Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pogrom armii rzymskiej w połowie III w., i cud jej odbudowy
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/04/2011, 19:47 Quote Post

Chairete!
W połowie IIIw. niezwyciężona dotąd armia rzymska doznała takiego pasma klęsk, jakich nie pamiętano od czasów Hannibala:
-243r, w bitwie pod Mesiche zniszczona została armia rzymska, ginie Gordian III i ok. 70.000 rzymskich żołnierzy.
-251r, pod Abrittus Goci zabijają cesarza Decjusza i zniszczyli jego armię, ok. 50.000 żołnierzy - łącznie ze stratami pod Beroe
-253r., w bitwie pod Barbalissos rozbita została kolejna 70.000 armia rzysmka,
-259r. bitwa pod Edessą, pokonana została następna 70.000 armia rzymska, cesarz Walerian zostaje wzięty do niewoli,
-271r.- bitwa pod Placentią, Alamanowie rozbijają 15.000 armię rzymską, cesarz Aurelian ratuje się ucieczką,

Czyli w ciągu 28 lat w samych wielkich bitwach Rzymianie stracili jakieś 270.000 żołnierzy. Do tego doliczmy straty w mniejszych bitwach, utracone garnizony w bardzo wielu miastach miastach no i straty wynikające z toczonych równocześnie wojen domowych.
Rzym stracił co najmniej 300.000 żołnierzy. Dla porównania przypomnijmy, że w słynnych klęskach pod Kannami i Adrianopolem, Rzym miał stracić odpowiednio 70.000 i 40.000 ludzi, a w bitwie w lesie Teutoburskim 25.000 ludzi.
Wiemy, jak trudno było odbudować armię rzymską po Kannach, Adrianopolu, czy Lesie Teutoburskim. Wydawałoby się więc, że pod takim pasie klęsk III-wieczny Rzym jest skazany na upadek, a tymczasem jakimś sposobem zostaje odbudowana armia rzymska, cesarz Aurelian przechodzi do ofensywy na wszystkich frontach, a niedługo potem w 282r. Rzymianie wysyłają nawet wielką armię przeciwko Persji i zdobywają nawet jej stolicę Ktezifon.

Zapraszam więc do dyskusji, jakimi sposobami udało się Aurelianowi odbudować rzymską wojskowość, że w niedługim czasie stała się ona tak groźną siła dla wszystkich swych wrogów.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #1

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.141
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 8/04/2011, 20:21 Quote Post

Proste-straty nie były aż tak bardzo duże.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2011, 20:26 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 8/04/2011, 20:21)
Proste-straty nie były aż tak bardzo duże.
Pozdrawiam!
*


Dokładnie. Może to zabrzmieć dziwnie, ale straty żołnierzy, nie równały się stratom ludzi. Były to raczej straty "organizacyjne" niż demograficzne...
Wiele tych "trupów" wracało do armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 8/04/2011, 22:24 Quote Post

"Utrata 70-cio-tysięcznej armii" nie oznacza przecież, że 70.000 żołnierzy straciło życie. Oznacza, że armia utraciła zdolność bojową i organizacyjną. Wystarczy, że straty krwawe wyniosły powiedzmy 1/3, pozostałe oddziały zostały rozczłonkowane i musiały się wycofywać osobno w różnych kierunkach, a jak zwykle przy takich okazjach wielu żołnierzy dezerteruje, albo zwyczajnie nie wytrzymuje tempa odwrotu. W krótkiej perspektywie, z taktycznego punktu widzenia, oznacza to utratę całej armii. W dalszej perspektywie, ponieważ wielu spośród utraconych żołnierzy faktycznie żyje można odbudować armię, gdyż duża część z nich wróci do szeregów z różnych powodów- choćby nieznajomości innego zawodu. Poza tym 28 lat to odległość całego pokolenia. Można spokojnie przyjąć, że przynajmniej połowa żołnierzy walczących pod Placentią urodziła się już po bitwie pod Mesiche i na odwrót - ocaleńcy spod Mesiche w roku 271 już raczej nie służyli w armii, o ile wogóle dożyli tego roku.

Ten post był edytowany przez kundel1: 9/04/2011, 17:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/04/2011, 5:42 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 8/04/2011, 22:24)
"Utrata 70-cio-tysięcznej armii" nie oznacza przecież, że 70.000 żołnierzy. Oznacza, że armia utraciła zdolność bojową i organizacyjną. Wystarczy, że straty krwawe wyniosły powiedzmy 1/3, pozostałe oddziały zostały rozczłonkowane i musiały się wycofywać osobno w różnych kierunkach, a jak zwykle przy takich okazjach wielu żołnierzy dezerteruje, albo zwyczajnie nie wytrzymuje tempa odwrotu. W krótkiej perspektywie, z taktycznego punktu widzenia, oznacza to utratę całej armii. W dalszej perspektywie, ponieważ wielu spośród utraconych żołnierzy faktycznie żyje można odbudować armię, gdyż duża część z nich wróci do szeregów z różnych powodów- choćby nieznajomości innego zawodu. Poza tym 28 lat to odległość całego pokolenia. Można spokojnie przyjąć, że przynajmniej połowa żołnierzy walczących pod Placentią urodziła się już po bitwie pod Mesiche i na odwrót - ocaleńcy spod Mesiche w roku 271 już raczej nie służyli w armii, o ile wogóle dożyli tego roku.
*



Hej,
to wyobrażenie opierasz na jakichś źródłach, czy na własnych wyobrażeniach? Bo z tego co wiemy o bitwach w starożytności ,to z reguły kończyły się masakrą pokonanych. W wymienionych bitwach zginęło trzech cesarzy, co pokazuje skalę zaciekłości walk. Cesarze przecież nie walczyli w pierwszej linii, i gdyby była taka możliwosć, to po przegraniu bitwy by się starali ewakuować z częścią oddziałów. A taka sztuka udała się tylko Aurelianowi pod Placencją i ew. pod Barbalissos. Do tego jeszcze przeciwnicy Rzymian dysponowali w tych bitwach znakomitą kawalerią, co oznaczać musiało pogrom wycofującej się rzymskiej piechoty. Z tych przyczyn możemy przyjąć, że straty rzymskie były bardzo wysokie.
Nie zapominajmy też, że oprócz strat w wielkich bitwach Rzym przegrywał też mniejsze, wybitych zostało wiele załóg rzymskich w miastach, no i mamy niekończące się wojny domowe.

W tej sytuacji, wróćmy do istoty dyskusji, czyli odgadnięcia, jak po takiem paśmie klęsk Rzymowi udało się odbudować armię i odnieść szereg zwycięstw na wszystkich frontach, czyli zrobić to, co nie był w stanie uczynić Rzym wiek później. Wtedy to pod Adranopolu nie udało się odbudować armii rzymskiej, pomimo, że stracono znacznie mniej żołnierzy w tej kampanii niż w poł IIIw.
Pozdrawiam, ANdrzej


 
Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 9/04/2011, 15:49 Quote Post

QUOTE
Cesarze przecież nie walczyli w pierwszej linii, i gdyby była taka możliwosć, to po przegraniu bitwy by się starali ewakuować z częścią oddziałów.
Oczywiście, wielokrotnie tak robili. Ale nie da się ukryć, że cesarza przeciwna armia chce zabić/porwać najbardziej.
Odnośnie wojen domowych, to powiedziałbym, że w omawianym przez nas okresie były względnie "bezkrwawe" wink.gif W porównaniu do hekatomby z czasów Septymiusza Sewera czy dwóch bitew pod Bedriacum, sytuacja, gdy dwie armie spotykają się tylko po to, żeby słabsza zdradziła wodza i podała jego głowę zwycięzcy na tacy, na pewno nie szkodzi tak liczebności armii. Choć pewnie bardziej jej morale i wierności.
Co do odbudowania armii po Kannach, to sytuacja jest nieporównywalna, Rzym władał wtedy tylko Italią, której część zresztą przeszła na stronę wroga, stąd musiał rekrutować za młodych, za starych i niepełnosprawnych. Odnośnie Adrianopola - myślę, że bardziej chodzi tu o sytuację polityczną (barbarzyńcy), gospodarczą (kolonat) i mentalność niż to, że "nie było z kogo budować wojska".
No i zdajemy się zapominać o czymś jeszcze - kronikarze mogli koloryzować. W końcu armie Kserksesa nie liczyły 2 milionów ludzi, nie? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/04/2011, 16:23 Quote Post

QUOTE(Blake @ 9/04/2011, 15:49)
(..)
Co do odbudowania armii po Kannach, to sytuacja jest nieporównywalna, Rzym władał wtedy tylko Italią, której część zresztą przeszła na stronę wroga, stąd musiał rekrutować za młodych, za starych i niepełnosprawnych. Odnośnie Adrianopola - myślę, że bardziej chodzi tu o sytuację polityczną (barbarzyńcy), gospodarczą (kolonat) i mentalność niż to, że "nie było z kogo budować wojska".
No i zdajemy się zapominać o czymś jeszcze - kronikarze mogli koloryzować. W końcu armie Kserksesa nie liczyły 2 milionów ludzi, nie? wink.gif
*



Hej,
a co się działo po Lesie Teutoburskim? Straty wyniosły tylko 25.000 ludzi, a jak wiemy z dokładnych źródeł zastąpienie ich nowymi rekrutami przyporzyło wielu trudności.
Tymczasem w IIIw. klęski były w zupełnie innej skali, a mimo to Rzym zdołał odbudować swoją armię.
A problemy z tykm musiały być znaczne:

-trzeba było znaleźć i wyszkolić extra 300.000 rekrutów, czyli niejako od zera stworzyć całą armię rzymską. Przypomnijmy, że w tym czasie nie było już i jeszcze nie było przymusowego poboru do armii. Nie bardzo też było komu szkolić, gdyż legiony ginęły w pogromach wraz ze swoją kadrą,

-armia potrzebuje broni. Czy zaplecze mogło łatwo sprostać gigantycznemu zapotrzebowaniu na materiały wojenne?

-na wszystko trzeba pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Tu są pewne dane. Wiemy, że w połowie IIIw. znikają stare i nie ma zakładania nowych fundacji w Italii, a dysponowały one wcześniej gigantycznymi środkami. Wszystko wskazuje, że kapitały te zostały skonfiskowane i wydane na armię. Na wielką skalę psuto też pieniądz.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #7

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 9/04/2011, 17:27 Quote Post

Kakofonix:

QUOTE
W połowie IIIw. niezwyciężona dotąd armia rzymska doznała takiego pasma klęsk, jakich nie pamiętano od czasów Hannibala:
-243r, w bitwie pod Mesiche zniszczona została armia rzymska, ginie Gordian III i ok. 70.000 rzymskich żołnierzy.
-251r, pod Abrittus Goci zabijają cesarza Decjusza i zniszczyli jego armię, ok. 50.000 żołnierzy - łącznie ze stratami pod Beroe
-253r., w bitwie pod Barbalissos rozbita została kolejna 70.000 armia rzysmka,
-259r. bitwa pod Edessą, pokonana została następna 70.000 armia rzymska, cesarz Walerian zostaje wzięty do niewoli,
-271r.- bitwa pod Placentią, Alamanowie rozbijają 15.000 armię rzymską, cesarz Aurelian ratuje się ucieczką,

Czyli w ciągu 28 lat w samych wielkich bitwach Rzymianie stracili jakieś 270.000 żołnierzy.


Proponuję, byś skupił się najpierw na podanych przez siebie liczbach. Na początek podaj źródła, w których one się pojawiają.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 9/04/2011, 17:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/04/2011, 18:16 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 9/04/2011, 17:27)
Proponuję, byś skupił się najpierw na podanych przez siebie liczbach. Na początek podaj źródła, w których one się pojawiają.
*



Hej,
a moim zdaniem liczby są mniej ważne,a bardziej istotna jest skala zjawiska. Liczby podane są szacunkowo, z reguły na podstawie angielskiej Wikipedii. Tam podane zaś są szczegółowe wskazówki bibliograficzne.

Zastanawiam się, czy IR nie było beneficjentem reform Septymiusza Sewera, w zakresie dostępu do rekruta. Jak wiemy zezewolił on żołnierzom na zakładania rodzin, co mogło w niedługim czasie zamienić legiony w całą społeczność o tradycjach wojowniczych, gdzie młodych, obytych z wojaczką było więcej niż normalnych etatów w armii.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 9/04/2011, 18:29 Quote Post

QUOTE
Liczby podane są szacunkowo, z reguły na podstawie angielskiej Wikipedii.Tam podane zaś są szczegółowe wskazówki bibliograficzne.


Doprawdy?

liczebność i straty pod Abrittus - unknown
liczebność i straty pod Misiche - unknown
liczebność i straty pod Placentią - bez podania źródła
straty pod Barbalissos - bez podania źródła

Skąd wziąłeś dane o stratach z pierwszych dwóch bitew?
Skoro nie podano źródła informacji o stratach w dwóch kolejnych, to dlaczego je bezkrytycznie przyjąłeś?

QUOTE
a moim zdaniem liczby są mniej ważne,a bardziej istotna jest skala zjawiska.


Skala zjawiska uzależniona jest od liczb. Jeśli ich nie znamy i tylko je szacujemy (co niekiedy niestety przypomina zgadywankę), bądź też oparte są na źródłach wątpliwej wiarygodności (jak np. SHA, Zosimos), to w jaki sposób mogą stanowić podstawę do rozważań?

Ten post był edytowany przez lanciarius: 9/04/2011, 18:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 856
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 9/04/2011, 19:18 Quote Post

W okresie wspomnianych klęsk, nie ważne jest jak wielka była to przegrana wojsk rzymskich w bitwie czy kampanii lecz jak to się odbije na sytuację państwa i jej reputację oraz na lojalności i morale innych legionów dalekich prowincji Imperium. Nawet w największych niedogodnościach po wyczerpujących wojnach, przyjściu epidemii i głodu, kataklizmów naturalnych oraz wielkiego naporowi i brutalności walk jakich Rzym nie pamiętał od Hannibala, jednocześnie. Nawet w takiej sytuacji można zwyciężyć i mało tego poszerzyć swoje tereny ustanawiając nową prowincję Imperium oraz uzdrowić i odbudować państwo doprowadzając je do cudu gospodarczego, jak to było w przypadku mojego ulubionego cesarza Marka Aureliusza.
A co do Aureliana to więcej w książce Roberta Suskiego, Konsolidacja Cesarstwa Rzymskiego za panowania cesarza Aureliana 270-275 (posiadam lecz dawno ją czytałem).
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Dylanjuh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 59.344

 
 
post 9/04/2011, 20:06 Quote Post

Czy ktoś dysponuje szacunkowymi liczbami ludności Imperium z III i IV wieku? Może to jakaś olbrzymia zapaść demograficzna przeszkodziła w powtórzeniu sukcesu rekrutacyjnego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 9/04/2011, 20:59 Quote Post


QUOTE
Hej,
a co się działo po Lesie Teutoburskim? Straty wyniosły tylko 25.000 ludzi, a jak wiemy z dokładnych źródeł zastąpienie ich nowymi rekrutami przyporzyło wielu trudności.
No właśnie - dokładnych. Okres Augusta jest świetnie udokumentowany, połowa III w. - naprawdę biednie. Nie wiemy wiele o trudnościach, z jakimi borykali się cesarze z tamtego okresu. Przy okazji - kiedy wprowadzono zasadę, że syn żołnierza też ma być żołnierzem? Wypadło mi to z głowy, a mogłoby to być uzasadnieniem.
Kolejna sprawa: na przełomie er, w czasie względnej koniunktury, widocznie nie było takiego parcia do wojska, nie było dla tak wielu ratunkiem od śmierci głodowej, a w ciężkich czasach wojennych właśnie stąd mogła brać się rzeka rekrutów. Odchodząc do wojska sprawiali, że brakowało silnych rąk do pracy, produkcja i gospodarka się pogarszała, a przez to szli do wojska następni... No, ale to tylko moje rozmyślania, nie mam żadnych historycznych dowodów na poparcie tej tezy.
Wracamy też to poprzedniej kwestii, procent zmarłych żołnierzy. Las Teutoburski to była zasadzka, prawdziwa hekatomba, te tysiące naprawdę wyrżnięto w pień. W klasycznych bitwach mogło ocaleć dużo więcej przegranych
Ale i tak argument, którego bym się najmocniej chwycił, to ten, który także wymieniałem jako last but not least w poprzednim poście - kronikarze fantazjują, zwłaszcza, że źródła tego okresu (Herodian, Pisarze Historii Cesarskiej), jak wiemy, nie dorównują poziomem Tacytowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/04/2011, 21:30 Quote Post

Ja chciałbym zauważyć, że Rzym nie miał najmniejszych (demograficznych) problemów z odbudowaniem swojej armii po Kannach. Problemem w tamtej sytuacji był czas potrzebny do zabezpieczenia stolicy. Aby skorzystać z właściwych roczników koniecznym było ściągnąć je z odległych miejsc w Italii, co wobec hipotetycznego zagrożenia marszem Hannibala na Rzym mogło się wydawać procedurą zbyt długą. Zatem sięgnięto do rozwiązań doraźnych (powołano młodsze roczniki i zmobilizowano niewolników i więźniów, a więc siły które znajdowały się na terenie miasta i okolic). Zatem demograficznie nie było problemu braku rekrutów. Takie podejście potwierdzają inne fakty, gdyż w roku 212 p.n.e. miał 25 legionów i to pomimo starty jeszcze kilkudziesięciu tysięcy obywateli (zdrada Kapui, kolejne porażki) i odstępstwa 40% sprzymierzeńców.

Co zaś do klęski w Lesie Teutoburskim, to nieodbudowanie trzech straconych legionów było prawdopodobnie świadomą polityką Augusta. Przecież mając 4,9 mln rekrutów. Nie mogło być i nie było z tym najmniejszego problemu. Wystarczyło zarządzić pobór co też uczyniono podobnie zresztą jak w roku 6 n.e.

Co zaś do liczby ludności imperium w III/IV w. n.e. to było to zapewne kilkadziesiąt mln (najczęściej przyjmuje się coś około 50 mln). Utrata nawet 300 tys. na przestrzeni blisko 30 lat nie mogła być zbyt odczuwalna zwłaszcza, że dotyczyła mało istotnego elementu jakim niestety w procesie demograficznym jest mężczyzna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 9/04/2011, 22:17 Quote Post

Drobna korekta - w 212 pne. Rzym miał 23 legiony pod bronią (Liv.XXV,3)
A tak w ogóle to wtedy na wszystkich frontach, łącznie ze sprzymierzeńcami miał ćwierćmilionową armię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej