Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Leszek Żebrowski o Jedwabnym, spotkanie-wykład
     
Grimzon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 85.059

 
 
post 12/12/2013, 23:29 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 11/12/2013, 9:05)
Polski antysemityzm jest faktem. Nie wyprzemy się go. Im bardziej ktoś będzie mu zaprzeczał tym bardziej innych będzie utwierdzał w przekonaniu że on był - i to nawet większy niż w rzeczywistości. Walczyć ze stereotypami można tylko na gruncie prawdy i przyznania się do tego, czemu zaprzeczyć się nie da.


I dlatego Polacy są najliczniejszą grupą "Sprawiedliwych wśród Narodów Świata".
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/12/2013, 23:37 Quote Post

CODE

I dlatego Polacy są najliczniejszą grupą "Sprawiedliwych wśród Narodów Świata".

Akurat to, że jesteśmy może najliczniejsi specjalnie nie przekłada się do ewentualnego antysemityzmu. Po pierwsze, z polskiego antysemityzmu nie zrodził się holocaust, tylko z polityki Niemiec. Po drugie ta najliczniejsza grupa to efekt koncentracji przez Niemcy masowej eksterminacji Żydów na ziemiach polskich i stosunko sporej ilości samych Żydów w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/12/2013, 12:47 Quote Post

QUOTE
O Jedwabnem można też rozmawiać w kontekście ogólnie polityki niemieckiej, zbrodni dokonywanych na społeczności żydowskiej ot choćby we Lwowie przy udziale Ukraińców i bojówek OUN. Czy może jeszcze bardziej szerszy - stosunku społeczności polskich, Polaków wobec społeczności żydowskich w okresie okupacji. Tylko nie sądzę akurat, żeby pogrom w Jedwabnem przekładał się na już takie ogólne ujęcie, a to po prostu na swoiste okoliczności wydarzenia.

Dokładnie. "Problem Jedwabnego" to nie tylko same Jedwabno.
Problem ten składa się, moim zdaniem, z kilku poziomów:
1) Niemiecka polityka wobec Żydów - gdyby jej nie było, nie byłoby "problemu". I od tego należałoby zacząć. W tym sensie należy uznać, że za całe ludobojswo narodu Żydowskiego odpowiedzialni sa Niemcy (a raczej naziści, ale to oni sprawowali w niemczech władzę i doszli do niej w demokratycznych wyborach, co odpowiedzialność, przynajmniej w części, zrzuca na całe państwo i jego mieszkańców), bez wzgledu na to kto bezpośrednio mordował.
2) Problem "technicznego" (jeżeli mogę użyć takiego sformułowania) wykonania planu holocaustu. Tu Niemcy wykorzystywali także inne narody, także podbite/podporzadkowane. Tudzież, jak kto woli, "ciemny lud" bez wzgledu na narodowość.
3) Na końcu mamy konkretne przypadki, w tym Jedwabne. w przypadku którego wszystko wskazuje jednak na to, że mordowali Polacy. Nie wszyscy, ale Polacy.

Gdy porusza sie sprawę holocaustu, zazwyczaj zaczyna sie od szczegółów - czyli od opisywania poszczególnych wydarzeń. W tym przypadku od opisywania sprawy Jedwabnego. choćby dlatego, że takie ujęcie problemu jest bardziej "nośne" (zwykły czytelnik, w Polsce czy za granicą, jeżeli będzie miał przeczytać tekst o mechanizmach holocaustu to go nie przeczyta, bo będzie dla niego za nudny - jeżeli jednak będzie miał przeczytać opis pogromu, to przeczyta bo taki tekst będzie "ciekawy"). Takie poszczególne przypadki da się dośc dobrze udokumentować. Zaprzeczanie tak udokumentowanym fakto i tworzenie jakichś skomplikowanych dowodów nie ma sensu. Bo fakty są faktami. Co więcej, koncentrując sie na sprawach nie do obrony, pominiemy dalszy aspekt "problemu". Czyli punkty 1 i 2. Przyznając się zaś do 3, możemy przejść do 2 i 1 tłumacząc, że "ciemny lud" nie ma narodowości (tak naprawdę) bo takowy jest w każdym kraju. W Polsce, na Ukrainie w krajach bałtyckich ale i we Francji, Holandii czy w Niemczech. "Ciemny lud" się znajdzie zawsze i wszedzie. I w tym momencie nalezy przejśc do punktu 1, bo w takiej sytuacji wychodzi na to, że abstrachując od tego kto mordował (tu można doszukiwać się tylko odpowiedzialności indywidualnej nie mającej NIC wspolnego z narodowością), to gdzies leżała przyczyna sprawcza tych mordów. I tu należałowy szukac prawdziwej odpowiedzialności - na tym poziomie zaś Polacy z ludobójstwem na pewno nie mają nic wspolnego!

Koncentrowanie się na poziomie 3, tak modne wśrród naszych "patriotów" jest w tym sensie zwykłą głupotą, uniemożliwa bowiem w praktyce przejście do dyskusji na poziomie 2 i 1. Gdzie fakty same nas bronią (tak jak czesto nas pogrążają na poziomie 3). to kwestia pewnej strategii przedsatwienia problemu ludobojstwa podczas II wojny. Ta strategia może być albo mądra, albo głupia.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 17/12/2013, 12:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 17/12/2013, 13:02 Quote Post

"Jedwabne. w przypadku którego wszystko wskazuje jednak na to, że mordowali Polacy"
Na pewno nie wszystko wskazuje, są uzasadnione wątpliwości i podejrzenia, że to byli Niemcy, które ty chcesz przemilczeć.

"Koncentrowanie się na poziomie 3, tak modne wśrród naszych "patriotów" jest w tym sensie zwykłą głupotą"
Skądże, wprost przeciwnie - wrabianie Polaków w rzeź w Jedwabnem ma służyć podważaniu poziomu nr 1 i 2 i rozmydlaniu odpowiedzialności niemieckiej. Standardowa taktyka małych kroczków, opłacalna pod względem socjotechnicznym, dlatego trzeba jej się przeciwstawiać od samego początku i patrioci to robią. Gdybym ja chciał przypiąć użytkownikowi Napoleonowi7 etykietkę krwiożerczego wampira, zacząłbym od wmawiania innym, że ma ostre zęby, przy czym do czasu maskowałbym to stwierdzeniami, że to się przecież zdarza mieć ponadprzeciętnie ostre zęby, ot taka specyfika. Dopiero po pewnym czasie przeszedłbym do kroku następnego, że Napoleon7 podejrzanie nie sypia w nocy, i tak dalej. W jakimś momencie, po dłuższym sączeniu takiej propagandy, uznano by go wreszcie za wampira.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 17/12/2013, 13:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/12/2013, 21:17 Quote Post

QUOTE
Na pewno nie wszystko wskazuje...

Skończmy z tym. Oczywiście można próbować "na siłę" znajdować poszlaki, które coś by tam poddawały w wątpliwość. Tyle tylko, że to nic nie zmieni, bo te poszlaki są za słabe. Próbowałem właśnie wytłumaczyć, że takie działania czynią więcej szkody niż pożytku. O czym choćby świadczy odbiór filmu "Pokłosie" w USA. Dal nas, Polaków, bardzo pozytywny. I wytrącający "broń" z ręki osób nam nieprzychylnych.
Naszym aktualnym problemem jest nie nasza przeszłość z ciemnymi plamami, tylko osoby, które zaprzeczają jej w sytuacji, gdy zaprzeczyć faktom się nie da. To chyba jest jakieś zaślepienie połączone z zacietrzewieniem i utratą zdrowego rozsądku. Takie osoby chcą dobrze a obiektywnie działają na naszą szkodę. Ale to po prostu trzeba.

QUOTE
Skądże, wprost przeciwnie - wrabianie Polaków w rzeź w Jedwabnem ma służyć podważaniu poziomu nr 1 i 2 i rozmydlaniu odpowiedzialności niemieckiej.

Odpowiedzialność niemiecką sami "rozmydlami" bo broniąc oczywistej nieprawdy zatrzymujemy dyskusję na poziomie 3. Dalej dyskusji po prostu NIE MA, gdyż wszystko koncentruje się wokół obrony tezy iż Polacy z mordami nie mieli nic wspólnego. Tymczasem zaś przykładów, że mieli jest aż nadto - i obrona pada a wypowiedzi obrońców wyglądają fałszywie. W tej sytuacji rodzi się wniosek, że nasza rola była fatalna, że mordowaliśmy żydów a na wyjaśnienie istoty sprawy nie ma już czasu. ani chęci - bo przejście do poziomu 2 wymaga potwierdzenia pewnych faktów z poziomu 3. A "patrioci" im zaprzeczają.
Staram się pewne kwestie tłumaczyć logicznie. Bo to się da logicznie wytłumaczyć. Ale w trakcie czytania należy zachować trzeźwy umysł w stopniu choćby minimalnym. Gdy się jednak jest zacietrzewionym, rozum śpi. I efekty są jakie są. To po prostu trzeba CHCIEĆ zrozumieć. Jak się nie chce, to nikt tego "patriotom" nie wytłumaczy...

QUOTE
Gdybym ja chciał przypiąć użytkownikowi Napoleonowi7 etykietkę krwiożerczego wampira, zacząłbym od wmawiania innym, że ma ostre zęby, przy czym do czasu maskowałbym to stwierdzeniami, że to się przecież zdarza mieć ponadprzeciętnie ostre zęby, ot taka specyfika.

Ułatwię Ci zadanie - ja mam ostre zęby (przynajmniej te, które mi zostały wink.gif ). No i co?

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 17/12/2013, 21:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 18/12/2013, 10:47 Quote Post

No i jest to punkt zaczepienia by zrobić z ciebie wampira.

"można próbować "na siłę" znajdować poszlaki, które coś by tam poddawały w wątpliwość. Tyle tylko, że to nic nie zmieni, bo te poszlaki są za słabe. "
Nie sądzę, żeby brzytwa Ockhama oraz łuski w grobie pomordowanych to były poszlaki słabe. Ja bym powiedział, że to są wręcz dowody na sprawstwo Niemców.

"Naszym aktualnym problemem jest nie nasza przeszłość z ciemnymi plamami, tylko osoby, które zaprzeczają jej w sytuacji, gdy zaprzeczyć faktom się nie da. "
Nikt nie zaprzecza zjawisku szmalcownictwa albo okrucieństwom lisowczyków. Jedwabne natomiast, wiele na to wskazuje, to nie zarzut przeciwko Polakom. Aktualnym problemem są więc ci, którzy nurzają się w obłędzie narodowego samobiczowania się i wmawiania dziadostwa ludności polskiej. Jest to "narodowa choroba psychiczna", której sprzyjają zwolennicy teorii spiskowej obciążającej winą Polaków.

"Odpowiedzialność niemiecką sami "rozmydlami"
"Sami", czyli kto - na pewno nie rozmydla się niemieckiej odpowiedzialności gdy się wskazuje na to, że to Niemcy robili rzezie Żydów, nie Polacy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/12/2013, 11:00 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 18/12/2013, 11:47)
"można próbować "na siłę" znajdować poszlaki, które coś by tam poddawały w wątpliwość. Tyle tylko, że to nic nie zmieni, bo te poszlaki są za słabe. "
Nie sądzę, żeby brzytwa Ockhama oraz łuski w grobie pomordowanych to były poszlaki słabe. Ja bym powiedział, że to są wręcz dowody na sprawstwo Niemców.
*


Gdzie są te dowody? Proszony o przedstawienie tych rzekomych dowodów odpowiadasz, że Ty nic nie wiesz, Ty tylko stawiasz pytanie. Może jeszcze wymyśl w tym grobie moździerz i dwie armaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 18/12/2013, 11:03 Quote Post

A czy ty przedstawiłeś jakieś dowody? Ja wrzuciłem :
1/ brzytwę Ockhama
2/ łuski w grobie
3/ fakt zagłady całej populacji żydowskiej w Jedwabnem jako dowód na sprawną operację policyjną.
Trzy dowody.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/12/2013, 22:16 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 18/12/2013, 12:03)
1/ brzytwę Ockhama
*


Brzytwa Ockhama mówi, że jak się nie zna faktów to trzeba je poznać a nie wymyślać.

QUOTE(pseudomiles @ 18/12/2013, 12:03)
2/ łuski w grobie
*


No właśnie dowodów na Twoje twierdzenie, że znaleziono w grobie mnóstwo łusek niemieckiej amunicji nie możemy się doprosić. Dopóki ich nie przedstawisz owe łuski nie są żadnym dowodem, tylko Twoją fantazją, podobnie jak moździerz, dwie armaty i co tam jeszcze Ci się przyśni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/12/2013, 22:25 Quote Post

W podlinkowanym wykładzie Żebrowskiego nie ma o łuskach żadnych konkretów. Tylko pod koniec jest krótka wymiana zdań z jakimś lokalnym "kopaczem", który zwraca uwagę, że na tamtym terenie tego żelastwa wszędzie jest pełno bo i działań wojennych tam nie brakowało (chociaż jak kojarzę to on głównie mówi o I WŚ), Żebrowski na to, że kwestia łusek powinna być z detalami upubliczniona a nie jest (czy faktycznie ?). Nic nie mówi, że te konkretne łuski pasują do teorii "niemieckiego mordu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/12/2013, 8:14 Quote Post

QUOTE
No i jest to punkt zaczepienia by zrobić z ciebie wampira.

Czyżby? Napisałem, że : "mam ostre zęby (przynajmniej te, które mi zostały)". Nie przypominam sobie, by wampiry traciły zęby - widziałeś/słyszałeś coś kiedyś o bezzebnych wampirach (lub choćby z ubytkami)? No i tu dyskusja o moim "wampiryźmie" się kończy, choc przeciez przyznałem, że zęby (zgodnie z Twoja uwagą) mam ostre... wink.gif
Na tym to polega - gdy oskarżają cię o cos czego nie popełniłeś (nie jesteś temu winny) nie możesz zaprzeczać oczywistym faktom gdyż to działa także przeciw twym prawdziwym/racjonalnym argumentom. Popełniłes błąd, lepiej sie przyznać by bronić czegos istotniejszego. Nasi "prawdziwi patrioci" tego nie rozumieją, co w moim przekonaniu wynika z zacietrzewienia. Zacietrzewić się, działac pod wpływem emocji może każdy. To jest wybaczalne. Ale emocje nie mogą działać non-stop. Po jakims czasie przecież przechodzą. A wtedy podobne działanie można juz zaliczyc tylko do głupoty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/12/2013, 9:50 Quote Post

"No i tu dyskusja o moim "wampiryźmie" się kończy"Nieistotne ile ty masz zębów. Zawsze cię można wrobić w wampiryzm najpierw opowiadając, że masz zęby ostre, pomijając ich liczebność, a potem stopniowo robić kolejne wrzutki. W ten sposób wrabia się Polskę we współodpowiedzialność za holokaust.

"Nic nie mówi, że te konkretne łuski pasują do teorii "niemieckiego mordu"."
A do czyjego mają pasować, jak nie do niemieckiego? Może twierdzisz, że polscy chłopi byli dobrze uzbrojeni i to oni strzelali?

"Brzytwa Ockhama mówi, że jak się nie zna faktów to trzeba je poznać a nie wymyślać."

Fakt podstawowy dla brzytwy jest taki, że hitlerowcy mordowali Żydów na wielką skalę i od 22 VI 1941r. grasowały Einsatzgruppen.

"dowodów na Twoje twierdzenie, że znaleziono w grobie mnóstwo łusek niemieckiej amunicji nie możemy się doprosić"
Chwila, chwila. Przecie to nie ja napisałem, że IPN odnalazł sporo łusek. Moja teza jest taka, że skoro znaleźli łuski, to musiały być niemieckie.

http://wpolityce.pl/wydarzenia/43604-ekshu...e-obiegly-swiat
"„Wprost” pisze, że najciekawszym elementem raportu było znalezienie 46 łusek z niemieckiej broni. "
"W 1941 r. był na użyciu niemieckich sił zbrojnych MG-34, poprzednik MG-42. Ten starszy karabin maszynowy strzelał amunicją o kalibrze 7,92 mm, identyczną jak MG-42."

Jeśli to jest nieprawda, i MG34 miał inną amunicję, to jakimi karabinami maszynowymi dysponowali polscy chłopi w 1941r.?

http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_190.html
"znaleźliśmy na jednym z odkrytych szkieletów na wysokości brzucha jedną, noszącą ślady ognia, łuskę kalibru 7,92. Wynika z tego, że pocisk, od którego ta łuska pochodzi, został odstrzelony i znalazł się na tych zwłokach przed podpaleniem stodoły. "

""Łódki" od nabojów do karabinu znaleziono nie tylko około 20 metrów od stodoły, ale też w obrębie stodoły, gdzie znaleziono 2-3 "łódki". Świadczy to o tym, że sprawca, który załadował karabin, odstrzelił co najmniej pięć razy, ponieważ "łódki" były pięcionabojowe (gdy odstrzelił ostatni pocisk, "łódka" wypadała z karabinu). Niewątpliwie i łuski i "łódki" były produkcji niemieckiej. Założyć też należy, że zostały odstrzelone z karabinów pozostających na uzbrojeniu armii niemieckiej. "

http://www.naszawitryna.pl/fotografie_ipn/foto_24_f_f.jpg

http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_999.html
"Według prowadzącego wykopaliska prof. Andrzeja Koli (patrz wywiad dla "Rzeczpospolitej") na niektórych łuskach wybita była data 1939, co całkowicie przeczy IPN-owskiej tezie, iż łuski pochodziły z wcześniejszych, bądź też z późniejszych czasów"

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 19/12/2013, 10:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2013, 10:16 Quote Post

Tak sobie czytam ten temat , i jestem pod głębokim wrażeniem przemyśleń pewnych uczestników dyskusji .
Tak wiec nieco OT , przypomnę niedawną decyzje prokuratury mokotowskiej w innej sprawie :
QUOTE
prokuratura rejonowa Warszawa-Mokotów przyznała, że wspomniane wyrażenie nie uraża ani Polski, ani Polaków.

  Sformułowanie »polskie obozy zagłady« choć wyjątkowo niefortunne, nie miało na celu wskazania, iż obozy takie zakładali Polacy, a jedynie, iż położone one były na ziemiach polskich

- mówiła prokurator Mariola Reda-Pieczeniewska.

Skoro nawet polska prokuratura twierdzi ,ze określenie polskie obozy śmierci to w zasadzie nic takiego ,i oddaje prawdę historyczną ( bo były w Polsce ) ,to nie ma co kruszyć szabli o Jedwabne , czy byli tam Niemcy i czy nakłaniali do zbrodni tubylców nie ma znaczenia , to było w Polsce wiec to Polska Zbrodnia Narodowa .
 
Post #43

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/12/2013, 10:34 Quote Post

QUOTE
Nieistotne ile ty masz zębów.

Istotne. Ponieważ wampiry zawsze mają WSZYSTKIE zęby wink.gif

Powtórzę jeszcze raz. Jakiekolwiek hipotezy budowane na podstawie znalezienia jakichś łusek itp. To sa tylko hipotezy. Które co najwyżej moga potwierdzić obecność jakichś Niemców lub kogoś z bronią, która od Niemców dostał (itp.). Nie zmienia to NIC. bo to, że pogrom Niemcy zainicjowali jest rzeczą oczywistą. Tak samo jak to, że w pogromie co najmniej licznie uczestniczyli Polacy. Co najmniej kilkudziesięciu zabijało, wielu rabowało.
Jeżeli nie przyjmiemy tego drugiego, pierwsze nie dojdzie do świadomości osób postronnych. A moim zdaniem to pierwsze jest ważniejsze od drugiego - bardziej istotne jest w tym kto zainicjował mord niż kto go przeprowadził. Bo tak naprawdę, jak już to wspominałem, przeprowadził go motłoch. A motłoch jest wszędzie i "nie ma narodowości".

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 20/12/2013, 8:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Aldrin
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 19/12/2013, 11:27 Quote Post

QUOTE
Tak wiec nieco OT , przypomnę niedawną decyzje prokuratury mokotowskiej w innej sprawie :...


QUOTE
Skoro nawet polska prokuratura twierdzi ,ze określenie polskie obozy śmierci to w zasadzie nic takiego ,i oddaje prawdę historyczną ( bo były w Polsce ) ,to nie ma co kruszyć szabli o Jedwabne , czy byli tam Niemcy i czy nakłaniali do zbrodni tubylców nie ma znaczenia , to było w Polsce wiec to Polska Zbrodnia Narodowa .


Od kiedy prokuratura jest strukturą, regulującą znaczeniowe niuanse języka polskiego? Czy to jest argument merytoryczny?

QUOTE
określenie polskie obozy śmierci to w zasadzie nic takiego ,i oddaje prawdę historyczną ( bo były w Polsce )


Przecież na tych terenach nie było Polski... Czy wywożenie Żydów z kresów organizowane przez "braci ze wschodu" jest polską zbrodnią, bo było to realizowane na ziemiach polskich (sic!)?
Trzeba być bardziej krytycznym względem tego co napisze prokuratura, autor książki, filmu itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej