Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojedynki wśród Rzymian
     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 7/04/2014, 15:10 Quote Post

Ostatnio zaintrygowały mnie pojedynki w kulturze rzymskiej. Czy były tak jak w sarmackiej Polsce na porządku dziennym czy Rzymianie woleli rozwiązywać spory na drodze sądowej. Proszę o wszelkie informacje o pojedynkach w starożytnym Rzymie( nie chodzi mi oczywiście o gladiatorów ani pojedynki toczone w ramach wojen). Uprzedzając odesłanie do google: w googlach wyskakują tylko pojedynki gladiatorów, derby Lazio-As Roma, w najlepszym wypadku informacje o pojedynach rzymskich wodzów z dowódcami wrogich armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/04/2014, 15:15 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 7/04/2014, 15:10)
Ostatnio zaintrygowały mnie pojedynki w kulturze rzymskiej. Czy były tak jak w sarmackiej Polsce na porządku dziennym czy Rzymianie woleli rozwiązywać spory na drodze sądowej. Proszę o wszelkie informacje o pojedynkach w starożytnym Rzymie( nie chodzi mi oczywiście o gladiatorów ani pojedynki toczone w ramach wojen). Uprzedzając odesłanie do google: w googlach wyskakują tylko pojedynki gladiatorów, derby Lazio-As Roma, w najlepszym wypadku informacje o pojedynach rzymskich wodzów z dowódcami wrogich armii.
*


Ta kwestia jest poruszana w książce Rossa Cowana "Wojny, bitwy i wojownicy rzymscy":
http://merlin.pl/Wojny-bitwy-i-wojownicy-r...t/1,767554.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 7/04/2014, 15:17 Quote Post

[/quote]
Ta kwestia jest poruszana w książce Rossa Cowana "Wojny, bitwy i wojownicy rzymscy":
http://merlin.pl/Wojny-bitwy-i-wojownicy-r...t/1,767554.html
*

[/quote]

Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy, jest tam poruszona kwestia pojedynków między cywilami, nie mających nic wspólnego z działaniami zbrojnymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 7/04/2014, 18:34 Quote Post

Nie przypominam sobie zebym gdziekolwiek natknela sie na wzmianke o pojedynkach w czasach Rzymu, czy to za czasow republiki czy Cesarswa. Moze daloby sie zaliczyc do 'pojedynkow' rozne bojki z bronia ostra, ale nie bylo ustalonych regul.

Wszystkie pojedynki, na jakie sie natknelam mialy miejsce w czasie dzialan zbrojnych.

(Jesli guglujesz, mozesz sprawdzic 'trial by ordeal' (sad bozy), bo to chyba jest geneza pojedynku tak, jak wspolczesnie go pojmujemy)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2014, 6:24 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 7/04/2014, 15:17)
Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy, jest tam poruszona kwestia pojedynków między cywilami, nie mających nic wspólnego z działaniami zbrojnymi?

No, to Cię faktycznie nie zrozumiałem... Nie, w tej książce jest o pojedynkach wojskowych, przed bitwami lub w ich trakcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.015
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 8/04/2014, 9:43 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 7/04/2014, 15:10)
Ostatnio zaintrygowały mnie pojedynki w kulturze rzymskiej. Czy były tak jak w sarmackiej Polsce na porządku dziennym czy Rzymianie woleli rozwiązywać spory na drodze sądowej. Proszę o wszelkie informacje o pojedynkach w starożytnym Rzymie( nie chodzi mi oczywiście o gladiatorów ani pojedynki toczone w ramach wojen). Uprzedzając odesłanie do google: w googlach wyskakują tylko pojedynki gladiatorów, derby Lazio-As Roma, w najlepszym wypadku informacje o pojedynach rzymskich wodzów z dowódcami wrogich armii.
*



O ile mi wiadomo czegoś takiego w ogóle nie było - Rzymianie nie mieli w zwyczaju paradowania z bronią bojową po Wiecznym Mieście (chyba, że bojówki polityczne stronnictw u schyłku Republiki), a ewentualne spory o to, czyja "sława" jest większa bądź "kto ma rację" rozstrzygali albo na drodze sądowej, albo - co było zdecydowanie preferowane - w ramach wyborów na kolejne urzędy w ramach magistratury, szczególnie te związane z dowodzeniem wojskiem. Ktoś wybrany np. na pretora czy konsula (hoho!) już nie musiał udowadniać wszem i wobec, że jest "najznamienitszy", bo to było niejako oczywiste (w danym momencie). Do tego z uwagi na powierzenie mu dowodzenia armią (konsularną bądź mniejszą, w zależności od sytuacji) miał okazję wykazania się na polu bitwy przeciwko wrogom Republiki.
I to Rzymianom wystarczało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/04/2014, 11:44 Quote Post

CODE

a ewentualne spory o to, czyja "sława" jest większa bądź "kto ma rację" rozstrzygali albo na drodze sądowej, albo - co było zdecydowanie preferowane - w ramach wyborów na kolejne urzędy w ramach magistratury, szczególnie te związane z dowodzeniem wojskiem.

Niech żyją złudzenia z uniwersyteckiego nauczania prawa rzymskiego wink.gif Faktem jest rzeczywiście, że wśród arystokracji rzymskiej nie wykształcił się zwyczaj pojedynkowania na zasadzie jak wśród rycerstwa/szlachty europejskiej aż do XIX w. Jakkolwiek są pewne ślady jednak, że od czasu do czasu dochodziło do tego typu zdarzeń. Wszystko zależy od epoki. Ale weźmy przykład z epoki archaicznej Rzymu i walkę między Horacjuszami a Kuriacjuszami z Alba Longa (z I księgi Liwiusza). Tradycja pojedynków, które miały rozstrzygać wojną do końca w Rzymie nie zaginęła. Cesarz Gallien miał zaproponować odbycie pojedynku cesarzowi galijskiemu Postumusowi.
Na marginesie, co do republiki, to rozstrzyganie sporów przez wybory to wychodziło różnie. Czasem na samych wyborach dochodziło do walk, a już nie mowiąc o tym, że też nie przez przypadek rzymskim arystokratom towarzyszyła służba, też uzbrojona, oraz klienci, na dodatek przy posiłkach towarzyszyli niewolnicy, ktorzy pierwsi próbowali sobie potraw, które miał sporzyć później ich pan. No w każdym razie uzbrojony orszak nie chronił - przypadek Klodiusza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2014, 12:07 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 8/04/2014, 9:43)
O ile mi wiadomo czegoś takiego w ogóle nie było - Rzymianie nie mieli w zwyczaju paradowania z bronią bojową po Wiecznym Mieście (chyba, że bojówki polityczne stronnictw u schyłku Republiki), a ewentualne spory o to, czyja "sława" jest większa bądź "kto ma rację" rozstrzygali albo na drodze sądowej, albo - co było zdecydowanie preferowane - w ramach wyborów na kolejne urzędy w ramach magistratury, szczególnie te związane z dowodzeniem wojskiem. Ktoś wybrany np. na pretora czy konsula (hoho!) już nie musiał udowadniać wszem i wobec, że jest "najznamienitszy", bo to było niejako oczywiste (w danym momencie). Do tego z uwagi na powierzenie mu dowodzenia armią (konsularną bądź mniejszą, w zależności od sytuacji) miał okazję wykazania się na polu bitwy przeciwko wrogom Republiki.
I to Rzymianom wystarczało.

Mam to samo zdanie.
Zaciekawił mnie ten problem.
Jak myślicie dlaczego tak było? Dlaczego pojedynki między cywilami o obrazę lub o to, kto ma racje nie były w ogóle w Rzymie przyjęte?
Myślę, że wpłynęły na to dwie rzeczy: brak kultu krzepy fizycznej (w sensie siła rządzi), ba! nawet swego rodzaju powiązanie w mentalności rzymskiej siły z prostactwem , a już na pewno usunięcie siły fizycznej jako źródła władzy i rozłączenie pojęcia honoru od siły i sprawności fizycznej. Oczywiście rozpatrujemy życie cywilne, bo w armii podejście do siły i sprawności fizycznej było nieco inne. Nieco, ale nie całkiem- w końcu to nie centurioni znani z krzepy i sprawności bojowej, choć powszechnie szanowani w armii dowodzili legionami...
Zapraszam do dyskusji. (Myślę, że jest to odpowiedni temat, bo na pytanie główne juz odpowiedział DS...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/04/2014, 12:32 Quote Post

Co do postawionego pytania, raczej może chodzić o etos arystokraty, gdzie etos kładł nacisk na współzawodnictwo w zakresie liczby klienteli, służby dla państwa, osiagniętych urzędów, sprawowanych funkcji, i na tym tle dochodziło do współzawodnictwa wśród arystokratów. Trochę inaczej niż w Grecji, gdzie etos arystokratyczny/wolnego człowieka zakładał współzawodnictwo - agon, co prawda może nie przejawiało się to w pojedynkach, ale np. w udziale także w sportach, powiedzielibyśmy walki, typu pankration. Jakkolwiek co znaczniejsi arystokraci raczej lubowali się w wystawianiu zaprzegów do wyścigu rydwanów, samemu niekoniecznie powożąc. Pojedynki w średniowieczenej Europe dotyczą ludzi też z określonej warstwy społecznej, dziedzictwo szlachty i etosu wojowników ludów "barbarzyńskich".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/04/2014, 19:37 Quote Post

QUOTE
Myślę, że wpłynęły na to dwie rzeczy: brak kultu krzepy fizycznej (w sensie siła rządzi), ba! nawet swego rodzaju powiązanie w mentalności rzymskiej siły z prostactwem , a już na pewno usunięcie siły fizycznej jako źródła władzy i rozłączenie pojęcia honoru od siły i sprawności fizycznej.


Pierwsze to zdecydowanie pudło - nie da się rozpatrywać etosu Rzymianina w oderwaniu od sfery wojskowej, a tam krzepa liczy się jak najbardziej. Czynów bojowych dokonuje się przecież przede wszystkim ciężkim łapskiem, Tyberiusz Grakchus pochodził ze znamienitego rodu, ale jego wyczyny na murach Kartaginy zjednały mu wiele sympatii.
Dopiero dominat to kult "intelektualnej wymoczkowatości", gdy całkowicie odchodzi w niebyt wartość tego, kto umie roztłukiwać czaszki, a ten, co składa piękne i kwieciste rymy staje się ideałem. Przełom er to okres, w którym dar wymowy i krzepy były cenione na równi, a okres wcześniejszy, przed hellenizacją - kult prostactwa, ideałem jest oracz-Cyncynnat, a ten, co za dużo miele ozorem i używa słodkich słówek, jest podejrzany.

Utrafiłeś według mnie w sedno z drugim argumentem. Siła fizyczna nigdy nie była źródłem władzy jako takiej. To było charakterystyczne dla barbarzyńców, u których największy wojownik zdobywał posłuch, a dopiero z czasem przekształcało się to w dziedziczny autorytet (przy czym stary etos pozostawał).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.546
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/04/2014, 19:47 Quote Post

QUOTE(Blake @ 8/04/2014, 19:37)
Utrafiłeś według mnie w sedno z drugim argumentem. Siła fizyczna nigdy nie była źródłem władzy jako takiej. To było charakterystyczne dla barbarzyńców, u których największy wojownik zdobywał posłuch, a dopiero z czasem przekształcało się to w dziedziczny autorytet (przy czym stary etos pozostawał).
*


Ciekawe co na to Atanaryk, Got, którego raczył podziwiać rzymski cesarz. Nie za ciężką łapę.

Rzymianie na pewnym etapie pożegnali się wewnętrznie z poważnymi wojnami. Pokój i rozwój kultury rozleniwia i wytrąca broń z ręki. Niskie instynkty pozostają – patrz walki gladiatorów – ale żeby samemu? A wśród Barbarzyńców niestety kwestia ciężkiej łapy była kwestią przeżycia. Kiedy transformowali z biegających po Europie „landów na nogach” w państwa sukcesyjne, wciąż nie było spokojnie. Trochę poczekaliśmy na uniwersytety, bardów, poetów i innych niewieściuchów smile.gif

I dlaczego kudłaci „wynajmowali” wodzów na czas wojen, a coś w rodzaju królów dla ich mądrości na czas pokoju?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2014, 19:52 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 8/04/2014, 19:47)
Rzymianie na pewnym etapie pożegnali się wewnętrznie z poważnymi wojnami. Pokój i rozwój kultury rozlewniwia i wytrąca broń z ręki. Niskie instynkty pozostają – patrz walki gladiatorów – ale żeby samemu? A wśród Barbarzyńców niestety kwestia ciężkiej łapy była kwestią przeżycia. Kiedy transformowali z biegających po Europie „landów na nogach” w państwa sukcesyjne, wciąż nie było spokojnie.
*


Dokładnie to miałem na myśli. U Rzymian warstwy wyższej, powiedzmy od schyłku republiki, intelektualna wymoczkowatość nie zagradzała drogi do zaszczytów, sławy i nawet prawdziwej władzy i szacunku. Była w modzie, rzekłbym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.546
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/04/2014, 19:55 Quote Post

Wiesz, jeśli ktoś był chorowitym chudziną, nijak nie nadającym się do czynów zbrojnych, ale mózgowcem – mógł zrobić porządną karierę. Nie obrażałabym od razu takiej osoby nazywając ją wymoczkiem. „Jaja” to nie tylko ciężka łapa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/04/2014, 21:47 Quote Post

QUOTE
Ciekawe co na to Atanaryk, Got, którego raczył podziwiać rzymski cesarz. Nie za ciężką łapę.
Właściwe pytanie brzmi nie co na to Atanaryk, a co jego współplemieńcy. Etos to między innymi to, czego oczekują od wodza. I im bardziej barbarzyńscy barbarzyńcy, tym osobisty autorytet wypływający z siły istotniejszy.

QUOTE
I dlaczego kudłaci „wynajmowali” wodzów na czas wojen, a coś w rodzaju królów dla ich mądrości na czas pokoju?
Myślę, że nie do końca widzisz opozycję, którą staram się zbudować. Nie jest tak, że z jednej strony stoi dzikus z toporem wielkości młyńskiego koła, zachlapany krwią tysiąca wrogów, a z drugiej mądry król, stosujący dobrą politykę w interesie swojego ludu.

Naprzeciw tego mocarza z toporem stoi blady chudzielec składający mowy w azjańskim stylu, filozof i miłośnik nauki. Dobrym politykiem, a nawet dowódcą może być jeden i drugi.

QUOTE
U Rzymian warstwy wyższej, powiedzmy od schyłku republiki, intelektualna wymoczkowatość nie zagradzała drogi do zaszczytów, sławy i nawet prawdziwej władzy i szacunku. Była w modzie, rzekłbym.
Wciąż uważam, że to moda dużo późniejsza. Klasyczne wykształcenie i retoryka były co prawda w cenie już w okresie republiki, ale dopiero mniej więcej od dominatu kariera wojskowa totalnie odseparowała się od cywilnej i nauka stała się jedyną, poza koneksjami, koniecznością przy dążeniu do stanowisk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2014, 22:32 Quote Post

QUOTE(Blake @ 8/04/2014, 21:47)
Wciąż uważam, że to moda dużo późniejsza. Klasyczne wykształcenie i retoryka były co prawda w cenie już w okresie republiki, ale dopiero mniej więcej od dominatu kariera wojskowa totalnie odseparowała się od cywilnej i nauka stała się jedyną, poza koneksjami, koniecznością przy dążeniu do stanowisk.

Dominat? blink.gif A od Cycerona to ktoś wymagał, żeby legionami dowodził, albo łby barbarzyńcom urywał zanim konsulem został?

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/04/2014, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej