Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O pochodzeniu Ruryka i Waregów, Fińskie korzenie Rusi ?
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/07/2019, 14:12 Quote Post

QUOTE
the Mujmal al-Tawarikh calls Khazars and Rus' "brothers"; later, Muhammad al-Idrisi, Al-Qazwini, and Ibn Khaldun all identified the Rus' as a sub-group of the Turks

autor artykułu Wikipedii jest zwykłym laikiem. Nie bierze w ogóle pod uwagę, że poźniejsi autorzy czerpali z wcześniejszych tekstów powielając te same często błędne frazy i zdania. Podstawą więc RZETELNEJ dyskusji jest ułożenie stemmy tekstów. Bez tego uważam wypowiedz z Wikipedii z zwykła sciemę której nie warto poświecić minuty zastanowienia

QUOTE
Stemma codicum (gr. -łac. drzewo genealogiczne – dosł. girlanda – kodeksów), częściej skrótowo stemma – termin techniczny występujący w krytyce tekstu.

Stemma codicum jest to przypominający graf wykres, który obrazuje wzajemne zależności manuskryptów, zgromadzonych i zbadanych w procesie kolacjonowania, oraz dołączony do niego szczegółowy opis objaśniający. Główna informacja, przekazywana przez stemma, określa, który kodeks jest kopią którego, skąd pochodzi nazwa grafu (bowiem wyrazem stemma określa się też drzewo genealogiczne).

Przyjmowane na ogół oznaczenia (tzw. sigla): wielkie litery alfabetu łacińskiego – oznaczają poszczególne zachowane przekazy danego tekstu, małe litery alfabetu greckiego – oznaczają hipotetyczne przekazy nieodnalezione. Literą α (alfa) oznacza się na ogół archetyp tekstu.

Nie jest to jednak żelazna reguła, wielkie litery alfabetu łacińskiego mogą równie dobrze oznaczać poszczególne manuskrypty (zachowane i nie), a małe litery alfabetu greckiego tzw. familie rękopisów, czyli w istocie archetypy poszczególnych gałęzi wykresu. Główny archetyp oznacza się wtedy literą ω


CODE

Mojmal al-Tawarikh wa al-Qasas - książka z roku 1126
autor Muhammad al-Idrisi       - połowa wieku XII
autor Al-Qazwini               - druga połowa wieku XIII
autor Ibn Khaldun              - przełom wieku XIV i XV

no cóż oryginalnego mogli w/w pisarze wiedzieć o sytuacji etnicznej Europy wschodniej w wieku IX/X? Sorry bez żartów. Wszystko co pisali, zaczerpnęli z jakiegoś wczesnego pisma, bezkrytycznie je powielając. Czy były 4 takie powielenia czy nawet 444 to nie znaczy, że POWSZECHNIE uważano Ruś za Turków a jedynie, że jakieś źródło POWSZECHNIE kopiowano i cytowano, zgodnie z jakąś modą.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/07/2019, 14:51
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/07/2019, 15:00 Quote Post

tak więc wystarczyło nieco pogrzebać w pracach NAUKOWYCH aby wyjaśnić rzekome wątpliwości arhejma.

The Arabic sources thus clearly delineate a special relationship between the Rus and the Khazars on the one hand and the Volga Bulghars on the other. This relationship appears to have rested mainly on trade and
diplomatic conventions that were lucrative for all three of them.

CODE
Several sources from a later period may also be seen to reflect this situation, with some classifying the Rus as ‘Turks’, perhaps on account of their close contacts and prolonged sojourns in Khazaria and Bulghar. An example of this is the Mujmal al-Tawarikh, which refers to the Khazars and the Rus as brothers (Bahar 1939). The famous geographer Al-Idrisi, writing in the twelfth century, claims that Kiev (Kuyabah) is the city of the Turks called Rus ( Jaubert 1836–40, ii, 401), and in the following century Al-Qazwini similarly writes that the Rus are a large grouping of the Turks (Wüstenfeld 1849, 393–94). The renowned historian Ibn Khaldun mentions Rus along with the Volga Bulghars and several other peoples, stating that they are all Turkish tribes.13 This association between the two ethnonyms seems to have persisted for some time, as evidenced by the writings of Ibn Iyas from the late fifteenth century or early sixteenth century, where it is asserted that the Rus are a large grouping of the Turks

a więc tureckość Rusów jest zwykłym fake - miejską legendą która powstała na skutek upływu wieków od upadku Kagnatu Ruskiego
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 28/07/2019, 15:52 Quote Post

Słabo ci wychodzi te "ustalanie" i rozwiewanie tych watpliwosci, to są tylko prostackie ataki na mnie,może zacznij od konkretnych cytatów o Rusach najpierw.

QUOTE
Co do pierwszego tekstu to przychyliłbym się raczej do stwierdzenia, że "saqaliba" to po prostu jasnowłosy. Po naszemu jakby "murzyn" odnoszący się do ciemnoskórych

Też mam podobne zdanie,ale brak na to konkretów w dawnych tekstach.

Ten post był edytowany przez Arheim: 28/07/2019, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2019, 18:19 Quote Post

Według Nestora Waregowie to po prostu ogólnie Skandynawowie, a Ruś to ich odłam, taki sam jak Szwedzi czy Duńczycy. Pytanie jak to interpretować, bo czasem to faktycznie pojawiało się jako grupy rozłączne. Moja propozycja - Ruś to byli ci zasiedziali, już urodzeni w Kaganacie. A Waregowie to świeży przybysze ze Skandynawii. Coś trochę w stylu zakopiańskich pnioków, krzoków i ptoków.
Jeśli wyważyłem jakieś otwarte drzwi to nie bijcie.

Ten post był edytowany przez kmat: 28/07/2019, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.643
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2019, 16:07 Quote Post

kmat
CODE
edług Nestora Waregowie to po prostu ogólnie Skandynawowie, a Ruś to ich odłam, taki sam jak Szwedzi czy Duńczycy. Pytanie jak to interpretować, bo czasem to faktycznie pojawiało się jako grupy rozłączne. Moja propozycja - Ruś to byli ci zasiedziali, już urodzeni w Kaganacie. A Waregowie to świeży przybysze ze Skandynawii. Coś trochę w stylu zakopiańskich pnioków, krzoków i ptoków.
Jeśli wyważyłem jakieś otwarte drzwi to nie bijcie.

Duczko pisze, że Szwedzi, ale on cierpi na wikingofilię, jeżeli chodzi o powstanie Rusi. Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późnijesze to mam wrażenie, że mamy juz do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna, ale temat analizuję i jeszcze nie mam dowodów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/08/2019, 17:34 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 16:07)
kmat
CODE
edług Nestora Waregowie to po prostu ogólnie Skandynawowie, a Ruś to ich odłam, taki sam jak Szwedzi czy Duńczycy. Pytanie jak to interpretować, bo czasem to faktycznie pojawiało się jako grupy rozłączne. Moja propozycja - Ruś to byli ci zasiedziali, już urodzeni w Kaganacie. A Waregowie to świeży przybysze ze Skandynawii. Coś trochę w stylu zakopiańskich pnioków, krzoków i ptoków.
Jeśli wyważyłem jakieś otwarte drzwi to nie bijcie.

Duczko pisze, że Szwedzi, ale on cierpi na wikingofilię, jeżeli chodzi o powstanie Rusi. Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późnijesze to mam wrażenie, że mamy juz do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna, ale temat analizuję i jeszcze nie mam dowodów.
*


Zapoznaj się z imiennictwem świadków w traktatach rusko-bizantyjskich z roku 907 i 944. To generalnie sami Normanowie. Duczko nie cierpi na żadną wikingofilię. Skąd ten pomysł?? On po prostu opisuje realia wczesnych Rusi. o wikingofilia to Skrok i jemu podobni mitomani. Poczytaj o ruskich wyprawach na Kaukaz i nad Morze Kaspijskie. To wyprawy szwedzkie. Opisane także poza źródłami arabskimi na kamieniach runicznych

Jeśli masz zastrzeżenia do Duczki (zupełnie bezzasadnie) to jak każdy normalny student mediewistyki zacznij od Henryka Paszkiewicza "Początki Rusi" i "Powstanie narodu ruskiego". To jest abecadło obecnie do tematu początków Rusi.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/08/2019, 17:37
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.643
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2019, 19:21 Quote Post

Gniewko Syn Rybaka
CODE
QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 16:07)
kmat
CODE
edług Nestora Waregowie to po prostu ogólnie Skandynawowie, a Ruś to ich odłam, taki sam jak Szwedzi czy Duńczycy. Pytanie jak to interpretować, bo czasem to faktycznie pojawiało się jako grupy rozłączne. Moja propozycja - Ruś to byli ci zasiedziali, już urodzeni w Kaganacie. A Waregowie to świeży przybysze ze Skandynawii. Coś trochę w stylu zakopiańskich pnioków, krzoków i ptoków.
Jeśli wyważyłem jakieś otwarte drzwi to nie bijcie.

Duczko pisze, że Szwedzi, ale on cierpi na wikingofilię, jeżeli chodzi o powstanie Rusi. Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późnijesze to mam wrażenie, że mamy juz do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna, ale temat analizuję i jeszcze nie mam dowodów.[CODE]



Zapoznaj się z imiennictwem świadków w traktatach rusko-bizantyjskich z roku 907 i 944. To generalnie sami Normanowie. Duczko nie cierpi na żadną wikingofilię. Skąd ten pomysł?? On po prostu opisuje realia wczesnych Rusi. o wikingofilia to Skrok i jemu podobni mitomani. Poczytaj o ruskich wyprawach na Kaukaz i nad Morze Kaspijskie. To wyprawy szwedzkie. Opisane także poza źródłami arabskimi na kamieniach runicznych

Nie kwestionuje normańskiego wpływu na początki Rusi, tylko podobny zapewne był też słowianski czy inny miejscowy. Problemem jest to, że mam wrażenie, że Duczko nie widzi wpływów słowiańskich, czyli miksu. Dla mnie naturalnym jest to,ze Normanowie adpatwali się szybko do miejscowej rzeczywistosci i panstwo ruskie miało normańsko - słowiański charakter ze zwiększającą się przewaga tego słowianskiego czy tez innego miejscowego. Nie chce wypowiadac sie na temat archeologii, bo sie na tym w ogóle nie znam. Czytając jednak opis Ibn Fadlana pochówku ruskiego wodza zawarty w "Rusi Wikingów" część rytuałów tam przedstawionych mogła mieć charakter słowiański, nie tylko normański. Problemem jest to, ze już Dumezil zauważył, że religie i obrzędy indoeuropejskie są do siebie podobne. To co rozróżnia to detale i trudno na to zwrócic uwagę zwlaszcza historykowi, ktory siedzi w swojej wąskiej dziedzienie i po drugie jest mu obojętne czy delikwent wziął puchar do prawej czy lewej ręki, kolejność ukłonów czy w co dokładnie był ubrany niewolnik - ofiara, a w obrzędach i rytuałach nie ma przypadków.

Mam wrażenie, że a propos Słowian patrząc na ich kulture, własnie obrzedowość jest istotna. Własnie sobie odświeżam Mitologię Słowian Gieysztora (chodzi oczywiście mi bardziej o opisy, a nie "hiper- Perunowa" interpretację), ale zeby sie wczytać w temat pewnie musiałbym odświeżyć sobie z czasów studenckich Mirceę Eliadego czy Clauda Levi Straussa. Nie wiem czy u nas jest cos dostępnego Rybałkowa.
Dziękuje za literature z chęcią się zapoznam.


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/08/2019, 1:17 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 19:21)
Gniewko Syn Rybaka
CODE
QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 16:07)
kmat
CODE
edług Nestora Waregowie to po prostu ogólnie Skandynawowie, a Ruś to ich odłam, taki sam jak Szwedzi czy Duńczycy. Pytanie jak to interpretować, bo czasem to faktycznie pojawiało się jako grupy rozłączne. Moja propozycja - Ruś to byli ci zasiedziali, już urodzeni w Kaganacie. A Waregowie to świeży przybysze ze Skandynawii. Coś trochę w stylu zakopiańskich pnioków, krzoków i ptoków.
Jeśli wyważyłem jakieś otwarte drzwi to nie bijcie.

Duczko pisze, że Szwedzi, ale on cierpi na wikingofilię, jeżeli chodzi o powstanie Rusi. Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późnijesze to mam wrażenie, że mamy juz do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna, ale temat analizuję i jeszcze nie mam dowodów.[CODE]



Zapoznaj się z imiennictwem świadków w traktatach rusko-bizantyjskich z roku 907 i 944. To generalnie sami Normanowie. Duczko nie cierpi na żadną wikingofilię. Skąd ten pomysł?? On po prostu opisuje realia wczesnych Rusi. o wikingofilia to Skrok i jemu podobni mitomani. Poczytaj o ruskich wyprawach na Kaukaz i nad Morze Kaspijskie. To wyprawy szwedzkie. Opisane także poza źródłami arabskimi na kamieniach runicznych

Nie kwestionuje normańskiego wpływu na początki Rusi, tylko podobny zapewne był też słowianski czy inny miejscowy. Problemem jest to, że mam wrażenie, że Duczko nie widzi wpływów słowiańskich, czyli miksu. Dla mnie naturalnym jest to,ze Normanowie adpatwali się szybko do miejscowej rzeczywistosci i panstwo ruskie miało normańsko - słowiański charakter ze zwiększającą się przewaga tego słowianskiego czy tez innego miejscowego. Nie chce wypowiadac sie na temat archeologii, bo sie na tym w ogóle nie znam. Czytając jednak opis Ibn Fadlana pochówku ruskiego wodza zawarty w "Rusi Wikingów" część rytuałów tam przedstawionych mogła mieć charakter słowiański, nie tylko normański. Problemem jest to, ze już Dumezil zauważył, że religie i obrzędy indoeuropejskie są do siebie podobne. To co rozróżnia to detale i trudno na to zwrócic uwagę zwlaszcza historykowi, ktory siedzi w swojej wąskiej dziedzienie i po drugie jest mu obojętne czy delikwent wziął puchar do prawej czy lewej ręki, kolejność ukłonów czy w co dokładnie był ubrany niewolnik - ofiara, a w obrzędach i rytuałach nie ma przypadków.

Mam wrażenie, że a propos Słowian patrząc na ich kulture, własnie  obrzedowość jest istotna. Własnie sobie odświeżam Mitologię Słowian Gieysztora (chodzi oczywiście mi bardziej o opisy, a nie "hiper- Perunowa" interpretację), ale zeby sie wczytać w temat pewnie musiałbym odświeżyć sobie z czasów studenckich Mirceę Eliadego czy Clauda Levi Straussa. Nie wiem czy u nas jest cos dostępnego Rybałkowa.
Dziękuje za literature z chęcią się zapoznam.
*


Początek Rusi, co najmniej do czasów Igora, był stricte normański, bo to wynika ze źródeł pisanych i archeologii. To jest wręcz oczywiste a jeśli twierdzisz, że nauka się myli to nie wystarczą ogólniki i potrzebne są konkretne dowody. Bo fakty są takie, że slawizacja elit to czasy Światosława i jego synów. - porównaj wspomniane listy świadków dogoworów ruskich przed 950 z listą traktatu datowanego na rok 971. Poczytaj teksty Porfirogenety o Rusi.

Niezależnie od tego wysuwanie zastrzeżeń do pracy jednego z czolowych badaczy obecnej doby wymaga DOGŁĘBNEGO poznania tematu. Nie wątpię, że trylogię Paszkiwicza czytałeś przynajmniej trzy razy 🤣🤣 No a twierdzenie, że Farlan opisywał zwyczaje Słowian jest wręcz zdumiewające. Z kategorii „byle by coś napisać choć o temacie nie mam pojęcia”.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/08/2019, 1:21
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/08/2019, 11:18 Quote Post

QUOTE
Problemem jest to, ze już Dumezil zauważył, że religie i obrzędy indoeuropejskie są do siebie podobne. To co rozróżnia to detale i trudno na to zwrócic uwagę zwlaszcza historykowi, ktory siedzi w swojej wąskiej dziedzienie i po drugie jest mu obojętne czy delikwent wziął puchar do prawej czy lewej ręki, kolejność ukłonów czy w co dokładnie był ubrany niewolnik - ofiara, a w obrzędach i rytuałach nie ma przypadków.

dokładnie problemem jest już choćby to, że nie ma równoległych chronologicznie ani nawet diachronicznie szczegółowych opisów obrzędów pogrzebowych słowiańskich. Tak więc porównywanie czegoś co jest (opis ibn Fadlana) do czegoś czego nie ma (opisy rytuałów ludów słowiańskich) jest tzw psu na tzw budę.


świadkowie z traktatu 911
QUOTE
Carl, Inegeld, Farlaf, Veremud, Rulav, Guda, Ruald, Karn, Frelov, Roir, Aktev, Truan, Lidul, Fost, Stemid - wysłani przez Olega,


z 945
QUOTE
Ivor, ambasadora Igora, Wielkiego Księcia Rosji i generalnych ambasadorów: Vuefast ze Svyatoslava, syna Igora, Mastery z Princess Olga, Sludy z Igor, bratanek Igor, Uleb z Volodislav, Kanitsar z Predslava, Shikhbern Sfandra z żony Uleba, Prasten Turodow, Libiar Fastow, Grim Sfirkov, Prasten Akun, bratanek Igorev, Kara Tudkov, Karszew Turodow, Jegri Jewevow, Voist Voikov, Istr Amindov, Yatvyag Gunarev, Shibrid Aldan, Kolgok Klekov .. ., Alvad Gudov, Fudri Tulbov; Mutor Utin, kupcy Adun, Adolb, Anguvlad, Uleb, Frutan, Gomol, Kutsi, Emig, Turbrid, Fursten, Bruny, Roald, Gunastr, Frasten, Ingeld, Tubern i inni Tubern, Uleb, Turben, Mona, Ruald, Sven, Stir , Aldan, Tilius, Apubkar, Sven, Vuzelev, Sinko Birich, wysłany od Igora, Wielkiego Księcia Rosji, i od wszystkich książąt

prawie wszystkie imiona są skandynawskie - zarówno wysyłających jak i posłańców. NIe ma tu miejsca na miks słowiańsko-szwedzki.

Imiona

imiona 2
tu trzeba przewijać strony

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/08/2019, 20:24
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.643
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2019, 18:20 Quote Post

GSR
CODE
QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 19:21)
Gniewko Syn Rybaka
CODE
QUOTE(artie44 @ 15/08/2019, 16:07)
kmat
CODE
edług Nestora Waregowie to po prostu ogólnie Skandynawowie, a Ruś to ich odłam, taki sam jak Szwedzi czy Duńczycy. Pytanie jak to interpretować, bo czasem to faktycznie pojawiało się jako grupy rozłączne. Moja propozycja - Ruś to byli ci zasiedziali, już urodzeni w Kaganacie. A Waregowie to świeży przybysze ze Skandynawii. Coś trochę w stylu zakopiańskich pnioków, krzoków i ptoków.
Jeśli wyważyłem jakieś otwarte drzwi to nie bijcie.

Duczko pisze, że Szwedzi, ale on cierpi na wikingofilię, jeżeli chodzi o powstanie Rusi. Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późnijesze to mam wrażenie, że mamy juz do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna, ale temat analizuję i jeszcze nie mam dowodów.[CODE]



Zapoznaj się z imiennictwem świadków w traktatach rusko-bizantyjskich z roku 907 i 944. To generalnie sami Normanowie. Duczko nie cierpi na żadną wikingofilię. Skąd ten pomysł?? On po prostu opisuje realia wczesnych Rusi. o wikingofilia to Skrok i jemu podobni mitomani. Poczytaj o ruskich wyprawach na Kaukaz i nad Morze Kaspijskie. To wyprawy szwedzkie. Opisane także poza źródłami arabskimi na kamieniach runicznych

Nie kwestionuje normańskiego wpływu na początki Rusi, tylko podobny zapewne był też słowianski czy inny miejscowy. Problemem jest to, że mam wrażenie, że Duczko nie widzi wpływów słowiańskich, czyli miksu. Dla mnie naturalnym jest to,ze Normanowie adpatwali się szybko do miejscowej rzeczywistosci i panstwo ruskie miało normańsko - słowiański charakter ze zwiększającą się przewaga tego słowianskiego czy tez innego miejscowego. Nie chce wypowiadac sie na temat archeologii, bo sie na tym w ogóle nie znam. Czytając jednak opis Ibn Fadlana pochówku ruskiego wodza zawarty w "Rusi Wikingów" część rytuałów tam przedstawionych mogła mieć charakter słowiański, nie tylko normański. Problemem jest to, ze już Dumezil zauważył, że religie i obrzędy indoeuropejskie są do siebie podobne. To co rozróżnia to detale i trudno na to zwrócic uwagę zwlaszcza historykowi, ktory siedzi w swojej wąskiej dziedzienie i po drugie jest mu obojętne czy delikwent wziął puchar do prawej czy lewej ręki, kolejność ukłonów czy w co dokładnie był ubrany niewolnik - ofiara, a w obrzędach i rytuałach nie ma przypadków.

Mam wrażenie, że a propos Słowian patrząc na ich kulture, własnie  obrzedowość jest istotna. Własnie sobie odświeżam Mitologię Słowian Gieysztora (chodzi oczywiście mi bardziej o opisy, a nie "hiper- Perunowa" interpretację), ale zeby sie wczytać w temat pewnie musiałbym odświeżyć sobie z czasów studenckich Mirceę Eliadego czy Clauda Levi Straussa. Nie wiem czy u nas jest cos dostępnego Rybałkowa.
Dziękuje za literature z chęcią się zapoznam.



Początek Rusi, co najmniej do czasów Igora, był stricte normański, bo to wynika ze źródeł pisanych i archeologii. To jest wręcz oczywiste a jeśli twierdzisz, że nauka się myli to nie wystarczą ogólniki i potrzebne są konkretne dowody. Bo fakty są takie, że slawizacja elit to czasy Światosława i jego synów. - porównaj wspomniane listy świadków dogoworów ruskich przed 950 z listą traktatu datowanego na rok 971. Poczytaj teksty Porfirogenety o Rusi.

Niezależnie od tego wysuwanie zastrzeżeń do pracy jednego z czolowych badaczy obecnej doby wymaga DOGŁĘBNEGO poznania tematu. Nie wątpię, że trylogię Paszkiwicza czytałeś przynajmniej trzy razy 🤣🤣 No a twierdzenie, że Farlan opisywał zwyczaje Słowian jest wręcz zdumiewające. Z kategorii „byle by coś napisać choć o temacie nie mam pojęcia”.

1. Tutaj nieprawda, bo Normanowie przecież rządzili ludnością miejscową, która płaciła im daniny, a więc z racji już tego faktu początek Rusi był mieszany. Normanowie przecież nie żyli w prózni Możemy się spierać co do tego, jak do tego doszło czy droga podboju czy pokojowo czy w inny sposób.
2. Tak, ale nie analizuje się tej tematyki pod kątem kulturowym tj jeżeli Igor był mówił po rusku, wierzył w bogów słowiańskich i praktykował słowianskie czy inne miejscowe zwyczaje czy obrzędy to zakładam, ze był miksem. Budzi mój sprzeciw sposób myślenia, iż skoro "wojownicy klęli się na Peruna" to zapewne byli Normanami, a Perun to przerzut z Thora. Odpowiedzi na te pytania nie daje, ani archeologia ani zapewne tylko źródła pisane. Do analizy tego tematu potrzeba jednak wiedzy antropologicznej popartej więdzą historyczną, lingwistyczna i archeologiczną i cały w tym problem. Jak napisałem potrzeba tutaj lektur zza naszej wschodniej granicy np. Rybałkow ( tam pewnie wiele rzeczy jest dla nich oczywiste, bo są pewnie lub do całkiem nie dawna były odpryski w sferze duchowej, zwyczajów czy obrzędów) czy klasyków typu Eliade, Levi-Strauss, Dumezil . Poczytam w wolnej chwili. Co do tego co wrzuciłęs też się zapoznam z literaturą w tym temacie, która wrzuciłeś.
3. To co mi się tak na pierwszy rzut oka nasuwa z tego co pamiętam ( nie mam książki pod nosem) to, że ruski wódz, którego pogrzeb jest opisywany przez Ibn Fadlana umiera poza swoim miejscem zamieszkania (u Bułgarów Nadwołżańskich). Jak wiadomo dla Słowian pochówek i jego miejsce, miejsce śmierci i sposób śmierci miał bardzo ważne znaczenie, a autor tej kwestii nie poddaje analizie.
4. Gdzieś czytałem nie pamiętam czy u Duczki, że sformułowanie, że "Wojownicy klęli się na Peruna, a wszelka Rus na Wołosa" dowodzi jakieś nalecialeości od Thora odrębności wojowników od pozostałej ludności. Nie bierzę się pod uwagę, ze Wołos bóstwo chtoniczne i trudno, żeby wojownicy klęli na Wołosa.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/08/2019, 19:14 Quote Post

QUOTE
Tutaj nieprawda, bo Normanowie przecież rządzili ludnością miejscową, która płaciła im daniny, a więc z racji już tego faktu początek Rusi był mieszany. Normanowie przecież nie żyli w prózni Możemy się spierać co do tego, jak do tego doszło czy droga podboju czy pokojowo czy w inny sposób.


,,,ale to jest wypaczenie pojęć - na szczęście nie przeze mnie smile.gif Twierdzisz, że jest coś takiego jak mix etniczny u początków Rusi. Otóż to nie prawda. Udowodniłem powyższe cytując listę osób na służbie książąt kijowskich. Lista kilkudziesięciu wysłanników ruskich wskazuje czarno na białym, że na służbie książęcej Słowian nie było (a pośród książąt jest dwoje o imionach słowiańskich). Tak więc Słowianie wówczas jeszcze nie byli częścią Rusi. Byli poddanymi Rusi (kolonii szwedzkiej nad Dnieprem). Wyraźnie napisałeś

QUOTE
Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późniejsze to mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna,

jednak nie mamy żadnej mieszanki skandynawsko-lokalnej. Jedni są elitą drudzy poddanymi. Elita to właśnie Ruś zaś poddani to z kolei Słowianie. Gdzież w tym mieszanka? W twoim ujęciu wszystko chyba można nazwać mieszanką jeśli tylko coś się z czymś łączy. Tyle, że to wypaczenie terminologiczne


QUOTE
2. Tak, ale nie analizuje się tej tematyki pod kątem kulturowym tj jeżeli Igor był mówił po rusku, wierzył w bogów słowiańskich i praktykował słowiańskie czy inne miejscowe zwyczaje czy obrzędy to zakładam, ze był miksem.


Absorpcja obcych elementów kulturowych przez jakąś grupę etniczną w żadnej mierze (sama przez się) nie tworzy mieszanki etnicznej. To własnie wypaczenie pojęć. Poza tym błdenie interpretujesz i inne pojęcia bo język ruski to wówczas język szwedzki. Na pewno nie słowiański. Skoro więc Igor mówił po rusku to właśnie nie miał wspólnego języka z podbitymi Słowianami. Tak czy inaczej nic nie świadczy, aby Igor należal do wspólnoty kulturowej Skandynawow ze Słowianami poza tym, że eksploatował ekonomicznie tych ostatnich jak to kolonista. Nie wiemy de facto także czy Igor wierzył w bogów słowiańskich - konkretnie zresztą traktat z 945 wymienia tylko Peruna. Wiemy natomiast, że Perun jest kalką Thora podobnie jak Weles Odyna - zaś teksty zawierane w traktatach rusko-bizantyjskich były DWA RAZY tłumaczone raz z ruskiego (szwedzkiego) na grecki a potem z greckiego na słowiański. Nie wiemy więc jakie imię boga umieszczono w oryginale. Znamy tylko kopie kopii.


QUOTE
Budzi mój sprzeciw sposób myślenia, iż skoro "wojownicy klęli się na Peruna" to zapewne byli Normanami, a Perun to przerzut z Thora.

no to masz problem, bo jak wskazałem wojownicy ruscy Olega i Igora to w 80% rodowici Szwedzi z niewielką domieszką fińską oraz stepową. BEZ udziału Słowian. Taki a nie inny był skład etniczny Rusi za Olega i Igora.

QUOTE
Odpowiedzi na te pytania nie daje, ani archeologia ani zapewne tylko źródła pisane. Do analizy tego tematu potrzeba jednak wiedzy antropologicznej popartej wiedzą historyczną, lingwistyczna i archeologiczną i cały w tym problem.

Bliższych szczegółów na temat religii i obrzędowości Słowian wschodnich praktycznie nie znamy. Twoje założenie jest nieweryfikowalne i teraz i na wieki wieków - o czym zresztą pisałem. Poza tym interpretacja antropologiczna nie zmieni treści źródeł - antropologia nie jest receptą na jasne i czytelne źródła archeo i pisane.

QUOTE
Jak napisałem potrzeba tutaj lektur  zza naszej wschodniej granicy np. Rybałkow ( tam pewnie wiele rzeczy jest dla nich oczywiste, bo są pewnie lub do całkiem nie dawna były odpryski  w sferze duchowej, zwyczajów czy obrzędów) czy klasyków typu Eliade, Levi-Strauss, Dumezil. Poczytam w wolnej chwili. Co do tego co wrzuciłęs też się zapoznam z literaturą w tym temacie, która wrzuciłeś.

Ani Eliade ani Levi Strauss niczego konkretnego o Słowianach nie pisali i niczego o Rusi się od nich nie dowiesz. Rybakow zaś to zwykły, ruski kłamczuch.

QUOTE
To co mi się tak na pierwszy rzut oka nasuwa  z tego co pamiętam ( nie mam książki pod nosem) to, że ruski wódz, którego pogrzeb jest opisywany przez Ibn Fadlana umiera poza swoim miejscem zamieszkania (u Bułgarów Nadwołżańskich). Jak wiadomo dla Słowian pochówek i jego miejsce, miejsce śmierci i sposób śmierci miał bardzo ważne znaczenie, a autor tej kwestii nie poddaje analizie.

Skoro to RUSKI wódz a mamy rok 922 to w/w z definicji nie mógł być Słowianinem. Zresztą i później na szlaku wołżańskim nie było Słowian. Mieszkali oni na szlaku dnieprzańskim. Tego więc typu rozważania stanowią sf.


QUOTE
Gdzieś czytałem nie pamiętam czy u Duczki, że sformułowanie, że "Wojownicy klęli się na Peruna, a wszelka Rus na Wołosa" dowodzi jakieś nalecialeości od Thora odrębności wojowników od pozostałej ludności. Nie bierzę się pod uwagę, ze Wołos bóstwo chtoniczne i trudno, żeby wojownicy klęli na Wołosa.


"Cała Ruś" w roku 911 czy 945 to byli tylko i włącznie Normanowie (plus paru Finów i Chazarów). Przypominam, ze Konstantyn Porfirogeneta pisząc na podstawie OSOBISTYCH, BEZPOŚREDNICH kontaktów z przybyszami z Rusi w tym samą księżną Helgą dwukrotnie wizytującą Carogród wyraźnie wskazuje, że język ruski to język germański a Ruś to Normanowie

Być może dopiero w roku 972 wraz z panowaniem Światosława i jego niezwykłą ekspansją obejmującą Bułgarię dunajską i Chazarię doszło do rozszerzenia podstaw społecznych jego władzy i pojęcie Rusi zaczęło obejmować także Słowian.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/08/2019, 23:37
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.643
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/08/2019, 0:01 Quote Post

CODE

QUOTE
Tutaj nieprawda, bo Normanowie przecież rządzili ludnością miejscową, która płaciła im daniny, a więc z racji już tego faktu początek Rusi był mieszany. Normanowie przecież nie żyli w prózni Możemy się spierać co do tego, jak do tego doszło czy droga podboju czy pokojowo czy w inny sposób.


szkoda ale to jest zupełne wypaczenie pojęć - na szczęście nie przeze mnie  Twierdzisz, że jest coś takiego jak mix etniczny u początków Rusi. Otóż OCZYWISTYM jest, że to nie prawda. Udowodniłem ci to podając listy osób na służbie książąt kijowskich. Jak widzę, udajesz, że ta kwestia nie istnieje. Otóż istnieje. Lista osób udowadnia czarno na białym, że na służbie książęcej Słowian nie było a więc nie byli częścią Rusi. Byli poddanymi Rusi. Wyraźnie napisałeś

To dlaczego bodajże w Rurikowym Gorodiszczu znaleziono domostwa i artefakty pochodzenia słowiańskiego. Przecież Olego podbił Drewlan, a i wcześniej inni Słowianie placili daninę Rusom.

CODE


QUOTE
Moim zdaniem na samym początku tj w czasach kaganatu ruskiego przed przybyciem Rurykja jest to prawdopodobne. Jezeli chodzi juz o przybycie Ruryka i czasy późnijesze to mam wrażenie, że mamy juz do czynienia z jakąś mieszanką skandynawsko - lokalna,

jak widać nie mamy żadnej mieszanki lokalnej. Jedni są elitą drudzy poddanymi. Elita to Ruś zaś poddani to Słowianie. Gdzie tu jakaś mieszanka?? W takim ujęciu wszystko można nazwać mieszanką. Tyle, że to ostre wypaczenie terminologiczne

Przeciez musieli się z nimi komunikować, musieli też, aby być akceptowani przyjmowac ich zwyczaje etc. W końcu na wschodzie w średniowieczu mówiono w języku słowiańskim, a nie nordyckim.

CODE
QUOTE
2. Tak, ale nie analizuje się tej tematyki pod kątem kulturowym tj jeżeli Igor był mówił po rusku, wierzył w bogów słowiańskich i praktykował słowianskie czy inne miejscowe zwyczaje czy obrzędy to zakładam, ze był miksem.


Nie rozumiem w ogóle takiego pojmowania etniczności. Język ruski to język szwedzki. Nie wiemy czy Igor wierzył w bogów słowiańskich. Nic nie wskazuje, aby Igor miał cokolwiek wspólnego ze Słowianami poza tym, że ich eksploatował ekonomicznie jak to kolonista. Wiemy natomiast, że Perun jest kalką Thora podobnie jak Weles Odyna - zaś traktaty rusko-bizantyjskie były DWA RAZY tłumaczone. Nie wiemy jakie imiona bogów umieszczono w oryginale. Znamy tylko kopię kopii

Perun i Thor to inne bóstwa, Perun przewija na całej prawie Slowiańszczyźnie i u Bałtow, jako Perkun. Masz też tekst Prokopiusza z Cezarei z VI wieku o bogu Słowian, trudno wtedy dopatrywać się jakiegoś wpływu Thora czy wikingów. W Ukladzie trójfunkcyjnym nie jest bogiem wojennym, ale bogiem odpowiedzialnym za wladzę, prawo i kontrakty, to co zewnętrzne. Masz też nawiązania do Peruna w folklorze ludowym, co przeczy teorii o jakieś naleciałości elit skandynawskich, bo tam to pewnie by się zatrzymało. Przyznaję jednak, ze mam do tej teorii sporo dystansu, ale samo załozenie do Peruna może pasować. Faktem jednak jest, że bogów gromowładnych jest do zatrzęsienia i p Wołos to bóg w tym samym ukladzie odpowiedzialny za świat duchów, magię, świat zmarłych (nawię) i jest także "skotij" bogiem, gdzie szczególnie tej ostatniej kwestii podobieństwo do Odyna w ogóle nie występuję.

CODE

QUOTE
Tutaj nieprawda, bo Normanowie przecież rządzili ludnością miejscową, która płaciła im daniny, a więc z racji już tego faktu początek Rusi był mieszany. Normanowie przecież nie żyli w prózni Możemy się spierać co do tego, jak do tego doszło czy droga podboju czy pokojowo czy w inny sposób.


szkoda ale to jest zupełne wypaczenie pojęć - na szczęście nie przeze mnie  Twierdzisz, że jest coś takiego jak mix etniczny u początków Rusi. Otóż OCZYWISTYM jest, że to nie prawda. Udowodniłem ci to podając listy osób na służbie książąt kijowskich. Jak widzę, udajesz, że ta kwestia nie istnieje. Otóż istnieje. Lista osób udowadnia czarno na białym, że na służbie książęcej Słowian nie było a więc nie byli częścią Rusi. Byli poddanymi Rusi. Wyraźnie napisałeś

Nikt wpływu Normanów na powstanie Rusi Kijowskiej nie kwestionuje, tylko tyle, że państwo oprócz normańskiego miało jeszcze miejscowy charakter czego efektem była ewolucja w słowiańskie państwo. Tylko ze ci wszyscy świadkowie to chyba nie wyczerpuje ludzi z aparatu władzy to jedno. Drugie, że wszyscy pochodzą, ze słowiańsko brzmiących nazw miejscowości. Czwarte wiemy, że przysięga złożona na Wołosa i jej ewnetualne złamanie mogły mieć bardzo przykre konsekwencje dla przysiegającego, a Słowianie , jak to ślady mamy do dzisiejszego to bardzo przesądna grupa.

CODE
QUOTE
Odpowiedzi na te pytania nie daje, ani archeologia ani zapewne tylko źródła pisane. Do analizy tego tematu potrzeba jednak wiedzy antropologicznej popartej wiedzą historyczną, lingwistyczna i archeologiczną i cały w tym problem.

Ciekawe w jaki sposób skoro szczegółów na temat religii Słowian praktycznie nie znamy. Twoje założenie jest nieweryfikowalne i teraz i na wieki wieków - o czym zresztą pisałem. Zresztą żadna wiedza antropologiczna nie zmieni treści czytelnych źródeł - chyba, że chcesz je zakłamać. "Wiedza" antropologiczna to nie jest żadna receptą na jasne i czytelne źródła archeo i pisane. Chyba, że chodzi o kolejne "kłamstwo" antropologiczne typu urbańczykowskiego.

Problem jest taki, że archeologia sama też często nie daje, bo pokazuje kulturę w znaczeniu materialnym, a antropologia w znaczeniu niematerialnym. Można dawać tony przykładów, że przypisanie nadmiernego znaczenia czy nadinterpretowanie źródeł pisanych czy archeologicznych prowadzi na manowce, jak również stosowanie innych nauk w podobny sposób. Sama antropologia może być duzą pomocą, jeżeli jest oparta na jasnej i falsyfikowalnej metodzie i ma lub może mieć potwierdzenie w źrodłach pisanych czy archeologii i jest rzetelnie stosowana. Urbanczyka nie czytałem, więc tutaj się nie orientuje.

CODE
Rybakow to zwykły, ruski kłamczuch. Jego wypocin nie powinno się tykać nawet.

Dlaczego ?

CODE
QUOTE
Gdzieś czytałem nie pamiętam czy u Duczki, że sformułowanie, że "Wojownicy klęli się na Peruna, a wszelka Rus na Wołosa" dowodzi jakieś nalecialeości od Thora odrębności wojowników od pozostałej ludności. Nie bierzę się pod uwagę, ze Wołos bóstwo chtoniczne i trudno, żeby wojownicy klęli na Wołosa.


"Cała Ruś" w roku 911 czy 945 to byli tylko i włącznie Normanowie (plus paru Finów i Chazarów). Poczytaj serio cokolwiek sensownego na ten temat - na pewno nie Rybakowa. Przypominam, ze Konstantyn Porfirogeneta pisząc na podstawie OSOBISTYCH, BEZPOŚREDNICH kontaktów z przybyszami z Rusi w tym samą księżną Helgą dwukrotnie wizytującą Carogród wyraźnie wskazuje, że język ruski to język germański a Ruś to Normanowie

Co zatem z miejscowymi plemionami, które uznawały zwierzchnictwo Rusów. Ile tej skandynawskiej elity tam było, przecież miejscowe plemiona gdyby nie akceptowały ich władzy to pewnie by ich czapkami nakryli. Kaganat Ruski z tego co czytałem u Duczki być może pokojowo nie zakończył swojego istnienia. Dlaczego cala Rus klęla się na Wołosa, któremu Odyna przypisac nie można, nawet ze względu na "rogaty" charakter tego boga.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2019, 10:37 Quote Post

Zdecydowanie posługujesz się terminologią powszechnie niezrozumiałą. Jesli tego nie wyprostujesz to szkoda czasu na rozmowy - a jesli podważasz źródła to przeprowadź z nimi dyskusję a nie powtarzaj w koło swoich subiektywnych zastrzeżeń

QUOTE
Przecież musieli się z nimi komunikować, musieli też, aby być akceptowani przyjmowac ich zwyczaje etc. W końcu na wschodzie w średniowieczu mówiono w języku słowiańskim, a nie nordyckim.

A co ma piernik do wiatraka na miłość boską🤣🤣

QUOTE
Perun i Thor to inne bóstwa, Perun przewija na całej prawie Slowiańszczyźnie i u Bałtow, jako Perkun. Masz też tekst Prokopiusza z Cezarei z VI wieku o bogu Słowian, trudno wtedy dopatrywać się jakiegoś wpływu Thora czy wikingów. W Ukladzie trójfunkcyjnym nie jest bogiem wojennym, ale bogiem odpowiedzialnym za wladzę, prawo i kontrakty, to co zewnętrzne. Masz też nawiązania do Peruna w folklorze ludowym, co przeczy teorii o jakieś naleciałości elit skandynawskich, bo tam to pewnie by się zatrzymało. Przyznaję jednak, ze mam do tej teorii sporo dystansu, ale samo załozenie do Peruna może pasować. Faktem jednak jest, że bogów gromowładnych jest do zatrzęsienia i p Wołos to bóg w tym samym ukladzie odpowiedzialny za świat duchów, magię, świat zmarłych (nawię) i jest także "skotij" bogiem, gdzie szczególnie tej ostatniej kwestii podobieństwo do Odyna w ogóle nie występuję.

A jaki to ma związek z tematem bo nie ogarniam😳😳

QUOTE
Tylko ze ci wszyscy świadkowie to chyba nie wyczerpuje ludzi z aparatu władzy to jedno. Drugie, że wszyscy pochodzą, ze słowiańsko brzmiących nazw miejscowości

Wyczerpuje jako próbka statystyczna choćby. A co do tego mają nazwy miejscowości to thor jeden wie tylko

QUOTE
Problem jest taki, że archeologia sama też często nie daje, bo pokazuje kulturę w znaczeniu materialnym, a antropologia w znaczeniu niematerialnym. Można dawać tony przykładów, że przypisanie nadmiernego znaczenia czy nadinterpretowanie źródeł pisanych czy archeologicznych prowadzi na manowce, jak również stosowanie innych nauk w podobny sposób. Sama antropologia może być duzą pomocą, jeżeli jest oparta na jasnej i falsyfikowalnej metodzie i ma lub może mieć potwierdzenie w źrodłach pisanych czy archeologii i jest rzetelnie stosowana. Urbanczyka nie czytałem, więc tutaj się nie orientuje.

Problem jest taki że ty od kilku postów niczego nie próbujesz interpretować ani choćby cytować - produkujesz swobodny strumień własnych refleksji nie mający żadnego odniesienia do realiów a co gorsza probujesz te realia kwestionować - a to nudne

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2019, 10:47
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2019, 10:53 Quote Post

QUOTE
Co zatem z miejscowymi plemionami, które uznawały zwierzchnictwo Rusów. Ile tej skandynawskiej elity tam było, przecież miejscowe plemiona gdyby nie akceptowały ich władzy to pewnie by ich czapkami nakryli.

Nie były Rusią owe plemiona - weź że poczytaj w końcu źródła bo to się robi nudne ja posługuje się terminologia źródeł a ty to kwestionujesz nie próbując nawet rzetelnej krytyki. To jest nie tylko niepoważne to jest niegrzeczne. Kto kogo nakrywał czapkami to opisuje PVL i Porfirogeneta. Twoje produkcje pomysłów w postach są odwrotnie proporcjonalne do wiedzy naukowej. Myślałem ze rozmawiam z osoba która zapoznała się z podstawa źródłowa tymczasem okazujesz się laikiem wierzącym w swoje własne wymysły

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2019, 12:24
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 17/08/2019, 11:26 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2019, 10:53)
QUOTE
Co zatem z miejscowymi plemionami, które uznawały zwierzchnictwo Rusów. Ile tej skandynawskiej elity tam było, przecież miejscowe plemiona gdyby nie akceptowały ich władzy to pewnie by ich czapkami nakryli.

Nie były Rusią owe plemiona - weź że poczytaj w końcu źródła bo to się robi nudne ja posługuje się terminologia źródeł a ty to kwestionujesz nie próbując nawet rzetelnej krytyki. To jest nie tylko niepoważne to jest niegrzeczne
*



Przecież artie 44 nie pisze, że owe miejscowe słowiańskie plemiona były Rusią (czyli podpadały pod nazwę Rus, która wtedy dotyczyła Skandynawów) ale, że uznawały zwierzchnictwo Rusów (co zdaje się nie budzi większych wątpliwości choć zakres i sposób tej podległości już jest niepewny).

Po jakimś czasie jednak nazwa Rus zaczęła być stosowana także do miejscowych Słowian a Skandynawowie których początkowo tak nazywano zaczęli się rozpuszczać a słowiańskiej większości etc. Chyba się z tym zgadzasz ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej