Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływ czołgu Panther na powojenne MBT's, MILITARIA
     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 29/01/2013, 18:56 Quote Post

QUOTE(Dziki_Rosół @ 29/01/2013, 8:38)
Późniejsze projekty wywodzące się od Panther I  i II czyli Tiger II oraz seria E(E-50, E-50m, E-75) są ustandaryzowanymi projektami. Przecież Leopard I naprawdę bardzo przypomina(wyłączając zawieszenie E-50m)
*



Co to jest "E-50M", tak poza wiadomą grą...?
Co do rzekomego związku między E 50 i Leopardem 1, powtórzę to, co napisałem w wątku, z którego wydzielono obecny:
"W Leopardzie 1 nie ma transmisji z przodu, nie ma podwójnych drążków skrętnych ani zawieszenia na sprężynach krążkowych, nie ma wieży z płyt walcowanych, nie ma czysto mechanicznej transmisji, nie ma kół jezdnych w kilku rzędach (nie wspominam o Leopardzie 2, bo to już zupełnie inne czasy, ale powyższe stosuje się i do niego, za wyjątkiem wieży). Innymi słowy, w Leopardzie 1 nie ma ŻADNEJ z cech wyróżniających Panthery, Tigery i E 50 na tle innych czołgów połowy lat 1940-tych. Czołg, który "zapoczątkował stricte drzewo technologiczne na którym bazowano i z którego wyciągano wnioski przy tworzeniu czołgów Leopard 1" to M26 Pershing, a ww. czołgi niemieckie nauczyć mogły kogoś tylko jak NIE konstruować czołgu.

Nie wiem, co to jest "E-50M", natomiast rzeczywisty projektowany E 50 nie wywodził się z Panthery, tylko z Tigera II. No i wyglądał tak: http://fingolfen.tripod.com/eseries/e50.JPG . Mamy tu wóz z wielkim kadłubem i małą wieżą bez niszy, ulokowaną bliżej tyłu niż przodu, ze zblokowanym zawieszeniem o dużych kołach jezdnych, bez rolek podtrzymujących - DOKŁADNIE odwrotnie niż wygląda Leopard 1."

QUOTE(Dziki_Rosół @ 29/01/2013, 13:21)
Seria projektów  czołgów typu E, skorzystano z nich przy współpracy Niemiecko-Francuskiej w trakcie tworzenia Leoparda 1 i AMX30.


Aha, patrzyli na projekty serii E i już wiedzieli jak nie robić smile.gif


QUOTE(Dziki_Rosół @ 29/01/2013, 14:00)
(...) wszystkie kontynentalne (może po za ZSRR i WB) wzorowane były na koncepcjach niemieckich.


Ani trochę.

QUOTE(Dziki_Rosół @ 29/01/2013, 14:00)
nie Centurion ale Comet i Amerykański to raczej nie kontynentalna część Europy prawda? (...) Odpowiadając, Francja Opracowała właśnie AMX30 a reszta? Państwa NATO Używały zazwyczaj albo amerykańskich albo później Leo1
*



Leopard 1 i AMX-30 są oparte koncepcyjnie na Pattonach.

QUOTE(Dziki_Rosół @ 29/01/2013, 14:00)
Zastanawiam się co Ci zrobiłem że hejtujesz wszystko i szukasz byle czego aby się przyczepić.. smile.gif


Jeśli dobrze się domyślam znaczenia słowa "hejtujesz", które zapewne jest elementem gwary gimnazjalistów, to masz pretensje, że kwestionuje się Twoje twierdzenia. Tu jest forum dyskusyjne, tu się dyskutuje, co polega między innymi właśnie na kwestionowaniu twierdzeń dyskutantów. Dodatkowo tak się składa, że Twoje są bardzo odległe od rzeczywistości.

QUOTE(pawel76 @ 29/01/2013, 17:51)
Czy Szwajcaria jest wystarczająco kontynentalna ze swoim Pz. 61, wink.gif który został opracowany pod koniec lat 50-tych przez Chelwetów, a rozważania czy go produkować czy nie spowodowały zże został wyprodukowany już w latach 60-tych.
*



Lecz co niby w Pz. 61 jest podobne do niemieckich czołgów z II w.ś.? Pz. 61 miał transmisje z tyłu, zwyczajne zawieszenie na drążkach skrętnych, bez żadnych niemieckich udziwnień, nawet kadłub i wieżę miał odlewane.

Ten post był edytowany przez Botras: 29/01/2013, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/01/2013, 19:02 Quote Post

QUOTE
Leopard 1 i AMX-30 są oparte koncepcyjnie na Pattonach.
Na Pershingach (M'26)- Co do koncepcji.

Ten post był edytowany przez poldas372: 29/01/2013, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 29/01/2013, 19:24 Quote Post

Był tylko jeden czołg imienia Pershinga i trzy imienia Pattona i jeden z nich to czołg M46, czyli M26 po zmianie silnika i transmisji. Pershing nie miał dalmierza, a Pattony: M47 i M48 miały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/01/2013, 19:41 Quote Post

QUOTE
Pershing nie miał dalmierza,

Stereoskopowego; Bo o to prawdopodobnie chodzi?
Widziałem "netowe" fotografie wskazujące, że co najmniej niektóre wozy (M'26) to coś miały.

Edit - Próbuję docieknąć prawdy.

Ten post był edytowany przez poldas372: 29/01/2013, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 29/01/2013, 20:03 Quote Post

Zacznij od docieknięcia prawdy, jak się zapisuje oznaczenia US Army. Czołgi M26 żadnego dalmierza nie miały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/01/2013, 20:11 Quote Post

Proponuję poszukać dokładnie.

Edit - Odnośnie tego stereoskopowego.
Zwykłe dalmierze były jak najbardziej.

Ten post był edytowany przez poldas372: 29/01/2013, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Danand22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 43.084

Zawód: uczeñ
 
 
post 29/01/2013, 20:21 Quote Post

Leopard 1 był wzorowany głównie na Indien Panzer, czołgu skonstruowanym na zlecenie rządu Indii przez grupę firm (F. Porsche KG, Daimler-Benz, Zahnradfabrik AG, Ruhrstahl AG),jendak sami hindusi wybrali brytyjskie Vickersy Mk. I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 29/01/2013, 20:50 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 29/01/2013, 20:11)
Proponuję poszukać dokładnie.


Proponuję przeczytać jakąś książkę o czołgu M26. Sam "poszukaj dokładnie" tego zdjęcia - które oczywiście okaże się zdjęciem innego czołgu lub będzie na nim widać coś innego niż stereoskopowy dalmierz.

QUOTE(Danand22 @ 29/01/2013, 20:21)
Leopard 1 był wzorowany głównie na Indien Panzer, czołgu skonstruowanym na zlecenie rządu Indii przez grupę firm (F. Porsche KG, Daimler-Benz, Zahnradfabrik AG, Ruhrstahl AG)(...)
*



Po czym można poznać to wzorowanie, kiedy przedmiotowy czołg wyglądał tak: http://imageshack.us/scaled/landing/441/db...npanzer1954.jpg ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Danand22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 43.084

Zawód: uczeñ
 
 
post 29/01/2013, 21:21 Quote Post

QUOTE(Botras @ 29/01/2013, 20:50)
Po czym można poznać to wzorowanie, kiedy przedmiotowy czołg wyglądał tak: http://imageshack.us/scaled/landing/441/db...npanzer1954.jpg ?
*



Leopard 1 był rozwinięciem konstrukcji Indien Panzer poprzez m.in. wyposażenie go w znany z "indyjskiego" czołgu silnik MB 837A z mechaniczną skrzynią pięciobiegową (póżniej zamienioną na mocniejszą jednostkę MB 838 Ca500).
http://www.panzerpower.de/bilder/leo1/entw...ng/proto_b1.jpg wygląd prototypu Leo 1
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 29/01/2013, 21:30 Quote Post

Zainstalowanie takiego samego silnika nie sprawia, że drugi czołg z tym silnikiem jest "rozwinięciem" pierwszego.
Te "inne", między którymi dopatrzyłeś się silnika to co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Tawarisz Mauzer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 54.029

 
 
post 29/01/2013, 22:02 Quote Post

No lufa wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Danand22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 43.084

Zawód: uczeñ
 
 
post 29/01/2013, 22:38 Quote Post

QUOTE(Botras @ 29/01/2013, 21:30)
Zainstalowanie takiego samego silnika nie sprawia, że drugi czołg z tym silnikiem jest "rozwinięciem" pierwszego.
Te "inne", między którymi dopatrzyłeś się silnika to co?
*



Mało jest informacji o Indien Panzer, jednak wiadome jest że Porsche, Atlas-Mak, Luther-Werke, Jung-Jungenthal kontynuowali koncepcję poprzedniej konstrukcji przy opracowaniu prototypu A.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2013, 23:31 Quote Post

Po kolei;
-
QUOTE
Dowódca
- celowniczy
- ładowniczy
- kierowca
Mamy zatem 4 Kolesi i tak powinno być.
N/p Francuzi (przed wojną) obciążyli dowódcę wozu dodatkowo funkcją celowniczego i ładowniczego. Zaoszczędzili
W B-1bis wyglądało to jeszcze inaczej, ale dobra;
Niemcy nareszcie docenili rolę łączności i zrobili to na miarę ówczesnych możliwości - dosadzili radiooperatora.
To kolejny, (piąty) członek załogi - "Janek Kos". Gdy nie obsługiwał radia, to naparzał z kaemu.
Inaczej się nie dało, bo taka technika (elektronika) była.
Obecnie dowódca wozu radzi sobie zarówno z wypatrywaniem celów, jak i komunikacją zewnętrzną.
Kojarzę wcielane do PanzerWaffe czeskie czołgi LtVz-35/38;
Tam dociskano na siłę (a ciasno było) kolejnego, czwartego załoganta + radiostacja.
Cenię tym samym Niemców również za to, że nauczyli innych czegoś takiego, jak "sieciocentryczne pole walki".
Bez łączności by nie dało rady osiągnąć sukcesy, jakie uzyskano dzięki tym innowacjom


Khem, koncepcje pięciosobowej załogi brtyjczycy wprowadzili w Vickersach Medium Tank MkI i MKII. Celowniczy, dowódca, ładowniczy, radiotelegrafista i kierowca.

Kwestię dowodzenia poprzez radio formacjami pancernymi Niemcy również zerżneli z purpurowej ksiażki -regulaminu bronii pancernej Martela który zdobyli drogą wywiadowczą. Bajka o Guderianie telegrafiście jest tylko bajką bo problemem tym zaja się jeszcze poprzednik Lutza.

Indien Panzer nie ma nic wspólnego Leo1AV bo prototyp profesora przegrał z drugą grupą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 30/01/2013, 20:21 Quote Post

O MBT słów kilka...
W tej niezmiernie ciekawej dyskusji (jak też w innych wątkach tego forum) znajdziecie mnóstwo ciekawych informacji-w tym też to, co (i dlaczego) wyróżniało Leoparda 1 i AMX-30 od swoich rówieśników z USA, WB i ZSRR.
Tudzież, że żaden MBT nie miał nic a nic wspólnego z Kotami! Dość spojrzeć na to, co kto rozwijał (na wstępie-premiera Pantery to połowa 1943):
Amerykanie ruszyli z programem T20 w maju 1942 roku, co doprowadziło do powstania T26 (oficjalna standardyzacja jako M26 w połowie 1944). Tak jakby przed Panterą, c'nie?
Brytyjczycy z kolei z A 41 Heavy Tank, Cruiser ruszyli w połowie 1943-też tak jakby za szybko na cokolwiek, co miałoby związek z Panterą, a przecież z Centuriona I wywodziły się I*, II itp, po Olifanta i Sho't'a.
T-44, radzieckie coś, co można nazwać pierwszym ichnim czołgiem podstawowym (lub jego pochodną, T-54-kadłub z grubsza ten sam, za to wieża inna), to efekt prac rozpoczętych w 1940 (sic!) roku, sam zaś sensu stricte program T-44 to 1943 (jesień chyba?), wszelako tylko jako docelowa konfiguracja i wynik prac prowadzonych od momentu ujawnienia wszelkich wad T-34 M1940.

Na tę grupę największy wpływ miał najpewniej Tygrys-a konkretnie jego gruby pancerz (silne działa trzycalowe/radziecka 85mm) i potężne działo (grube, pochylone blachy), nie techniczny jednakże (w sensie konkretnych rozwiązań), a taktyczny (w sensie założonych wymagań). Z tych zaś trzech linii wywodzą się w pewien sposób niemal wszystkie późniejsze MBT, z wyjątkiem bodaj Abramsa, Leopardopodobnych i Strv-103.

Z prototypowtych, T-50/TVP być może korzystałby z pewnych rozwiązań niedoszłej Pantery II i serii E, wszelako raczej byłby pozbawionych ich wad, a więc "odpanterowiony", jak wynika przynajmniej z linka.


Same zaś wywodzenie nawet Leo1 z Pantery czy większych Kotów to wręcz aberracja, biorąc pod uwagę symboliczny pancerz i stosunkowo dużą manewrowość.



W WoT nie grałem. Nie zamierzam. Przypominam, że to forum aspirujące do miana naukowego, a więc gry to raczej kiepskie źródło wiedzy...



Orkanie-Leopard AV to czasem nie wersja Leo2A0?

Ten post był edytowany przez Tromp: 30/01/2013, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 30/01/2013, 21:05 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 30/01/2013, 20:21)
Amerykanie ruszyli z programem T20 w maju 1942 roku, co doprowadziło do powstania T26 (oficjalna standardyzacja jako M26 w połowie 1944).


Czołg T26E3 został przyjęty do uzbrojenia z oznaczeniem M26 w marcu 1945 r. (R.P. Hunnicutt, "Pershing", str. 120).

QUOTE(Tromp @ 30/01/2013, 20:21)
T-44, radzieckie coś, co można nazwać pierwszym ichnim czołgiem podstawowym (lub jego pochodną, T-54-kadłub z grubsza ten sam, za to wieża inna), to efekt prac rozpoczętych w 1940 (sic!) roku, sam zaś sensu stricte program T-44 to 1943 (jesień chyba?), wszelako tylko jako docelowa konfiguracja i wynik prac prowadzonych od momentu ujawnienia wszelkich wad T-34 M1940.


Już nie wspominając o tym, że T-44 nie był czołgiem podstawowym, tylko czołgiem średnim, nadmienię, że nie można mówić, że prace nad nim zaczęły się w 1940 r. Wtedy zabrano się za poprawienie T-34, co doprowadziło do powstania T-43. Czołg T-44 natomiast był zupełnie nową, rewolucyjną konstrukcją, nad którą prace zaczęły się w 1943 r.

QUOTE(Tromp @ 30/01/2013, 20:21)
Z prototypowtych, T-50/TVP być może korzystałby z pewnych rozwiązań niedoszłej Pantery II i serii E, wszelako raczej byłby pozbawionych ich wad, a więc "odpanterowiony", jak wynika przynajmniej z linka.


Lecz jakie "pewne rozwiązania" miałyby to być? Na pewno nie układ konstrukcyjny, nie uzbrojenie, nie silnik i nie zawieszenie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej