Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Macedoński - Wielki ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.573
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2010, 21:37 Quote Post

QUOTE(PatriotaŁucznik @ 5/06/2010, 21:01)
to bardzo dobrze ze zawrócił dzięki temu znów idzie na korzyść tego że był Wielki smile.gif


To, że wrócił by kontrolować nie rozstrzygniętą jeszcze bitwę świadczy raczej o tym, że nie był durniem, ale pragmatycznie myślącym wodzem, który ryzykuje, ale do pewnego stopnia i wie gdzie kończy się ryzyko a zaczyna szaleństwo. Cecha wielkości? Na pewno. Ale nie jedyna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/06/2010, 0:37 Quote Post

A jakieś przykłady geniuszu militarnego Aleksandra? Bo jakoś nie kojarzę. Bardzo sprawnie dowodził wojskami stworzonymi przez ojca w duchu wypracowanej przezeń myśli wojskowej. Tyle.

Z błędów militarnych poza Gedrozją wymienić może szturm na wrota Suzy (o ile pamiętam - prosze mnie poprawić jakby co) i bitwę nad Granikiem (przy czym akceptuję hipotezę Greena o dwóch bitwach).

A pod Gaugamelą bodaj pierwszy raz pokazał okruchy odpowiedzialności - no, ale to tylko przebłyski - potem wszak był Hindukusz, Indie, Gedrozja i kraj Mallów (też niepewnym nazwy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/06/2010, 13:24 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
A jakieś przykłady geniuszu militarnego Aleksandra? Bo jakoś nie kojarzę.


Podbił dzisiejszy Afganistan. Czyli dokonał tego, co nie udało się ani armii ZSRR ani armii USA w czasach współczesnych.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
Z błędów militarnych poza Gedrozją wymienić może szturm na wrota Suzy (o ile pamiętam - prosze mnie poprawić jakby co) i bitwę nad Granikiem


Jakoś nie przegrał żadnej z bitew. A czy o czejejś wielkości ma wg. Ciebie świadczyć tylko to, że ta osoba nigdy nie popełniła błędu? W takim razie nikt nigdy nie był wielki.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
(przy czym akceptuję hipotezę Greena o dwóch bitwach).


Nie mającą oparcia w źródłach i mającą wszelkie cechy radosnej twórczości autora. Ot, takie jasienicowanie, czyli dowymyślanie faktów aby wszystko pasowało pod z góry upatrzoną tezę.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
A pod Gaugamelą bodaj pierwszy raz pokazał okruchy odpowiedzialności


A czy np. zabezpieczenie zaplecza w postaci walk z północnymi plemionami to nie jest odpowiedzialność? Albo zabezpieczenie linii komunikacyjnych? A zajęcie Egiptu?

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
- no, ale to tylko przebłyski - potem wszak był Hindukusz, Indie, Gedrozja i kraj Mallów (też niepewnym nazwy).


A co, poza Gedrozją, tam zawalił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/06/2010, 14:02 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Tyle, że konkurenci Oktawiana do najwyższego stołka mieli wojska już zebrane, kapitał polityczny co najmniej równie spory, a kasy chyba więcej...


Jeden z konkurentów Aleksandra miał pod ręką już gotowe imperium, nieprzebrane bogactwa i co najmniej jednego wybitnego wodza. I sam miał niemałe talenta, co pokazał pozbywając się Bagoasa wraz z jego kliką i przywracając jedność i jako-taką stabilność państwu.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Za to Aleksander miał dość kasy, zeby utrzymac wojsko pilnujące Hellady z przyległościami i nie dać się zjeść żadnemu wrogowi zewnętrznemu.


Braki funduszy stanowiły jednak jedno z jego głównych zmartwień praktycznie aż do zdobycia Egiptu.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Jaką "Macedonię"? Przecież ledwie umarł, to już się państwo zacżęło rozpadać, zaś "macedonia" wróciła do swych granic sprzed perskiego podoboju, utrzymując co najwyżej hegemonię w Grecji (też nie wszędzie i do czasu).


Jak najbardziej Macedonię. Czym bowiem było jego państwo? Państwo istotnie się rozpadło, jednak w każdej z jego części warstwę rządzącą stanowili dalej Macedończycy. Chyba jedyną "winą" Aleksandra jeśli chodzi o ten rozpad było to, że umarł młodo. Czyli zanim jego państwo okrzepło, zanim poumierali wodzowie i zanim następca dorósł do lat sprawnych.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Znaczy jakie granice i jakiego tworu? Bo gramnice wewnętrzne to się zaczęły tworzyć nieledwie z dnia na dzień... a trudno nazwać państwo rozpadnięte na kilka mniejszych, zaciekle ze sobą walczących - "stabilnym"...


Chodzi oczywiście o granice zewnętrzne. Pod tym względem podboje Aleksandra były zadziwiająco długotrwałe. Ba, nawet kontynuowano podboje, czego przejawem było chociażby założenie państw greko-indyjskich, które nawiasem mówiąc były najdłużej trwającymi państwami hellenistycznymi. Obszary pod panowaniem sukcesorów diadochów zaczęły się na dobrą sprawę kurczyć się dopiero w połowie 2 wieku p.n.e. - gdy ze wschodu zaczęli ekspansję Scytowie i Partowie, a od zachodu zaczął się wtryniać Rzym.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
A czy powstanie każdego z panstw diadochów nie stanowiło rzeczywistej straty dla "panstwa Aleksandra"? Toż jego władztwo obejmowało WSZYSTKO to, co podzielili między siebie diadochowie - nie ma przy tym (mam nadzieję?) wątpliwości, ze państwo zawierajace w sobie Egipt, Macedonię, Azję Mniejszą i Azję Środkową/Persję jest silniejsze od 3 odrębnych państw powstałych z oddzielenia się każdej części? (nie licząc mniejszych państewek w rodzaju Bitynii, Pergamonu czy Pontu).


Nie bardzo rozumiem, czego oczekujesz ode mnie? Przecież jasne jest, że całe państwo było silniejsze od jego poszczególnych części.

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2010, 7:17)
Mógł i powinie był przewidywać - skoro nie zostawił naturalnego następcy ani nawet go nie wskazał, nie mówiąc o czymś takim jak regencja... co to miało być - " najgodniejszemu..."? Facet na łożu śmierci sam zachęcał swoich wodzów do rzucenia się sobie do gardeł...


O śmierci Aleksandra jest kilka przekazów. Najbardziej prawdopodobne jest to, że zwyczajnie nie mógł już mówić i wszelkie wsadzane w jego usta słowa są wymysłem kronikarzy. W każdym razie wręczył swój sygnet Perdykkasowi, co może świadczyć o woli przekazania władzy właśnie jemu. W związku jednak z tym, jak skończył Perdykkas, inni diadochowie którzy rozdrapali państwo mogli mieć interes w zmyslaniu historyjek o oddaniu rządów tym, którzy po nie sięgną.

Zresztą, co do tego "tôi kratistôi" ("najgodniejszego" albo raczej "najsilniejszego"), to mogło chodzić tak naprawdę o Kraterosa, a obecne wokół uszy zrozumiały to tak jak chciały. Sam Krateros był nieobecny w Babilonie, bo odprowadzał weteranów do domu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/06/2010, 14:21 Quote Post

QUOTE(yarovit)
Braki funduszy stanowiły jednak jedno z jego głównych zmartwień praktycznie aż do zdobycia Egiptu
Do Issos.

QUOTE
Chodzi oczywiście o granice zewnętrzne. Pod tym względem podboje Aleksandra były zadziwiająco długotrwałe. Ba, nawet kontynuowano podboje, czego przejawem było chociażby założenie państw greko-indyjskich, które nawiasem mówiąc były najdłużej trwającymi państwami hellenistycznymi. Obszary pod panowaniem sukcesorów diadochów zaczęły się na dobrą sprawę kurczyć się dopiero w połowie 2 wieku p.n.e. - gdy ze wschodu zaczęli ekspansję Scytowie i Partowie, a od zachodu zaczął się wtryniać Rzym.
Kurczyć zaczęły się już ok. 300 r pne za sprawą Czandragupty. Fakt, ze jakieś 150 lat później Grecy Baktryjscy podbili pewne tereny w Indiach, jednak w tym rejonie trudno mówić o długotrwałości podbojów Aleksandra.


EDIT:
QUOTE
O śmierci Aleksandra jest kilka przekazów. Najbardziej prawdopodobne jest to, że zwyczajnie nie mógł już mówić i wszelkie wsadzane w jego usta słowa są wymysłem kronikarzy. W każdym razie wręczył swój sygnet Perdykkasowi, co może świadczyć o woli przekazania władzy właśnie jemu.
A czy w przekazie (przekazach), który mówi o tym, ze Aleksander podał sygnet Perdikkasowi, jest wspomniane o tym, że utracił mowę?
I czy w przekazie (a właściwie przekazach), który mówi o tym, ze utracił mowę (czy też, ze nic już nie mówił) jest info o przekazaniu sygnetu Perdikkasowi?

Ten post był edytowany przez sargon: 6/06/2010, 14:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
PatriotaŁucznik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 65.964

Dominik Lucznik
Stopień akademicki: uczen
Zawód: Lucznik
 
 
post 6/06/2010, 15:11 Quote Post

Jeżeli Aleksander miał rzeczywiście utracić mowę i sygnet przekazał Perdikkasowi to by znaczyło że mu przekazuje władze bo komu innemu. Oczywiście władza dla Perdikkas do puki nie dorośnie syn Aleksandra bo Aleksander wiedział że Roksana jest brzemienna ?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/06/2010, 16:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 14:21)
Do Issos.


Słusznie, dziękuję za poprawienie.

QUOTE
Kurczyć zaczęły się już ok. 300 r pne za sprawą Czandragupty. Fakt, ze jakieś 150 lat później Grecy Baktryjscy podbili pewne tereny w Indiach, jednak w tym rejonie trudno mówić o długotrwałości podbojów Aleksandra.


Nie był to jednak podbój, tylko handel, bo Seleukos otrzymał słonie potrzebne mu do rozprawy z Antygonem. W ogólnym zarysie jednak granice państwo Aleksandra trwało nadal.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/06/2010, 17:29 Quote Post

QUOTE(yarovit)
Nie był to jednak podbój, tylko handel, bo Seleukos otrzymał słonie potrzebne mu do rozprawy z Antygonem.
Ów "handel" był bezpośrednim wynikiem tego, ze Seleukos w kampanii 304/303 r nie za bardzo zdołał się przeciwstawić postępom Czandragupty.

QUOTE
W ogólnym zarysie jednak granice państwo Aleksandra trwało nadal.
Poza Indiami i Arachozją - tak.
Jednak moim zdaniem wynikalo to w przeważającej mierze z tego, ze Aleksander w żadnym miejscu poza Indiami nie wyszedł poza granice Persji i ziem Macedonii z 334 r sprzed wyprawy. Na dobra sprawę podmiana elity rządzącej dotyczy terenów wchodzących w skład państwa perskiego na długo przed Aleksandrem i w tym bym upatrywał owego trwania granic państwa Aleksandra.


Mogłbym prosić o ustosunkowanie się do pytań o owe przekazy dotyczące śmierci Aleksandra?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 627
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 6/06/2010, 17:52 Quote Post

Na marginesie dyskusji wspomnę, że książkę dotyczącą tego tematu napisał J. D. Grainger. Nosi ona tytuł "Alexander the Great Failure. The Collapse of the Macedonian Empire". Lektura jeszcze przede mną i nie potrafię póki co ocenić jej zawartości, ale pomyślałem, że informacja o jej istnieniu może tu kogoś zainteresować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/06/2010, 18:04 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 17:29)
Ów "handel" był bezpośrednim wynikiem tego, ze Seleukos w kampanii 304/303 r nie za bardzo zdołał się przeciwstawić postępom Czandragupty.


I vice-versa. Gdyby Czandragupcie poszło tak dobrze, to by nie musiał iść z walczącym na dwa fronty Seleukosem na układy.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 17:29)
Jednak moim zdaniem wynikalo to w przeważającej mierze z tego, ze Aleksander w żadnym miejscu poza Indiami nie wyszedł poza granice Persji i ziem Macedonii z 334 r sprzed wyprawy. Na dobra sprawę podmiana elity rządzącej dotyczy terenów wchodzących w skład państwa perskiego na długo przed Aleksandrem i w tym bym upatrywał owego trwania granic państwa Aleksandra.


Różnica jest taka, że Aleksander wyraźnie centralizował państwo w stosunku do stanu za czasów Achemenidów. Świadczy o tym powoływanie satrapów i zakładanie grecko-macedońskich miast mających być przeciwwagą dla miejscowej arystokracji. Dawne imperium perskie było luźną konfederacją królestw, działania Aleksandra wskazują na dążenia do budowy scentralizowanego (jak na ówczesne warunki oczywiście) państwa.

Oczywiście, pytaniem otwartym jest, na ile była to przemyślana polityka.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 17:29)
Mogłbym prosić o ustosunkowanie się do pytań o owe przekazy dotyczące śmierci Aleksandra


Diodorus (17,117) pisze, że Aleksander przekazał sygnet i powiedział o najsilniejszym.
Arrian (7b,26) pisze powołując się na Arystobulusa i Ptolemeusza, że Aleksander nie mógł mówić przed śmiercią. Wspomina, że "pewni autorzy" piszą o wypowiedzi o najsilniejszym. Wyraźnie nie powołuje się tu jednak ani na Arystobulusa ani na Ptolemeusza, czyli na świadków.

O sygnecie piszą także Kwintus Kuriusz Rufus i Justynus, jednak nie udało mi się odnaleźć w tej chwili źródeł w Internecie.

Moim zdaniem najbardziej wiarygodna wersja wydarzeń to taka, w której nie mogący mówić Aleksander przekazuje władzę Perdykkasowi. Ma to potwierdzenie w fakcie, iż to Perdykkas został po śmierci Aleksandra regentem w imieniu Filipa III i nienarodzonego Aleksandra IV. Wypowiedź o najsilniejszym wydaje mi się trochę zbyt zgodna z interesem diadochów, którzy rozszarpali państwo. Dawałoby to legitymizację ich poczynaniom, pozostającym zresztą w całkowitej sprzeczności z linią polityczną Aleksandra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/06/2010, 18:42 Quote Post

QUOTE(yarovit)
I vice-versa. Gdyby Czandragupcie poszło tak dobrze, to by nie musiał iść z walczącym na dwa fronty Seleukosem na układy.
Nie zmiania to faktu, ze już zaraz na samym początku granice owego hmmm "tworu" się zmniejszyły.

QUOTE
Różnica jest taka, że Aleksander wyraźnie centralizował państwo w stosunku do stanu za czasów Achemenidów. Świadczy o tym powoływanie satrapów i zakładanie grecko-macedońskich miast mających być przeciwwagą dla miejscowej arystokracji. Dawne imperium perskie było luźną konfederacją królestw, działania Aleksandra wskazują na dążenia do budowy scentralizowanego (jak na ówczesne warunki oczywiście) państwa.
Owa różnica (jeśli w ogóle taka była) nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kwestii dlaczego granice trwały tak jakoś przypadkiem w miejscach gdzie trwały przed podbojem macedońskim. Konsolidacja tych terenów za Achemenidow w ramach jednego państwa jest dla mnie postawowywm czynnikiem.
BTW, pierwsze słyszę by imperium Achemenidów określano mianem konfederacji (do tego luźnej). Można prosić źródło?

QUOTE
Diodorus (17,117) pisze, że Aleksander przekazał sygnet i powiedział o najsilniejszym.
Arrian (7b,26) pisze powołując się na Arystobulusa i Ptolemeusza, że Aleksander nie mógł mówić przed śmiercią. Wspomina, że "pewni autorzy" piszą o wypowiedzi o najsilniejszym. Wyraźnie nie powołuje się tu jednak ani na Arystobulusa ani na Ptolemeusza, czyli na świadków.

O sygnecie piszą także Kwintus Kuriusz Rufus i Justynus, jednak nie udało mi się odnaleźć w tej chwili źródeł w Internecie.

Moim zdaniem najbardziej wiarygodna wersja wydarzeń to taka, w której nie mogący mówić Aleksander przekazuje władzę Perdykkasowi. Ma to potwierdzenie w fakcie, iż to Perdykkas został po śmierci Aleksandra regentem w imieniu Filipa III i nienarodzonego Aleksandra IV. Wypowiedź o najsilniejszym wydaje mi się trochę zbyt zgodna z interesem diadochów, którzy rozszarpali państwo. Dawałoby to legitymizację ich poczynaniom, pozostającym zresztą w całkowitej sprzeczności z linią polityczną Aleksandra.
Nie ma żadnego źródła które mówiloby o tym, ze Aleksander nie mógł mówić w momencie gdy miał wypowiedzieć owe słowa. Iustinus wręcz pisze, ze zaniemówił PO wypowiedzeniu tamtych słów (Epitoma XII, 15), a przed oddaniem sygnetu.
Nie widzę żadnego powodu by uznawac niehistoryczność słów o najsilniejszym - tak się jakoś dziwnie składa, ze sprawa tych słów ogólnie rzecz biorąc "wypływa" wraz z kwestią sygnetu. Np. u Plutarcha i Arriana (EDIT: ściślej rzecz biorąc, w stricte jego wersji) ani jednego ani drugiego się nie uświadczy.

Ten post był edytowany przez sargon: 6/06/2010, 19:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/06/2010, 21:12 Quote Post

QUOTE
Podbił dzisiejszy Afganistan. Czyli dokonał tego, co nie udało się ani armii ZSRR ani armii USA w czasach współczesnych.


No i? To jest ten sukces? To był inny Afganistan, inne realia.

QUOTE
Jakoś nie przegrał żadnej z bitew. A czy o czejejś wielkości ma wg. Ciebie świadczyć tylko to, że ta osoba nigdy nie popełniła błędu? W takim razie nikt nigdy nie był wielki.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 0:37)
(przy czym akceptuję hipotezę Greena o dwóch bitwach).


Nie mającą oparcia w źródłach i mającą wszelkie cechy radosnej twórczości autora. Ot, takie jasienicowanie, czyli dowymyślanie faktów aby wszystko pasowało pod z góry upatrzoną tezę.


Nie że nigdy nie popełnił błędu - ale Aleksander błędy popełniał zarówno militarne - jak wspomniana Gedrozja czy Wrota Suzy - jak i polityczno-strategiczne.

Zupełnie nie zgadzam się z Twoją oceną - prof. Green bardzo dobrze poparł swoją tezę źródłami, ba, jest to chyba jedyna koncepcja która pozwala je wszystkie pogodzić. Nie wiem więc skąd takie Twoje zastrzeżenia do kompetencji autora m.in. komentarzy do odnośnych źródeł.

QUOTE
A czy np. zabezpieczenie zaplecza w postaci walk z północnymi plemionami to nie jest odpowiedzialność? Albo zabezpieczenie linii komunikacyjnych? A zajęcie Egiptu?

(...)

A co, poza Gedrozją, tam zawalił?


Marsz na wschód do oporu, aż do punktu w którym armia odmawia dowódcy posłuszeństwa, nazywasz odpowiedzialną decyzją? Doprowadził do buntu własnego wojska.

Co do zabezpieczenia tyłów czy decyzji o zajęciu (zresztą w miarę bezproblemowym) Egiptu to mówimy o przesłankach do tego by uznać Aleksandra za wodza genialnego, czy chociaż wybitnego, nie ledwie kompetentnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/06/2010, 22:57 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
No i? To jest ten sukces? To był inny Afganistan, inne realia.


Aż tak na siłę starasz się to umniejszać? Owszem, był to ten sam Afganistan - te same góry, te same naturalne fortece i te same izolowane doliny. Nawet plemiona te same, bo Paktianie to dzisiejsi Pasztunowie, a Baktryjczycy to w znacznej mierze przodkowie Tadżyków.

Realia faktycznie ciut inne, ale to świadczy akurat na korzyść Macedończyka. Nie miał tak miażdżącej przewagi technologicznej i liczebnej, jak armie ZSRR czy USA. Ludzie Aleksandra musieli wspinać się o własnych kończynach, nie byli zrzucani z helikopterów jak Specnaz czy Marines.

Naprawdę, przestań z tym naginaniem rzeczywistości pod upatrzoną tezę.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Nie że nigdy nie popełnił błędu - ale Aleksander błędy popełniał zarówno militarne - jak wspomniana Gedrozja czy Wrota Suzy - jak i polityczno-strategiczne.


Czy którykolwiek miał dalekosiężne skutki? Nie.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Zupełnie nie zgadzam się z Twoją oceną - prof. Green bardzo dobrze poparł swoją tezę źródłami, ba, jest to chyba jedyna koncepcja która pozwala je wszystkie pogodzić. Nie wiem więc skąd takie Twoje zastrzeżenia do kompetencji autora m.in. komentarzy do odnośnych źródeł


Choćby takie zastrzeżenie, że teza Greena nie spotkała się póki co z konsensusem u innych autorów i jest dowymyśleniem faktów.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Marsz na wschód do oporu, aż do punktu w którym armia odmawia dowódcy posłuszeństwa, nazywasz odpowiedzialną decyzją? Doprowadził do buntu własnego wojska.


To jest brak odpowiedzialności? Przecież zawrócił, po uprzednim ukaraniu buntowników.
Inne przykłady łaskawie pominąłeś.

QUOTE(Anders @ 6/06/2010, 21:12)
Co do zabezpieczenia tyłów czy decyzji o zajęciu (zresztą w miarę bezproblemowym) Egiptu to mówimy o przesłankach do tego by uznać Aleksandra za wodza genialnego, czy chociaż wybitnego, nie ledwie kompetentnego.


Przestań pisać od rzeczy, bo zupełnie nie o tym była mowa. Była w tym miejscu mowa o odpowiedzialności Aleksandra jako dowódcy, która wg. Ciebie przejawiła się (i to chwilowo) dopiero pod Gaugamelą. Fakty przeczą wizerunkowi narwanego młokosa.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 18:42)
Nie zmiania to faktu, ze już zaraz na samym początku granice owego hmmm "tworu" się zmniejszyły.


Ogólnie racja, choć skurczenie się było tymczasowe i obejmowało mocno peryferyjne tereny.

QUOTE(sargon @ 6/06/2010, 18:42)
Owa różnica (jeśli w ogóle taka była) nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kwestii dlaczego granice trwały tak jakoś przypadkiem w miejscach gdzie trwały przed podbojem macedońskim. Konsolidacja tych terenów za Achemenidow w ramach jednego państwa jest dla mnie postawowywm czynnikiem.
BTW, pierwsze słyszę by imperium Achemenidów określano mianem konfederacji (do tego luźnej). Można prosić źródło?


Chyba rzeczywiście "konfederacja" to zbyt współczesne słowo. W wielu opracowaniach państwo Achemenidów jest prezentowane jako zlepek połniezależnych prowincji rządzonych przez miejscową, dziedziczną arystokrację. Np. Nawotka kontrastuje to z centralizacją jako przeprowadzał Aleksander.
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/06/2010, 9:40 Quote Post

QUOTE(yarovit)
Ogólnie racja, choć skurczenie się było tymczasowe i obejmowało mocno peryferyjne tereny.
"Tymczasem", zanim Grecy z Baktrii odzyskali Arachozję i wiadoma część Indii, inne tereny zaczęły "umykać" - pod naporem Partów, Rzymian itp smile.gif

QUOTE
Chyba rzeczywiście "konfederacja" to zbyt współczesne słowo. W wielu opracowaniach państwo Achemenidów jest prezentowane jako zlepek połniezależnych prowincji rządzonych przez miejscową, dziedziczną arystokrację. Np. Nawotka kontrastuje to z centralizacją jako przeprowadzał Aleksander.
Imho imperium Achemenidów najlepiej określać jako monarchię z dużym stopniem autonomii satrapów.
A mógłbym prosić tytuł i stronę u Nawotki (zakładam, że to w "Aleksandrze Wielkim")?

QUOTE
Aż tak na siłę starasz się to umniejszać? Owszem, był to ten sam Afganistan - te same góry, te same naturalne fortece i te same izolowane doliny. Nawet plemiona te same, bo Paktianie to dzisiejsi Pasztunowie, a Baktryjczycy to w znacznej mierze przodkowie Tadżyków.

Realia faktycznie ciut inne, ale to świadczy akurat na korzyść Macedończyka. Nie miał tak miażdżącej przewagi technologicznej i liczebnej, jak armie ZSRR czy USA. Ludzie Aleksandra musieli wspinać się o własnych kończynach, nie byli zrzucani z helikopterów jak Specnaz czy Marines.
Nie no, sorki, ale porównanie jest kompletnie odrealnione, a porównanie sił oponentów "wtedy i teraz" prowadzi prosto do absurdów typu "ilu falangitów za jeden czołg".
Poza tym, sam uznałeś, że Baktrowie z III w pne to jednak nie to samo co dzisiejsi Tadzykowie ("w znacznej mierze" to bynajmniej nie synonim "to samo"). Chętnie się też dowiem, czy gdziekolwiek jest napisane, ze Paktianie to stricte dzisiejsi Pusztunowie - domieszki genetyczne choćby z podboju macedońskiego, sasanidzkiego czy heftalickiego ich ominęły czy jak?

Tak w ogóle, chodzi Ci o dokładnie Afganistan (tereny w dziś. jego granicach), czy ówczesną Baktrię,Sogdiane - tj. epizody ze zdobywaniem Skał, skrzydlatymi zołnierzami itp?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/06/2010, 9:46 Quote Post

QUOTE
Realia faktycznie ciut inne, ale to świadczy akurat na korzyść Macedończyka. Nie miał tak miażdżącej przewagi technologicznej i liczebnej, jak armie ZSRR czy USA. Ludzie Aleksandra musieli wspinać się o własnych kończynach, nie byli zrzucani z helikopterów jak Specnaz czy Marines.


Akurat realia starożytne nie pasowały bardziej autochtonom - współczesne pole walki bardziej należy do indywidualnego żołnierza, choćby dzięki wykorzystaniu broni maszynowej.
Ale proponuję zostawić już porównywanie obu Afganistanów.

QUOTE
Czy którykolwiek miał dalekosiężne skutki? Nie.


Być może nie. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że były to poważne błędy.

QUOTE
Choćby takie zastrzeżenie, że teza Greena nie spotkała się póki co z konsensusem u innych autorów i jest dowymyśleniem faktów.


A konkretne przykłady? Gdzie teza Greena nie ma oparcia w źródłach? Jakie fakty "dowymyśla"? Konkrety proszę.

QUOTE
To jest brak odpowiedzialności? Przecież zawrócił, po uprzednim ukaraniu buntowników.


Sorry - wodza, który dla swojego widzimisię doprowadza armię do stanu buntu nie nazwę odpowiedzialnym.

QUOTE
Przestań pisać od rzeczy, bo zupełnie nie o tym była mowa. Była w tym miejscu mowa o odpowiedzialności Aleksandra jako dowódcy, która wg. Ciebie przejawiła się (i to chwilowo) dopiero pod Gaugamelą.


OK, postępowanie w kwestii plemion północnych przed wyprawą mogę uznać za odpowiedzialne działanie, ale zgodzisz się chyba, że jego kariera obfituje w przykłady bardzo nierozsądnej polityki.

Proszę, nie pisz postów jeden pod drugim. Sądzę też, że ton Twoich wypowiedzi mógłby być łagodniejszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej