natrafili Niemcy pod Narvikiem nie wzięły się znikąd.
a że Adolf wyprzedził Aliantów o włos to już nisza inszość.
QUOTE a) nie ma żadnej pewności, ze Hitler zaatakowałby ZSRR
Za to jest pewność (po 15.03.1939) że Hitler zawierane umowy ma w głębokim poważaniu.
Ten post był edytowany przez Danielp: 13/07/2010, 11:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Marszałek Polny") Sugerujesz, że Alianci wylądują w Norwegii, aby odciąć Adolfa od rudy żelaza? Oni mieli z tym wyraźny problem, nawet wtedy, gdy Niemcy wyraźnie się do Weserubung szykowali. W tym scenariuszu mają lądować o tak sobie w neutralnym kraju? Przy ich skłonności do "odważnych działań" to nierealne.
No proszę cię... weź sobie w końcu poczytaj o DWS, boś jak dziecko we mgle... transporty brytyjskiego wojska zaraz po niemieckim desancie nie wzięły się znikąd, podobnie jak całkiem pokaźne siły RN.
QUOTE Mam ci przypomnieć, jak to przekonywaliście mnie o zaletach radzieckiej kawalerii na froncie wschodnim? Jaka to ona bitna była, mobilna itp. itd.
Jak wyżej - kawaleria sowiecka to była zupelnie inna jakośc niż kawaleria polska, przede wszystkim pod względem siły ognia. Doucz się wreszcie zamiast bawić się w jakieś słowne gierki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bełkot @ 13/07/2010, 10:25) QUOTE(wicliff @ 12/07/2010, 22:20) (...)Kraje zachodnie byłyby szczęśliwe, że ktoś idzie tępić zarazę, kto wie, może nawet dyskretnie by pomogły. Nie byłoby 2 frontów, (...) No właśnie nie. Nie istnieje wiarygodny powód, dla którego Alianci nie mieliby zaatakować Niemców na zachodzie w sytuacji widocznego upadku ZSRR. Pozwalanie Niemcom na jakiekolwiek poszerzenie bazy przemysłowo-ludzkiej to było samobójstwo. Niewykluczone natomiast, że w sytuacji, gdyby Stalin samodzielnie zaczął Niemców rolować, Alianci pomogliby Hitlerowi.
Owszem istnieją powody i to dość spore. Zachód na prawdę obawiał sie (nie bez powodów) komunizmu i wielkich zbrojeń jakie miały miejsce w ZSSR. Mozna śmiało powiedzieć, że nie ma wiarygodnego powodu, dla którego miałby stanąć po stronie rosyjskiej w przypadku polsko-niemieckiego natarcia na Rosjan...
Co do tego, że nie pozwolono by na poszerzenie bazy przemyslowo-ludzkiej Niemcom - przecież pozwolono...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 13/07/2010, 10:03) 2. Nie widze możliwości pokonania ZSRR przez siły sojuszu niemiecko-polskiego, nawet z udziałem Rumunów, Węgrów i Włochów. Tym bardziej w 1940 roku, kiedy nie ma jeszcze zajętej Norwegii... (a moze jednak robimy Weserubung?).
To spróbujmy sobie rozpisać taki konflikt, powiedzmy start to wiosna 1940? Taka mała zabawa intelektualna.
Aha, żeby dać jakiś powód - wojna wybucha o prawo stacjonowania Armii Czerwonej w republikach bałtyckich (Stalin, zaalarmowany Polską w Osi postanawia działać). Bałtowie proszą o pomoc Rzeszę, Rzesza pomaga.
Założenie początkowe (zweryfikuj, czy realistyczne - pewnie trzeba je będzie rozbudowywać):
Niemcy i Polacy:
- Po wciągnięciu Polski do Antykominternu (zima 1938/1939) Niemcy działają w miarę historycznie, ale bez konfliktu z Polską - zajmują Czechy, Kłajpedę, Gdańsk.
- Uzbrojenie wojsk Osi - Niemcy podobne jak we Francji 1940, Polacy mniej więcej to samo co we Wrześniu. Nie było awaryjnych zakupów uzbrojenia w 1939, za to rozpoczęto współpracę z niemieckim przemysłem zbrojeniowym - przyspieszenie projektów 14TP, Jastrzębia, silniki lotnicze?
- Doktryna - niemiecka na poziomie 1939 roku, związki szybkie do poziomu korpusu. Polska doktryna bez zmian, podobnie mobilność i siła ognia.
- Sojusznicy - wojna zaczyna się z Finlandią i Rumunią poza Osią, ale jest możliwość dołączenia później (szczególnie Rumunów, Finowie, jeśli Sowieci ich zostawią w spokoju, nie będą się włączać).
- Daleki Wschód - zdaję się na współdyskutantów, wciągamy do awantury Japonię? Osobiście jestem przeciw jakiejś wielkiej inwazji, ALE jako potencjalne zagrożenie powinna jednak cały czas istnieć i może co jakiś czas prowokować.
- Inni sojusznicy - ochotnicy z Europy na "krucjatę"? Ochotnicy z kompartii i "demokraci" po stronie Sowietów?
Sowieci
- Polska w Pakcie - wojska rozmieszczone na Linii Stalina, ale . Reorganizacja przeprowadzana wyłącznie w oparciu o doświaczenia z Dalekiego Wschodu i Hiszpanii, brak inspiracji polskich, fińskich i francuskich. Czyli programy uzbrojenia takie jak w rzeczywistości (bo starsze), ale mniej dłubania przy organizacji - zamast szkieletów mechkorpusów wielkie brygady pancerne, czołgi w dywizjach piechoty itp.
- Liczebnie RKKA mniejsza niż w 1941 (ktoś zaproponuje ile?). Lotnictwo z dominacją I-15/16, SB-2/DB3, czołgi to T-26/BTuszki. Artyleria, ktoś wie coś więcej? Łączność? Służby? Mechanizacja?
- Zaostrzanie się sytuacji na granicy oznacza wcześniejsze zwolnienia z łagrów (nie 1940, ale może w 1939?), ale cykliczne, mniejsze czystki i ogólny zamordyzm trwają.
- Doktryna - RKKA nadal ma ambicję walki na obcym terytorium i tendencję do atakowania nawet, kiedy zupełnie na to nie pora. Stalin też nie ułatwia sprawy.
Sojusznicy
- Ponieważ wojna wybucha o republiki bałtyckie sojusznicy nie mogą otwarcie wystąpić po stronie ZSRS, ale sondują możliwości sojuszu na wypadek, gdyby Niemcom poszło zbyt dobrze. Kryterium "zbyt dobrze" nie jest do końca określony, może jakieś sugestie?
- Zachód prowadzi handel z oboma stronami konfliktu. Pewną przewagę ma tu ZSRS z uwagi na wybuchające na zachodzie strajki regularnie opóźniające i utrudniające dostawy do Niemiec i Polski.
- Do dyskusji - wojna podwodna i jej potencjał do sprowokowania konfliktu z Aliantami.
To zaczynamy, I miesiąc wojny (Czerwiec? Powiedzmy że na 1 maja Stalin wysłał ultimatum do rządów Estonii, Łotwy i Litwy, wojna wybuchła 3 tygodnie później).
Obie strony nie były do końca przygotowane do wojny (jedna z tych "genialnych decyzji" Hitlera, podjęta pod wpływem impulsu). Bój spotkaniowy w republikach bałtyckich wygrywają Niemcy, szybko prą na północ, co z Pskowem i drogą na Leningrad?
Na południu Polacy chcieli początkowo poczekać na rozwój wypadków ale rozpoczęcie wojny z Niemcami to dla Stalina także wojna z Polską. VVS wykonał standardowe uderzenie na obiekty wojskowe (i wszystkie inne) na terenach wschodniej Polski, bojcy idą do ataku, urrrra. 1 miesiąc mija jednak głównie najpierw na koncentrowaniu wojsk, marszach i WP dość sprawnie opóźnia sowiecki pochód, Jakieś propozycje, jak daleko by doszli?
Po pierwszym miesiącu obie strony się ogarnęły - Niemcy przerzucili siły do Polski i zaczynają się bardziej zorganizowane operacje.
To jak, co dalej? Powiedzmy okres 01.07-30.09.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/07/2010, 14:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 13/07/2010, 13:45) QUOTE(Darth Stalin @ 13/07/2010, 10:03) 2. Nie widze możliwości pokonania ZSRR przez siły sojuszu niemiecko-polskiego, nawet z udziałem Rumunów, Węgrów i Włochów. Tym bardziej w 1940 roku, kiedy nie ma jeszcze zajętej Norwegii... (a moze jednak robimy Weserubung?). To spróbujmy sobie rozpisać taki konflikt, powiedzmy start to wiosna 1940? Taka mała zabawa intelektualna. Aha, żeby dać jakiś powód - wojna wybucha o prawo stacjonowania Armii Czerwonej w republikach bałtyckich (Stalin, zaalarmowany Polską w Osi postanawia działać). Bałtowie proszą o pomoc Rzeszę, Rzesza pomaga. Założenie początkowe (zweryfikuj, czy realistyczne - pewnie trzeba je będzie rozbudowywać):Niemcy i Polacy:- Po wciągnięciu Polski do Antykominternu (zima 1938/1939) Niemcy działają w miarę historycznie, ale bez konfliktu z Polską - zajmują Czechy, Kłajpedę, Gdańsk.
na jakich warunkach przystępujemy ?
A propo Niemiec to na czym finansowo ciągniemy ? Bullock wspominał że na 01.09. 39 gospodarka mogła pociągnąć ca 0,5 roku.
QUOTE
- Daleki Wschód - zdaję się na współdyskutantów, wciągamy do awantury Japonię? Osobiście jestem przeciw jakiejś wielkiej inwazji, ALE jako potencjalne zagrożenie powinna jednak cały czas istnieć i może co jakiś czas prowokować.
Japonia nie da się wciągnąć do wojny po naszej stronie wg "naszego życzenia". Gdy zbierała lanie na Chałchyn Goł żaden z drużyny "antykominternowej" nie kiwnął małym palcem (w realu było gorzej).
QUOTE Sojusznicy
- Ponieważ wojna wybucha o republiki bałtyckie sojusznicy nie mogą otwarcie wystąpić po stronie ZSRS, ale sondują możliwości sojuszu na wypadek, gdyby Niemcom poszło zbyt dobrze. Kryterium "zbyt dobrze" nie jest do końca określony, może jakieś sugestie?
Zbyt dobrze to np przełamanie Linii Stalina
QUOTE - Zachód prowadzi handel z oboma stronami konfliktu. Pewną przewagę ma tu ZSRS z uwagi na wybuchające na zachodzie strajki regularnie opóźniające i utrudniające dostawy do Niemiec i Polski.
Zachód dogaduje się ze Stalinem proponując pomoc, surowce itp oraz podział Europy np na linii Odry.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
12/07/2010, 14:04
