Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kino i telewizja _ Historia alternatywna w filmie

Napisany przez: petroCPN SA 7/05/2019, 6:58

"1983" (serial, pierwsza polska produkcja Netflix Original). Układ Warszawski nie przegrał zimnej wojny z NATO. Związek Sowiecki nigdy się nie rozpadł, a Polska po dziś dzień znajduje się w strefie jego wpływów.

"AmbaSSada" (prod. Polska, reż. J. Machulski). We współczesnej Warszawie odkryty zostaje tunel umożliwiający podróże w czasie - do ambasady III Rzeszy, i to bezpośrednio przed 1. września 1939 (Hitler czyli Robert Więckiewicz na klopie - ach jakie to śmieszne!). Bohaterom filmu udaje się tak to rozegrać, że wprawdzie Niemcy rozpętują wojnę, lecz Polacy szybko ją kończą. W rezultacie współczesna Polska jest potężniejsza niż kiedykolwiek, obejmuje zarówno Ziemie Zachodnie jak i Kresy Wschodnie, na dodatek wciąż posiada malowniczą mniejszość żydowską.

"Anonimus" ('Anonymous', 2011, reż. Roland Emmerich). To wszystko, co uważamy za sztuki Williama Shakespeare - w rzeczywistości zostało napisane przez dawnego kochanka młodej Królowej Elżbiety, hrabiego Oxford, w ramach przemyślanej, szeroko zakrojonej intrygi.

"Bękarty wojny" ('Inglorious Basterds'), reż Quentin Tarantino. Oddział amerykańskich dywersantów żydowskiego pochodzenia swobodnie działa na zapleczu wojsk niemieckich w okupowanej Francji. W finale - już po alianckiej inwazji w Normandii - hitlerowska wierchuszka z Hitlerem i Goebbelsem na czele udaje się do Paryża na premierę filmu propagandowego. Wszyscy giną w pożarze kina wywołanym przez żydowską dziewczynę. Wojna kończy się wcześniej.

"Captain America: Pierwsze starcie" ('Captain America: The First Avenger', 2011, reż. Joe Johnston). Druga wojna światowa. Steve Rogers stara się zaciągnąć do wojska, ale jego słaba postura go dyskwalifikuje. Tajny eksperyment czyni z niego siłacza zdolnego pokonać nazistów. Póki Rogers-chuchro próbuje stać się mocarzem - jest ciekawie. Gdy zaś Rogers staje się superbohaterem roznoszącym wrogów w pył - robi się nudno.

"Człowiek z Wysokiego Zamku" (serial, adaptacja powieści Philipa K. Dicka 'The Man in the High Castle'). Japonia i Niemcy wygrały II Wojnę Światową. Stany Zjednoczone podzielone są na dwie strefy wpływów. W pewnym momencie marginalny ruch oporu trafia na tajemnicze filmy od człowieka posługującego się pseudonimem High Castle. Przedstawiają one nasz świat, w którym Japonia i Niemcy przegrały wojnę. Filmy te budzą wielkie poruszenie i inspirację do buntu.

"Eksperyment SS" (raczej horror).

"Iron Sky", reż. Timo Vuorensola (2012) - science fiction o inwazji na Ziemię nazistów z Księżyca, ze stworzonej tam bazy wojskowej. Inwazję IV Rzeszy udaje się odeprzeć, ale mieszkańcy Błękitnej Planety w sporze o źródła energii rozpętują wojnę nuklearną . . . Tylko garstka ocalałych znajduje schronienie na Księżycu . . . Obecnie na ekranach kin jest też druga część - "Iron Sky. Inwazja."

"Jutro wstanę i oparzę się herbatą", prod. Czechosłowacja. Znów motyw podróży w czasie - do roku 1945.

"Uratowali mózg Hitlerowi" (1968).

"Vaterland - Tajemnica III Rzeszy" ('Fatherland', 1994) ekranizacja powieści Roberta Harrisa. I tu także hitlerowskie Niemcy przetrwały Drugą Wojnę Światową. Akcja dzieje się przed 75. urodzinami Führera. Prezydent USA Joseph Patrick Kennedy w ramach polityki odprężenia ("resetu"?) przygotowuje się do pierwszej wizyty w Berlinie. Głównym bohaterem książki jest detektyw wyjaśniający zagadkę pewnego morderstwa. Śledztwo doprowadzi go aż do najwyższych oficjeli Rzeszy.

"Watchmen. Strażnicy". Tytułowi Strażnicy pomagają Amerykanom – między innymi – wygrać wojnę w Wietnamie, a akcja samego filmu toczy się w najgorętszym okresie zimnej wojny.

"Zombie SS" (podobno raczej komedia).

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Powyższe to oczywiście tylko niektóre z filmów opowiadających, ciekawiej bądź nieciekawie, o alternatywnym przebiegu historii.
Z pewnością przytoczycie więcej przykładów historii filmowych pokazujących historyczne wydarzenia i/lub historyczne postaci - jednak zupełnie inaczej niż w podręcznikach historii. Mogą też być opowieści książkowe nigdy dotąd nie zekranizowane. Może nawet gry komputerowe, byle nie zanadto odjechane. Mogą przekraczać granicę z gatunkiem fantasy, ale lepiej by zwyczajnie przeinaczały fakty, bez zaburzania naszego poczucia realizmu.
Chętnie poczytałbym Wasze opinie: które z takich filmów Wam się bardzo podobały, zaś które mniej. I dlaczego?

Napisany przez: Sarissoforoj 7/05/2019, 7:32

QUOTE(petroCPN SA)
"Vaterland - Tajemnica III Rzeszy" ('Fatherland', 1994) ekranizacja powieści Roberta Harrisa. I tu także hitlerowskie Niemcy przetrwały Drugą Wojnę Światową. Akcja dzieje się przed 75. urodzinami Führera. Młody i dynamiczny Prezydent USA John F. Kennedy w ramach polityki odprężenia ("resetu"?) przygotowuje się do pierwszej wizyty w Berlinie. Głównym bohaterem książki jest detektyw wyjaśniający zagadkę pewnego morderstwa. Śledztwo doprowadzi go aż do najwyższych oficjeli Rzeszy.
Prezydentem Stanów Zjednoczonych w tym filmie jest Joseph Patrick Kennedy ojciec JFK.

A odnośnie książek o alternatywnej historii to prawie cała twórczość Teodora Parnickiego do tego się kwalifikuje.

Końcowe odliczanie (1980) (produkcja USA) Amerykański lotniskowiec Nimitz podczas ćwiczeń wpada w burzę magnetyczną, w efekcie której zostaje przeniesiony w czasie do dnia 6-7.12.1941r. Wiadomo co to oznacza. Pojawia się dylemat, czy wiedząc co się za chwilę wydarzy, ma uczestniczyć w walkach przeciwko Japończykom.

W pułapce czasu (Sengoku Jieitai) (1979) (Japoński) Japończycy też nakręcili film o żołnierzach którzy wpadli w burzę magnetyczną i zostali przeniesieni do feudalnej Japonii. Jest to pododdział wojska z czołgiem i chyba śmigłowcem. W przeciwieństwie do filmu Amerykańskiego, tu nie ma żadnych skrupułów związanych z ingerencja w wydarzenia przeszłe i ma mamy niezłą naparzankę. A ze względu na przewagę ogniową przybyszów trup ściele się gęsto.

Napisany przez: petroCPN SA 7/05/2019, 7:36

QUOTE(Sarissoforoj @ 7/05/2019, 7:32)
Prezydentem Stanów Zjednoczonych w tym filmie jest Joseph Patrick Kennedy ojciec JFK.
*


Dzięki za uwagę. Już poprawiłem.

Napisany przez: Baszybuzuk 7/05/2019, 8:18

QUOTE
Gdy zaś Rogers staje się superbohaterem roznoszącym wrogów w pył - robi się nudno


Polemizowałbym. Najlepszą częścią filmu jest wykorzystanie w pełni superbohaterskiego Capa jako gwiazdy USO, z dyżurną fangą w nos Hitlerowi i hasłem kupowania obligacji.

Co do innych filmów - przy tak luźnej definicji w której mieszczą się horrory i parodie, bez problemu wchodzi do niej cała seria "Indiana Jones", dieselpunkowe "Rocketeer" i "Sky Captain and The World od Tomorrow", a pewnie "Gwiezdne Wojny" (które jak wiadomo są historycznym zdarzeniem, bo odbyły się dawno temu w odległej galaktyce). wink.gif

Dlatego jeśli chodzi o historię alternatywne w kinie skupiłbym się jednak na produkcjach, w których ta alternatywna wersja historii jest kluczowym elementem fabuły, a nie tylko tłem. Oczywiście, że film "Superman" jest historią alternatywną. "Ghostbusters" też. Ale chyba nie chodzi nam o taką listę.

Napisany przez: Jacpi 7/05/2019, 9:09

Nie wiem czy to dobry przykład ale na Netflixie jest seria Timeless . W zasadzie akcja polega na zapobieganiu zmianom w historii ale parę zmian tam dokonano. smile.gif Z polskich produkcji zahaczających o alternatywna wizje to "Człowiek z tajemniczym pudełkiem" z 2017. Wątek świata alternatywnego pojawia się również w "Strażniku czasu" z Van Damm'em z 1994. Ze staroci również serial Sliders oraz serial ze Scottem Baculą "Quantum Leap".

Napisany przez: 1234 7/05/2019, 9:57

1983 - nie oglądałem ale z opisów to wprawdzie mamy komunę ale w sowieckiej strefie wpływów nie jesteśmy.
Gdzieś mi mignęło że sfilmowano SS-GB Deightona. Czytałem książkę, rozgrywka o bombę atomową w Wielkiej Brytanii okupowanej przez Niemców.

Napisany przez: Sima Zhao 7/05/2019, 10:31

QUOTE(1234 @ 7/05/2019, 9:57)
1983 - nie oglądałem ale z opisów to wprawdzie mamy komunę ale w sowieckiej strefie wpływów nie jesteśmy.
Gdzieś mi mignęło że sfilmowano SS-GB Deightona. Czytałem książkę, rozgrywka o bombę atomową w Wielkiej Brytanii okupowanej przez Niemców.
*



1983 oglądałem (dość średnie moim zdaniem ale da się oglądać). Nie mamy tam komuny ale coś w rodzaju dzisiejszych Chin czyli wolna gospodarka owszem ale ograniczona i pod czujnym okiem jedynej partii (no i jeszcze Kościół Katolicki w pełni w/w partię popierający).

Napisany przez: petroCPN SA 7/05/2019, 12:06

QUOTE(Baszybuzuk @ 7/05/2019, 8:18)
przy tak luźnej definicji w której mieszczą się horrory i parodie, bez problemu wchodzi do niej cała seria "Indiana Jones" [...] , a pewnie "Gwiezdne Wojny" (które jak wiadomo są historycznym zdarzeniem, bo odbyły się dawno temu w odległej galaktyce). wink.gif
*


W trzecim filmie o Indianie Jonesie przez chwilę pojawia się osobiście Adolf Hitler. Lecz jedyne zakłócenie prawdziwego ciągu historycznych zdarzeń jakie się tam dokonuje - to autograf AH wpisany do dzienniczka Indy'ego. Rzeczywiście, trochę za mało aby się o tym rozpisywać.

QUOTE(Sarissoforoj @ 7/05/2019, 7:32)
odnośnie książek o alternatywnej historii to prawie cała twórczość Teodora Parnickiego do tego się kwalifikuje.
*


Jedna rzecz Parnickiego została nawet sfilmowana: "Tylko Beatrycze" - film z roku 1975 lub 1976, reż. Stefan Szlachtycz. Przez część krytyków film został nawet uznany za wybitny i artystyczny.
Tyle, że intrygi z przełomu XIII i XIV wieku do których się odwołuje, nawet jeśli prawdziwe - są zwyczajnie zbyt mało znane ogółowi. Bohater filmu, Stanisław, nawet jeśli wzorowany na kimś autentycznym, nie będzie jako taki odbierany przez współczesnych widzów.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Przypomniało mi się, że poczciwy Forrest Gump (film Roberta Zemeckisa z 1994 r. z Tomem Hanksem) też mocno ingerował w historię. To rzekomo od małego Forresta sam Elvis Presley nauczył się swych dziwnych ruchów estradowych, to Forrest mimowolnie podpowiedział Johnowi Lennonowi tekst przyszłej piosenki 'Imagine'. On to za prezydentury JFK widział w łazience Białego Domu ładnie oprawione zdjęcie Marylin Monroe (potwierdzenie plotek o prezydenckim romansie). I on też, za prezydentury Richarda Nixona, dostrzegłszy podejrzanych ludzi w budynku Watergate - wykonał telefon, który ostatecznie doprowadził do odejścia Nixona.
Zatem tutaj przebieg zdarzeń znanych z historii nie ulega zakłóceniu. Tutaj jedynie widz ma "odkryć" kto był ich "prawdziwym" sprawcą: amerykański prostaczek o IQ poniżej przeciętnej. Alternatywny jest sprawca, nie zaś zdarzenia.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Przypadek szczególny to film niemiecki Good Bye Lenin! (2003, reż Wolfgang Becker). W nim młody Niemiec opiekuje się swoją matką-rekonwalcescentką, która przeszła udar oraz pozostawała w comie. By uchronić ją przed szokiem poznawczym, syn ukrywa przed nią fakt, iż właśnie nastąpiło zjednoczenie Niemiec. Tworzy iluzję, że NRD trwa. Ba, nawet iż tysiące Niemców z Zachodu mają dość kapitalizmu i szukają dla siebie schronienia w niemieckim państwie robotników i chłopów. Udawanie staje się coraz trudniejsze, bo matce się poprawia i chciałaby ona a to smakołyków Made in GDR podjeść a to znów telewizję pooglądać. No i syn ogromnym wysiłkiem tworzy dla niej jednej alternatywną rzeczywistość a czasami nawet alternatywną przeszłość. Niedawno w Gazecie Wyborczej profesor Antoni Dudek opisywał współczesne Wiadomości TVP1 - jako program informacyjny tworzony pod jednego widza i zarazem recenzenta. A tu Wolfgang Becker coś podobnego wymyślił przed kilkunastu laty.

Napisany przez: petroCPN SA 9/05/2019, 13:30

Po namyśle stwierdzam, że moja wzmianka o Forreście Gumpie jednak nie zasługuje na wejście do tematu o historii alternatywnej w filmie. Reżyser Zemeckis w gruncie rzeczy uczynił to samo, co przed nim czynili Sienkiewicz albo Dumas. On nie przedstawia wersji historii diametralnie odmiennej niż ta znana; on tylko wciska w tę historię swoich fikcyjnych bohaterów.

A gdybym wspomniał Żywot Briana (Life of Brian) Monty Pythonów? Czy i tu odpowiecie, że marginalnie pokazany Jezus był postacią historyczną a kierowanie kamery głównie na fikcyjnego Briana nic w żywocie Jezusa nie zmienia?

Napisany przez: Jacpi 9/05/2019, 14:19

QUOTE(petroCPN SA @ 9/05/2019, 14:30)
Po namyśle stwierdzam, że moja wzmianka o Forreście Gumpie jednak nie zasługuje na wejście do tematu o historii alternatywnej w filmie. Reżyser Zemeckis w gruncie rzeczy uczynił to samo, co przed nim czynili Sienkiewicz albo Dumas. On nie przedstawia wersji historii diametralnie odmiennej niż ta znana; on tylko wciska w tę historię swoich fikcyjnych bohaterów.

A gdybym wspomniał Żywot Briana (Life of Brian) Monty Pythonów? Czy i tu odpowiecie, że marginalnie pokazany Jezus był postacią historyczną a kierowanie kamery głównie na fikcyjnego Briana nic w żywocie Jezusa nie zmienia?
*


Jak wspomniałeś o Zemekisie to kłąnia sie cała trylogia "Powrót do przyszłości "

Napisany przez: petroCPN SA 9/05/2019, 18:26

QUOTE(Jacpi @ 9/05/2019, 14:19)
Jak wspomniałeś o Zemekisie to kłąnia sie cała trylogia "Powrót do przyszłości "
*


Przepraszam Cię najmocniej. Chodziło mi jednak o ukazanie znanych wydarzeń historycznych w wersji poprzekręcanej. W "Powrocie do przyszłości" prawdopodobnie takich nie ma. Chyba, że o czymś zapomniałem?

Napisany przez: Baszybuzuk 9/05/2019, 20:06

QUOTE(petroCPN SA @ 9/05/2019, 18:26)
QUOTE(Jacpi @ 9/05/2019, 14:19)
Jak wspomniałeś o Zemekisie to kłąnia sie cała trylogia "Powrót do przyszłości "
*


Przepraszam Cię najmocniej. Chodziło mi jednak o ukazanie znanych wydarzeń historycznych w wersji poprzekręcanej. W "Powrocie do przyszłości" prawdopodobnie takich nie ma. Chyba, że o czymś zapomniałem?
*



No jak to? Jest cała linia alternatywnego roku 1985, w którym Biff rządzi USA. biggrin.gif

Z historią alternatywną w literaturze/filmie jest problem, bo nie jest to jakiś spójny gatunek. Historia alternatywna może wystąpić jako główny aktor ("coś się zdarzyło inaczej i oglądamy, co dalej"), jako element podróży w czasie (gdzie zwykle chodzi o naprawienie wpadki lub też o jakiś cel protagonisty, który uparcie zmienia historię) lub też mimochodem, gdzieś w tle (np. film jest o tym, że na Ziemi żyje noszący majtki na rajstopach Superkosmita).

Chyba zapomnieliśmy również o serii przygód Teda i Billa?

https://www.youtube.com/watch?v=sEmN5vpnB3A&ab_channel=RalphSmith

oraz:

https://www.youtube.com/watch?v=Q8UGAbAPPkk&ab_channel=ZacharyRuetz

Napisany przez: pejotlbis 15/05/2019, 15:23

Myślę że to jest ładowanie wszystkiego do jednego wora.
Historia alternatywna to opowieść z definicji o tym , jak w pewnym momencie zwrotnica dziejów przestawiona została w inną , ale możliwą stronę i w związku z tym wszystko poszło inaczej.
Historiami alternatywnymi nie są filmy, czy książki wtrącające fikcyjne postacie czy wydarzenia w tok autentycznej/powszechnie przyjętej/ historii; tak samo jak też nie są lużne dywagacje na temat przeszłości i przyszłości.
Jeśli tak by było to alternatywnymi historiami byłyby seriale "Czterdziestolatek";"Czarne chmury";"Czterej pancerni i pies","Jak rozpętałem II WŚ" itd.
Filmów opowiadających prawdziwie alternatywne historie jest niewiele:
"Vaterland" 1994- świat pod dominacją hitlerowców
"Ostatnie kuszenie Chrystusa" 1988 -Chrystus podejmuje inną decyzję i nie umiera na krzyżu
"Człowiek z wysokiego zamku " serial 2015 / mający niewiele wspólnego z powieścią Philipa K.Dicka/-Ameryka pod panowaniem hitlerowskich Niemiec i imperialnej Japonii
"Ostatni brzeg" 1959 prawdopodobne zakończenie rodzaju ludzkiego po wojnie atomowej, do Australii dochodzi fala promieniowania
i powieści :
"Mocarstwo" Marcin Wolski .Polska jako mocarstwo po sojuszu z Niemcami
"Brunatna rapsodia" Otto Basil znów hitlerowscy spadkobiercy rzadzą światem
"Lód " Jacek Dukaj nie wybucha I WŚ
"Człowiek z Wysokiego Zamku " P.K.Dick
"Ostatnie kuszenie Chrystusa" Nikos Kazantzakis


Napisany przez: petroCPN SA 15/05/2019, 17:48

QUOTE(pejotlbis @ 15/05/2019, 15:23)
Myślę że to  jest  ładowanie wszystkiego do jednego wora.
Historia alternatywna to opowieść z definicji o tym , jak w pewnym momencie  zwrotnica dziejów przestawiona została w inną , ale  możliwą stronę

"Ostatni brzeg" 1959 prawdopodobne zakończenie rodzaju ludzkiego po wojnie atomowej, do Australii dochodzi fala promieniowania
*


Zgadzam się. Powinniśmy raczej stosować zawężające definiowanie terminu historia alternatywna. Inaczej bowiem niemal każda opowieść fantastyczna czy po prostu fikcyjna - załapie się, a nie o to chodzi.

Dzięki za przypomnienie głośnego niegdyś a obsadzonego gwiazdami kina (Ava Gardner, Gregory Peck, Fred Astaire, Anthony Perkins) filmu Stanleya Kramera "Ostatni brzeg" ('On the Beach') z 1959 r. Gdy zaczyna się akcja filmu, życie na północnej półkuli zginęło całkowicie na skutek promieniowania wywołanego niedawną wymianą nuklearnych uderzeń przez ZSRR i USA. Okręt podwodny US Navy o napędzie atomowym dobija do wybrzeży Australii, gdzie ludzie jeszcze żyją, albowiem fala promieniowania dotrze na półkulę południową z opóźnieniem. Lecz jest tylko kwestią czasu aż i tutaj życie się skończy.
Do Australii dochodzi, dający cień nadziei, sygnał radiowy z San Francisco, który sugeruje, że jacyś ludzie tam wciąż żyją. Dowódca amerykańskiego okrętu otrzymuje ostatnią w życiu misję: popłynąć tam i sprawdzić źródło sygnału . . . Film dyplomatycznie nie mówił otwartym tekstem kto zaczął śmiertelną dla ludzkości III Wojnę, toteż mógł być wyświetlany na ówczesnych polskich ekranach.
Wybacz, lecz zastanawiam się, czy w ramach powyższej definicji zawężająco-uściślającej "Ostatni brzeg" zmieści się w ramach historii alternatywnej. Zimna wojna wprawdzie naprawdę była, zbrojenia nuklearne miały miejsce, lecz Trzecia Wojna Światowa . . . czy tu już aby nie przekraczamy granicy gatunkowej z tak zwanym kinem katastroficznym (filmy o tragicznych trzęsieniach ziemi, o płonących wieżowcach, o samolotach pasażerskich w niebezpieczeństwie, o wielkich statkach pasażerskich odwracających się na wzburzonej fali do góry dnem etc.).

W latach 80., za prezydentury Ronalda Reagana, powstał podobny treściowo film telewizyjny "Nazajutrz" ('The Day After') w reżyserii Nicolasa Meyera, w którym grupka bohaterów dowiaduje się o lecących pomiędzy supermocarstwami w jedną i drugą stronę śmiercionośnych pociskach, potem widzą oni na horyzoncie atomowe grzyby a po krótkim czasie nadchodzi dla nich nuklearna zima. Ówczesny rzecznik prasowy polskiego rządu Jerzy Urban był bardzo oburzony tą "militarystyczną propagandą z USA", ale, paradoksalnie, parę dni po konferencji prasowej Urbana polska telewizja pokazała wtedy ten film polskim widzom, aby sami mogli sobie wyrobić pogląd. Dopuszczono się tylko niewielkich zafałszowań w tłumaczeniu dialogów (zamiast o buncie wojsk wschodnioniemieckich widzowie usłyszeli od lektora o buncie oddziałów niemieckich). Ale i tutaj miałbym taką uwagę, że portale filmowe na ogół klasyfikują tę rzecz jako gatunek science fiction.

Napisany przez: pejotlbis 15/05/2019, 19:11

QUOTE
Wybacz, lecz zastanawiam się, czy w ramach powyższej definicji zawężająco-uściślającej "Ostatni brzeg" zmieści się w ramach historii alternatywnej. Zimna wojna wprawdzie naprawdę była, zbrojenia nuklearne miały miejsce, lecz Trzecia Wojna Światowa . . . czy tu już aby nie przekraczamy granicy gatunkowej z tak zwanym kinem katastroficznym (filmy o tragicznych trzęsieniach ziemi, o płonących wieżowcach, o samolotach pasażerskich w niebezpieczeństwie, o wielkich statkach pasażerskich odwracających się na wzburzonej fali do góry dnem etc.).

Co prawda, to prawda "Ostatni brzeg" to właśnie nie alternatywna wizja , tylko film katastroficzny , sf , czy jakoś tak. Zapędziłem się, mój błąd.
Trzeba tu wspomnieć , a przypomniałem sobie o tym teraz, chociaż powininno to nasunąć się jako pierwsze:
"Historia przyszłości" Adam Mickiewicz
Cała książka jest przepowiednią naszego Wieszcza i to miejscami bardzo celną, ale też jest alternatywna historia współczesnych Mickiewiczowi zdarzeń:
Wojsko Polskie wygrywa Powstanie listopadowe, w jednej z wersji/ a było ich kilka/ rewolucyjna armia polska zaprowadza ład w Europie i ostatecznie gromi armię carską nad...Oką, ma to miejsce w 1899.
Ogólnie w słabo znanym, i tylko częściowo zachowanym dziele/ 1842/ Mickiewicz wyprzedził w przewidywaniach J.Verne'a, H.G.Welles'a

Napisany przez: tellchar 9/09/2019, 23:10

Z historii alternatywnych uwiecznionych w filmie największe wrażenie póki co wywarł na mnie Vaterland. Wydaje mi się, że autor powieści i reżyser nieźle oddali atmosferę ukrywania prawdy o Holokauście w ATL zwycięskiej III Rzeszy.
Natomiast z powieści polecam "Szturm przez Gruzję" S.M. Stirlinga, w której Burowie wspólnie z amerykańskimi lojalistami (uciekiniarami po wojnie o niepodległość USA) budują w południowej Afryce państwo (pod formalnym zwierzchnictwem WB), które w XIX w. stopniowo podbija Afrykę i w XX w. bierze udział w obu wojnach światowych. Akcja powieści i tytułowy szturm przez Gruzję toczy się w alternatywnym 1942 r.

Napisany przez: petroCPN SA 10/09/2019, 5:57

QUOTE(petroCPN SA @ 7/05/2019, 6:58)
"Bękarty wojny" ('Inglorious Basterds'), reż Quentin Tarantino. Oddział amerykańskich dywersantów żydowskiego pochodzenia swobodnie działa na zapleczu wojsk niemieckich w okupowanej Francji. W finale - już po alianckiej inwazji w Normandii - hitlerowska wierchuszka z Hitlerem i Goebbelsem na czele udaje się do Paryża na premierę filmu propagandowego. Wszyscy giną
*


Tarantino właśnie popełnił coś podobnego po raz wtóry, lecz tym razem przeniósł się do roku 1969. W filmie "Pewnego razu... w Hollywood" (Once Upon a Time ... in Hollywood) zaprezentował alternatywną, mniej tragiczną wersję wydarzeń przy Cielo Drive w willi Romana Polańskiego i jego pięknej, ciężarnej żony Sharon Tate. Ale zdaje się, że wydarzenia ze styku show businessu i kryminalistyki budzą na tym forum mniejsze zainteresowanie niźli wydarzenia ze sfery wielkiej polityki i batalistyki. Może szkoda?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

A może temat starego science fiction oglądanego po latach?
Na przykład film "Milcząca gwiazda" (Der Schweigende Stern). Reżyseria: Kurt Maetzig. Koprodukcja . . . polsko-enerdowska. Rok premiery kinowej 1960. Akcja zaczyna się w roku 1970, czyli niby w przyszłości, ale dla nas już w przeszłości. Jest to luźna adaptacja debiutu książkowego Stanisława Lema "Astronauci", którego to debiutu pisarz po latach się zwyczajnie wstydził, bo to z pewnością nie jest najwybitniejsze jego dzieło.
Po odkopaniu na Pustyni Gobi jakieś szpuli z wiadomością od . . . Wenusjan organizowana jest wyprawa na drugą planetę układu słonecznego. Na czele załogi staje oczywiście Rosjanin Arseniew (ten sam, który wcześniej - proszę się nie śmiać - jako pierwszy człowiek postawił stopę na Księżycu!). Rywalizacja amerykańsko-sowiecka przedstawiona jest dość stereotypowo. Amerykanie za oknami swego biura mają wieżowce (niestety, namalowane nieudolnie), chodzą ubrani jak businessmeni i sączą whisky. Cały czas knują jak by tu wyprzedzić Ruskich i utrzymać swą przewagę militarną. I tylko jeden uczciwy Amerykanin ucieka ze swego kraju aby jednak móc wziąć udział w przygotowywanym locie. Za to Rosjanie to chłopaki na schwał; rozwój ogólnoświatowej cywilizacji jest dla nich najważniejszy. Dochodzą jeszcze jacyś Hindusi i Japończycy.
W literackim pierwowzorze było jeszcze śmieszniej. U Lema akcja toczyła się w początkach XXI wieku, czyli w przyszłości odleglejszej, ale dla nas dzisiaj też już w przeszłości. Otóż ten początek XXI stulecia to czas, w którym upadły ostatnie państwa kapitalistyczne a cały świat stał się socjalistyczny i tym samym pokojowy. Nawet próby nawodnienia Sahary skończyły się sukcesem!

"Milcząca gwiazda" oglądana dzisiaj jest niezamierzoną komedią. Dialogi są absurdalne ("wszystkie kobiety w Chinach interesują się nauką!"). Po wylądowaniu na powierzchni Wenus jeden z bohaterów rozcina sobie niechcący skafander i tlen mu zeń ucieka. Za chwilę umrze, lecz jeszcze przedłuży swój kosmiczny żywot przyciskając rękę do dziury w skafandrze. Super scena!

PS Podobno film zawędrował nawet do USA, gdzie w paru miejscach wyświetlano go pod tytułem 'First Spaceship on Venus'.
Zresztą, może byłem zbyt surowy w mojej ocenie. Wszak niektóre hollywoodzkie przykłady science fiction - pomimo wyższych budżetów - po latach również okazują się mimowolnie zabawne.

* * *

No ale omawiany film wpisał się w konwencję historii alternatywnej dopiero po latach. Bo w intencjach twórców to jednak miało być kino SF (z przesłaniem ideologicznym).

Napisany przez: Chajrefont 10/09/2019, 19:27

Myślę, że do tego wątku pasuje polska produkcja pod tytułem "Smoleńsk" (reżysera i daty produkcji nie pomne. W niej również przedstawiono alternatywno-spiskowo-szpiegowskie wątki. Wiadomych oczywiście sił.

Napisany przez: Net_Skater 11/09/2019, 20:56

PetroCPN SA:

QUOTE
Podobno film zawędrował nawet do USA, gdzie w paru miejscach wyświetlano go pod tytułem 'First Spaceship on Venus'.

Nie "podobno". To fakt.
Pod koniec lat siedemdziesiatych XX wieku kanal 38 w Bostonie, w sobote rano, pokazywal rozne tluki sc-fi wyprodukowane najczesciej w USA w latach piecdziesiatych. Bylo tego troche.
Jednego wiec ranka, zwabiony atrakcyjnym tytulem 'First Spaceship on Venus' wlaczylem TV i ku mojemu ogromnemu zdziwieniu polecial enerdowsko-peerelowski "Milczaca gwiazda" zdubbingowany w j. angielskim !! Ciekawe, czy Ignacy Machowski (swietny aktor 1920-2001) grajacy w tym tluku "naczelnego inzyniera lotu" wiedzial, ze ogladano go za oceanem.
Tylko w Hameryce ...

N_S

Napisany przez: rsk1990 13/09/2019, 9:27

Skoro padły dwa filmy o przeniesieniu się w czasie to Rosjanie też nakręcili coś w tym stylu.
"Jesteśmy z Przyszłości" w 2008 roku i drugą część w 2010 roku. Tu akurat zwykli ludzie się cofają do czasów IIWŚ a nie jakaś nowoczesna armia. Mi tam się te filmy podobały ale ogólnie mam słabość do Rosyjskich filmów i seriali wojennych.

Napisany przez: emigrant 13/09/2019, 12:26

W 2011 roku nakręcono wersję demo filmu "Major" na podstawie prozy Marcina Ciszewskiego, w której ów autor z sukcesem żongluje polską historią XX wieku:
https://www.youtube.com/watch?v=VIdqhuIRzU4&t=571s
Niestety, o ile wiem, na wersji demo się skończyło. A, szkoda, bo zapowiadało się świetnie.

Napisany przez: Marecki384 23/09/2019, 17:25

Mi się przypomniał film Goście Goście 2 zamiast cofnąć się do swoich czasów cofneli się do czasów Rewolucji Francuskiej (Kobieta dodała inne wino czy coś w ten deseń)
Serial nowozelandzki Po drugiej stronie lustra (Mirror Mirror) tam był syn Mikołaja II Aleksy.

Napisany przez: Pierzgal2003 16/04/2020, 14:41

"Ryszard III" (1995)- lata 30 XX wieku. Wojna domowa w Anglii, rządzonej przez skrajną prawicę, na czele której stoi tytułowy monarcha.

Napisany przez: Baszybuzuk 16/04/2020, 19:25

Ten przypadek wydaje mi się trochę naciągany - na tej samej zasadzie "Romeo i Julia" z Leo di Caprio też jest historią alternatywną.

Forma w której prezentowany jest "Ryszard III" to raczej zabawa z "settingiem" - odpowiednik tego, co robią np. allegrowe "Legendy Polskie" z tradycyjnymi baśniami.

Napisany przez: Daweo 17/04/2020, 15:52

It Happened Here (1964) - film pokazuje jak mogłoby wyglądać życie w Wielkiej Brytanii, gdyby Niemcom udało się ją zdobyć w 1940 roku.

Napisany przez: Pierzgal2003 19/04/2020, 11:20

Paul Verhoeven twierdzi, że "Żołnierze kosmosu" dzieją się kilkaset lat po zwycięstwie państw Osi w II wojnie światowej. Pozostałością po tym ma być ustrój Federacji.

Napisany przez: Baszybuzuk 19/04/2020, 11:48

QUOTE(Pierzgal2003 @ 19/04/2020, 11:20)
Paul Verhoeven twierdzi, że "Żołnierze kosmosu" dzieją się kilkaset lat po zwycięstwie państw Osi w II wojnie światowej. Pozostałością po tym ma być ustrój Federacji.
*



Cóż, "Żołnierze kosmosu" to historia alternatywna w stosunku do jego literackiego oryginału, więc czemu nie...

Napisany przez: rasterus 20/04/2020, 8:11

Działa Nawarony. Mallory zginął w 1924 roku w czasie zdobywania Mont Everestu.

Komandosi z Nawarony.

W sumie dużo filmów sensacyjnych zawiera jakieś historię alternatywne. Włącznie z taką komedią jak 1941. Atak japoński na Hollywood. A filmy o Asteriksie? 12 prac Asteriksa, Cezar oddaje władzę i mieszka sobie spokojnie z Kleopatrą na wsi.

Jak bardzo musi być zmieniona historia, żeby nazwać to historią alternatywną? Z książek kojarzy mi się tylko jedna pozycja na szybko Jankes w Rzymie. Bo nawet Człowiek z Wysokiego Zamku to nie tak do końca. W sumie w książce jest, że to tylko złudzenie, że państwa Osi wygrały.

Seria Ciszewskiego to też alternatywną historia, ale jednak nic nie zmieniająca.

A jeszcze film Brooksa Historia świata Część I

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/04/2020, 9:25

QUOTE(rasterus @ 20/04/2020, 8:11)

W sumie dużo filmów sensacyjnych zawiera jakieś historię alternatywne. Włącznie z taką komedią jak 1941. Atak japoński na Hollywood. A filmy o Asteriksie? 12 prac Asteriksa, Cezar oddaje władzę i mieszka sobie spokojnie z Kleopatrą na wsi.


*



W 1941 japoński okręt podwodny zaatakował rafinerię w Kalifornii. Film 1941 był osnuty na prawdziwych wydarzeniach, ataki paniki były autentyczne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Ellwood

Napisany przez: Eire 20/04/2020, 20:49

QUOTE
Seria Ciszewskiego to też alternatywną historia, ale jednak nic nie zmieniająca.


Gdybyś napisał tak o pierwszej części to się zgodzę. Ale końcówka 3 części zmienia nam historię ZSRS, Polski i (w domyśle) Europy środkowej. I to mocno, jeśli mówimy o Polsce.
Swoją drogą trailer "Majora" całkiem udany. Ktoś się orientuje, dlaczego pomysł z nakręceniem całości upadł? (no chyba, że ktoś coś kręci?)

Napisany przez: źwiesz 21/04/2020, 13:44

Działa Nawarony. Mallory zginął w 1924 roku w czasie zdobywania Mont Everestu. (Rasterus)

To, że w książce (podstawie filmu) występuje Keith (Kenneth?) Mallory, nowozelandzki alpinista, nie czyni go tożsamym z Georgem Herbertem Leighem Mallorym, brytyjskim alpinistą smile.gif

Jak bardzo musi być zmieniona historia, żeby nazwać to historią alternatywną? (Rasterus)

Dobre pytanie smile.gif Każda książka / film / sztuka teatralna / itp. tworzy własną, nieco odmienną od naszej, rzeczywistość. Moim zdaniem należy popatrzeć na punkt czasowy, wyznaczony przez zakończenie fikcyjnej akcji: czy suma zmian zaproponowana przez autora wymusi zmianę w dalszej historii świata? Przykładowo: Dzień Szakala Forsytha. Możliwy epilog nr 1: de Gaulle ginie w zamachu w 1964. Historia alternatywna. Możliwy epilog 2: de Gaulle nie ginie, ale setki świadków widzą, jak inspektor Lebel pruje do Szakala z broni automatycznej i wieczorem wie o tym pół świata. Też historia alternatywna, wystarczy iść do biblioteki i poprzeglądać prasę z II połowy 1964 r, by się o tym przekonać. I wreszcie to, jak się faktycznie powieść zakończyła: był spisek, była próba zamachu, może nawet Charles usłyszał, że mu pestki gwiżdżą koło nosa, ale wszystko zamieciono pod dywan. Fikcja literacka w ramach naszej rzeczywistości.

Napisany przez: Baszybuzuk 22/04/2020, 9:31

Podejdę do tego kanonicznie - film/książka kwalifikują się jako historia alternatywna kiedy sama kwestia alternatywnego biegu historii jest istotnym, jeśli nie głównym elementem fabuły.

Nie jest historią alternatywną fikcja literacka dotycząca jakiegoś okresu historycznego. Tak, "Potop" nie jest historią alternatywną w świecie równoległym, mimo różnic w stosunku do rzeczywistości. wink.gif

Nie jest nią również powieść sensacyjna, która dotyczy np. szpiegowskiej intrygi mającej prowadzić do zabicia prezydenta Francji ("Dzień Szakala") czy przejęcia władzy w UK przez komunistów ("Czwarty Protokół").

"Człowiek z Wysokiego Zamku" natomiast jest historią alternatywną, aczkolwiek z typowym dla Dicka zacięciem w kierunku spraw egzystencjalnych - tzn. co jest faktyczną rzeczywistością, a co fikcją. Ale kwestia historii alternatywnej jest w jego powieści głównym wątkiem fabularnym.

Napisany przez: tellchar 22/04/2020, 13:14

Poza tym w przywołanym wyżej "Człowieku z Wysokiego Zamku" mamy dwie historie alternatywne - jedna to historia głównego bohatera w Kaliforni opanowanej przez Japończyków, a druga to historia opowiadana właśnie przez tytułowego "Człowieka".

Napisany przez: petroCPN SA 22/04/2020, 17:47

QUOTE(rasterus @ 20/04/2020, 8:11)
12 prac Asteriksa, Cezar oddaje władzę i mieszka sobie spokojnie z Kleopatrą na wsi.

Jak bardzo musi być zmieniona historia, żeby nazwać to historią alternatywną?
*



QUOTE(Baszybyzuk @ 21/04/2020, 9:31)
Nie jest historią alternatywną fikcja literacka dotycząca jakiegoś okresu historycznego. Tak, "Potop" nie jest historią alternatywną w świecie równoległym, mimo różnic w stosunku do rzeczywistości. wink.gif

Nie jest nią również powieść sensacyjna, która dotyczy np. szpiegowskiej intrygi mającej prowadzić do zabicia prezydenta Francji ("Dzień Szakala")
*


1 Była sobie komedia filmowa produkcji amerykańskiej pod tytułem "Było sobie kłamstwo" (rok prod. 2009, tyt. oryg. 'The Invention of Lying', reż. Ricky Gervais & Matthew Robinson). Zresztą dość ciekawa - kto nie widział, to polecam. W tej oto komedii żyjemy w świecie w którym rodzaj ludzki . . . zwyczajnie nie potrafi kłamać. Bo jeszcze się nie nauczył. Zaś definicja kłamstwa wytyczona jest bardzo rozszerzająco: nawet opowiadanie fikcyjnych fabuł nie wchodzi tam w grę. Toteż jedyne filmy, jakie się w tym alternatywnym świecie kręci polegają na tym, iż narrator rozsiada się w fotelu przed kamerą i zaczyna snuć opowieść w stylu: "Natychmiast po ucieczce z Elby Napoleon zdecydował . . .". Nazwa wytwórni filmowej też jest znacząca: Lecture Films. Bardzo ciekawe kino, prawda?

2 Natomiast w świecie prawdziwym, w którym my żyjemy, każda fabuła filmowa i każdy przykład fikcji literackiej nagina rzeczywistość: trochę lub bardziej niż trochę. Zatem odnosząc się do pytania o to, od którego momentu uprawnionym byłoby podnoszenie twórczości do rangi historii alternatywnej - proponuję definicję tak prostą, że chyba aż prostacką: Historia alternatywna zaczyna się tam, gdzie opowiada się nam rzeczy jawnie niezgodne z tym, co wiemy z podręczników historii. I to podręczników nienajgrubszych.

3a "12 prac Asterixa" - o dziwo - jak najbardziej mieści się w tak zapisanej definicji historii alternatywnej! Choć potraktowanej niepoważnie. Komiksu Alberta Uderzo i René Goscinnego oraz filmu animowanego (w dodatku europejskiej proweniencji, nie zaś disneyowsko-pixarowo-dreamworksowej) prawdopodobnie nikt dotąd nie włączył do żadnej poważnej antologii historii alternatywnej w filmie. Po prostu nikomu to nie przyszło na myśl. Ale gdyby się uprzeć . . .

3b "Dnia Szakala" zaś - z przyczyn doskonale opisanych powyżej przez źwiesza - do historii alternatywnej nie zaliczymy. Może gdyby Frederick Forsyth wymyślił inne zakończenie. Ale nie wymyślił.

Napisany przez: Baszybuzuk 22/04/2020, 18:02

QUOTE(petroCPN SA @ 22/04/2020, 17:47)
Historia alternatywna zaczyna się tam, gdzie opowiada się nam rzeczy jawnie niezgodne z tym, co wiemy z podręczników historii


"Świat wg Kiepskich" jako historia alternatywna. To ja się poddaję.

Napisany przez: petroCPN SA 22/04/2020, 19:03

QUOTE(Baszybuzuk @ 22/04/2020, 18:02)
"Świat wg Kiepskich" jako historia alternatywna. To ja się poddaję.
*


Gdybyś był skłonny przypomnieć który epizod "Kiepskich" masz na myśli?

Napisany przez: Baszybuzuk 22/04/2020, 21:57

Dowolny z politykami czy ze zjawiskami paranormalnymi. Politycy byli ze świata alternatywnego, podobnie zdarzenia paranormalne nie mają miejsca w naszym świecie - jest to więc oczywiście historia alternatywna, w której coś poszło inaczej niż w naszej.

W sumie kwalifikuje się też dowolny odcinek w którym piją piwo marki, która nie istnieje w naszej linii czasowej. Klasyczna HA.

Napisany przez: rasterus 23/04/2020, 3:57

A jak traktować takie filmy jak Heimkehr (pol. Powrót do ojczyzny), Pancernik Potiomkin, czy Październik? A Lotna Wajdy?

W sumie też przedstawiają "historię" alternatywną.

Napisany przez: petroCPN SA 23/04/2020, 8:42

QUOTE(Baszybuzuk @ 22/04/2020, 21:57)
Dowolny z politykami czy ze zjawiskami paranormalnymi. Politycy byli ze świata alternatywnego, podobnie zdarzenia paranormalne nie mają miejsca w naszym świecie - jest to więc oczywiście historia alternatywna, w której coś poszło inaczej niż w naszej.

W sumie kwalifikuje się też dowolny odcinek w którym piją piwo marki, która nie istnieje w naszej linii czasowej. Klasyczna HA.
*


No nie, nie ma zgody.
Na tej zasadzie każdy amerykański film o współczesnej polityce byłby historią alternatywną. "Barwy kampanii" ('Primary Colors') albo "Idy Marcowe" ('The Ides of March'), albo choćby "Miłość w Białym Domu" ('The American President') czy "Air Force One" też byłyby historią alternatywną. A nie są. Owszem, nazwiska Prezydentów czy też kandydatów na Prezydentów są zmyślone. Ale Zjednoczone Państwa Ameryki (USA) po ich kadencji pozostaną mniej więcej takie same, jakie znamy. Nawiasem mówiąc, Travolta i Thompson w "Barwach kampanii" to wręcz wykapani Clinton i Clintonowa choć noszą inne nazwisko. Podobnie jak Krzysztof Dracz w jednym z odcinków "Kiepskich" mówił i wyglądał dokładnie jak Przemysław Gosiewski, choć nie był nim.
Podobnie Premier Zjednoczonego Królestwa grany przez Hugh Granta w "To właśnie miłość" ('Love Actually'). Wielka Brytania po odejściu jego gabinetu nie stanie się nie do poznania dla nas, współczesnych.
Zatem fikcja, ale nie historia alternatywna.

Granicę historii alternatywnej być może przekraczają "Fakty i akty" ('Wag the Dog'), w których otoczenie Prezydenta (znów w domyśle Billa Clintona) rozpętuje wojnę przeciwko . . . Albanii. Byle odwrócić uwagę opinii publicznej od skandalu seksualnego. Może jeszcze "Autor widmo" ('The Ghost Writer'), gdzie były brytyjski Premier woli przebywać w Ameryce, gdyż w kraju grozi mu proces jako zbrodniarzowi wojennemu.



Również pojawienie się w dowolnym filmie produktu, brandu lub nazwy firmy nie funkcjonujących w rzeczywistości - to trochę za mało, by mówić o historii alternatywnej. Szkolne podręczniki do historii na ogół nie zajmują się popularnością współczesnych marek. To byłoby poniżej godności autorów.

Napisany przez: rasterus 23/04/2020, 9:08

W sumie to 8 Matrix można podciągnąć. Roboty wygrały wojnę, a my żyjemy w świecie urojonym.

Napisany przez: Baszybuzuk 23/04/2020, 10:11

QUOTE(petroCPN SA @ 23/04/2020, 8:42)
QUOTE(Baszybuzuk @ 22/04/2020, 21:57)
Dowolny z politykami czy ze zjawiskami paranormalnymi. Politycy byli ze świata alternatywnego, podobnie zdarzenia paranormalne nie mają miejsca w naszym świecie - jest to więc oczywiście historia alternatywna, w której coś poszło inaczej niż w naszej.

W sumie kwalifikuje się też dowolny odcinek w którym piją piwo marki, która nie istnieje w naszej linii czasowej. Klasyczna HA.
*


No nie, nie ma zgody.


To tylko logiczne rozwinięcie twojej szerokiej definicji historii alternatywnej - "Historia alternatywna zaczyna się tam, gdzie opowiada się nam rzeczy jawnie niezgodne z tym, co wiemy z podręczników historii". Zupełnie nie rozumiem, czemu stawiasz rozgraniczenie między fikcją literacką a domniemaną historią alternatywną akurat w tym miejscu, a nie w jakimś innym.

Zdarzenia mają swoje konsekwencje. Jeśli czytam powieść w której istnieje sobie świat podobny do naszego, ale inny - znanym prezesem partii jest Gęsiński, kontrowersyjnym księdzem-biznesmenem jest ojciec Kurek itp., to gdzieś, kiedyś, musiało się zdarzyć coś, co zmieniło historię. A więc - historia alternatywna!

No chyba że przyjmiemy, że może jednak to absurd - intencją autorów zwykle nie jest takie budowanie świata alternatywnego. To jedynie narzędzia służące celom fabularnym - budowie skojarzeń u odbiorcy i wykorzystaniu znanego lub tajemniczego zdarzenia dla spotęgowania efektu komediowego/dramatycznego/itp.

Analogicznie fałszujące lub "uatrakcyjniające" historię dzieła w rodzaju "Potiomkina" czy "Czterech Pancernych" nie są historiami alternatywnymi - bo nie taka była intencja ich autorów. W ich zamierzeniu to są niemalże dokumenty - tu i ówdzie zmienione dla bardziej uniwersalnej wymowy.

Jeśli nie bierzemy pod uwagę intencji, to zapewniam, że "historią alternatywną" można nazwać niemal wszystko. Włącznie z historią kota Schrödingera.

Napisany przez: rsk1990 23/04/2020, 10:23

Mimo, że nie lubię filmów nazwijmy to z superbohaterami to z braku laku obejrzałem Transformers 3 i tam jak najbaardziej znajdziemy historie alternatywną. Amerykanie wylądowali po ciemnej stonie księżyca a potem latali kilka razy, do tego Sowieci również coś tam działali.

Napisany przez: petroCPN SA 23/04/2020, 12:48

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/04/2020, 10:11)
To tylko logiczne rozwinięcie twojej szerokiej definicji historii alternatywnej - "Historia alternatywna zaczyna się tam, gdzie opowiada się nam rzeczy jawnie niezgodne z tym, co wiemy z podręczników historii".
Analogicznie fałszujące lub "uatrakcyjniające" historię dzieła w rodzaju "Potiomkina" czy "Czterech Pancernych" nie są historiami alternatywnymi - bo nie taka była intencja ich autorów. W

"historią alternatywną" można nazwać niemal wszystko
*


Dobrze. Jeszcze tylko wskaż taki podręcznik, w którym pojawia się na serio passus o prawdziwych mieszkańcach kamienicy we Wrocławiu przy ulicy Ćwiartki 3/4. Albo podręcznik historii w którym czarno na białym napisano, iż prawdziwy Janek Kos uciekł do Mandżurii zaś prawdziwy Gustlik Jeleń wcale nie zdezerterował z Wehrmachtu.

Oczywiście, każdą logikę można posunąć ad absurdum. Ja wspomniałem amerykański film, w którym ludzkość nie rozróżnia pomiędzy fikcją fabularną a zwyczajnym kłamstwem. Ale ja naiwnie wierzę, że tak naprawdę to większość ludzi rozróżnia. I na ogół rozróżnia też snucie opowieści o wymyślonych postaciach od . . . odkręcania koła historii.

Napisany przez: Baszybuzuk 23/04/2020, 13:01

Ależ właśnie dlatego piszę, że kluczowa jest intencja.

Taki Kadłubek, Przecież nie chciał napisać HA, mimo że jego dzieło czyta się trochę jak "Asterixa" czy gawędy turbosłowiańskie. I co, wmusimy mistrzowi Wincentemu miano prekursora polskiej historii alternatywnej?

Historia alternatywna to wbrew pozorom nie tylko "świat inny niż znamy z podręczników", ale pewien (przyznam, że dość luźny) sposób powiązania tego świata z fabułą i jej prowadzenia. Tak jak w klasycznym kryminale mamy zbrodnię, śledztwo i kulminacyjne rozwiązanie, tak w historiach alternatywnych mamy jakiś konkretny POD (Point of Divergence) i rozważania jego wpływu na rzeczywistość. Ba, czasem nawet próby odwrócenia jego efektów.

Napisany przez: rsk1990 23/04/2020, 13:08

W sumie to temat chyba już wyczerpany bo zasadniczo nawet Rambo czy James Bond można na siłę podciągnąć bo przecież ich nie było wiec świat alternatywny biggrin.gif
Temat raczej tyczy się po prostu inaczej rozegranej prawdziwej historii jak świat Orwella czy coś.

Napisany przez: petroCPN SA 23/04/2020, 13:24

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/04/2020, 13:01)
kluczowa jest intencja.
*


Na tak wysokim poziomie ogólności - nie ma się co spierać. Intencja ma coś do rzeczy.

W "Vaterlandzie" intencją scenarzysty było właśnie stworzenie historii alternatywnej. Czyli snucie opowieści z rodzaju "hipotetycznie mogło było tak się zdarzyć" albo "co by było gdyby?". Widzowie oglądają z zainteresowaniem, ale raczej wiedzą jaki naprawdę był przebieg zdarzeń.

W "Październiku" Eisensteina intencją deklarowaną było powiedzenie całej prawdy ale intencją ukrytą - budowanie mitu. Zresztą dość skuteczne: jeszcze wiele lat później filmowcy Wschodu i Zachodu wklejali do swoich dokumentów zdjęcia z inscenizacji Eisensteina będąc szczerze przekonanymi, iż są to zdjęcia dokumentalne. No i do zbiorowej pamięci jakoś trafił ten fałszywy obraz wielkich, zbuntowanych mas szturmujących Pałac Zimowy. To już nie jest historia alternatywna tylko zwyczajne kłamstwo.

Napisany przez: rasterus 23/04/2020, 22:51

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/04/2020, 13:01)
Ależ właśnie dlatego piszę, że kluczowa jest intencja.

Taki Kadłubek, Przecież nie chciał napisać HA, mimo że jego dzieło czyta się trochę jak "Asterixa" czy gawędy turbosłowiańskie. I co, wmusimy mistrzowi Wincentemu miano prekursora polskiej historii alternatywnej?

Historia alternatywna to wbrew pozorom nie tylko "świat inny niż znamy z podręczników", ale pewien (przyznam, że dość luźny) sposób powiązania tego świata z fabułą i jej prowadzenia. Tak jak w klasycznym kryminale mamy zbrodnię, śledztwo i kulminacyjne rozwiązanie, tak w historiach alternatywnych mamy jakiś konkretny POD (Point of Divergence) i rozważania jego wpływu na rzeczywistość. Ba, czasem nawet próby odwrócenia jego efektów.
*



Ale co w takim razie można uznać za wzorcowy przykład historii alternatywnej? Jak daleko w przyszłość mają być pokazane zmiany? Jak gruby musi być podręcznik, który zauważa zmiany? Jeśli Alianci zatopili by Tirpitza w 1941 r. to ile by podręczników zawierało tę informację?

A rozważanie wpływu na rzeczywistość. To zakłada, że historia alternatywna musi dziać się świadomie, że ktoś wie, że ma być inaczej. Bohater, grupa bohaterów musi ingerować w przeszłość albo przynajmniej mieć informacje z przyszłości z pewnego źródła (Coś jak w serialu Zdarzyło się jutro). Jak w innym przypadku snuć rozważania o wpływie na rzeczywistość? Każdy film z historią alternatywną musi wyglądać jak opowiadanie z Dzienników Gwiazdowych gdzie Ilon Tichy zostaje dyrektorem Instytutu Temporalnego. W innym przypadku mamy narrację WIEMY, ŻE TAK NIE BYŁO, ALE... Zamiast opowieści, fabuły mamy esej. Filmy fabularne to jednak opowieść.

Intencja autora też może być różna. Wiele komedii zawiera jakieś historie alternatywne. Czy intencją były rozważania czy rozrywka?

I takie potraktowanie historii alternatywnej wymaga wplecenia do tego podróży w czasie czy ezoteryki z przepowiadaniem przyszłości. Nie da się inaczej. No może jeszcze światy alternatywne, ale to jeszcze większa jazda z fizyką niż podróże w czasie, bo trzeba mieć wgląd w dwa lub więcej światów.

No i kwestia realności takich zdarzeń. W końcu Planetę małp można zaliczyć do historii alternatywnych. Tylko czy jest możliwość, żeby małpy przeszły taką ewolucję błyskawicznie? I Homo Sapiens nic przez ten czas się fizycznie nie zmienia?


Napisany przez: Baszybuzuk 24/04/2020, 12:23

QUOTE(rasterus @ 23/04/2020, 22:51)
Ale co w takim razie można uznać za wzorcowy przykład historii alternatywnej?


To nieco skomplikowane, bo HA jako taka wykształciła się z literatury historycznej i rozważań socjologicznych. Nie było niczym niezwykłym, że historyk czy filozof zadawał sobie pytanie "co by było gdyby...", po czym snuł na ten temat opowieść.

My HA znamy jednak już z innego źródła - pojawia się ona jako element fabularny głównie w literaturze fantastycznej i wraz z podróżami w czasie trwale odciska na niej piętno. Wells i amerykańscy autorzy fantastycznej pulp-fiction z pierwszej połowy XX wieku odpowiedzialni są za to, jak HA ewoluowała z ćwiczenia wyobraźni historyków i filozofów w wehikuł napędzający powieść czy opowiadanie. wink.gif

QUOTE(rasterus @ 23/04/2020, 22:51)
A rozważanie wpływu na rzeczywistość. To zakłada, że historia alternatywna musi dziać się świadomie, że ktoś wie, że ma być inaczej. Bohater, grupa bohaterów musi ingerować w przeszłość albo przynajmniej mieć informacje z przyszłości z pewnego źródła (Coś jak w serialu Zdarzyło się jutro). Jak w innym przypadku snuć rozważania o wpływie na rzeczywistość?


Wystarczy, że wie to czytelnik.
W zależności od tego, czy postacie w alterhistorii robią "dobrze" w sensie tego, czego oczekuje czytelnik, osiągany jest różny poziom jego zaangażowania w fabułę. Napędem do skierowania alterhistorii w "dobrym" kierunku może być też kolejny klasyk sf, czyli podróż w czasie/multiświecie, która przenosi do alternatywnej linii czasowej wiedzę o tym, co chcemy w niej zmienić.

Nie jest to jednak jedyna metoda - nawet bez podróżników w czasie autorzy często prowadzą akcję w sposób, który gwarantuje satysfakcję czytelnika. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego polskie alterhistorie tak często czynią z nas regionalne lub globalne mocarstwo? biggrin.gif


QUOTE(rasterus @ 23/04/2020, 22:51)
Każdy film z historią alternatywną musi wyglądać jak opowiadanie z Dzienników Gwiazdowych gdzie Ilon Tichy zostaje dyrektorem Instytutu Temporalnego. W innym przypadku mamy narrację WIEMY, ŻE TAK NIE BYŁO, ALE... Zamiast opowieści, fabuły mamy esej. Filmy fabularne to jednak opowieść.


Jak wyżej. Autor ma dużo więcej możliwości sterowania przebiegiem HA w sposób, który rezonuje z odbiorcą, niż tylko metodą Lema czy Dicka.


QUOTE(rasterus @ 23/04/2020, 22:51)
Intencja autora też może być różna. Wiele komedii zawiera jakieś historie alternatywne. Czy intencją były rozważania czy rozrywka?


Trzeba by chyba do tego podchodzić indywidualnie - nie skreślałbym komedii jako HA tylko ze względu na ton narracji. To raczej kwestia tego, ile jest "cukru w cukrze".

QUOTE(rasterus @ 23/04/2020, 22:51)
No i kwestia realności takich zdarzeń. W końcu Planetę małp można zaliczyć do historii alternatywnych. Tylko czy jest możliwość, żeby małpy przeszły taką ewolucję błyskawicznie? I Homo Sapiens nic przez ten czas się fizycznie nie zmienia?


Ponownie, kwestia intencji. HA bliskie swoich korzeni starają się zachowywać logikę zdarzeń oraz świata i rzadziej poświęcają ją w imię efektowności narracji lub głównego przekazu. To ten sam konflikt, który mamy kiedy próbujemy zaliczyć "Gwiezdne Wojny" do SF. wink.gif

Napisany przez: rasterus 24/04/2020, 22:57

QUOTE(Baszybuzuk @ 24/04/2020, 12:23)
QUOTE(rasterus @ 23/04/2020, 22:51)
Ale co w takim razie można uznać za wzorcowy przykład historii alternatywnej?


To nieco skomplikowane, bo HA jako taka wykształciła się z literatury historycznej i rozważań socjologicznych. Nie było niczym niezwykłym, że historyk czy filozof zadawał sobie pytanie "co by było gdyby...", po czym snuł na ten temat opowieść.

My HA znamy jednak już z innego źródła - pojawia się ona jako element fabularny głównie w literaturze fantastycznej i wraz z podróżami w czasie trwale odciska na niej piętno. Wells i amerykańscy autorzy fantastycznej pulp-fiction z pierwszej połowy XX wieku odpowiedzialni są za to, jak HA ewoluowała z ćwiczenia wyobraźni historyków i filozofów w wehikuł napędzający powieść czy opowiadanie. wink.gif
*



Ale gdzie ten wzorzec? Który utwór należy położyć w Sevres?

A co do SF, najpierw byłby potrzebny dowód na to, że podróże w czasie są możliwe. Do tego trzeba rozwiązać paradoks dziadka. I co z teorią wszechświatów równoległych. Że jest wiele światów, gdzie historia potoczyła się różnie? Wtedy cała historia alternatywna staje się opisem tego co jest w innym wszechświecie.

Pytanie co by było gdyby nie tworzy historii alternatywnej. To nie jest opowieść wtedy tylko esej, czasami filozoficzny.

Napisany przez: Baszybuzuk 25/04/2020, 13:21

QUOTE(rasterus @ 24/04/2020, 22:57)
Ale gdzie ten wzorzec? Który utwór należy położyć w Sevres?


A gdzie jest wzorzec fantasy? "Conan", "Władca Pierścieni" czy "Narnia"?

Tak samo w SF - dzieła Verne'a czy Wellsa, a może jednak to, co stworzyli pulpowi autorzy amerykańscy lat 30-tych i poźniej?

Historia alternatywna nie jest gatunkiem (genre), ale raczej elementem fabuły (troupe, theme), więc nie daje się tak łatwo klasyfikować jak np. powieść detektywistyczna. wink.gif

Jeśli jednak już miałbym coś stawiać na liście opowieści założycielskich HA, to skupiłbym się na latach 30-tych, szczególnie zaś na tym, co pisali wtedy Heinlein, Asimov czy Anderson.

QUOTE(rasterus @ 24/04/2020, 22:57)
A co do SF, najpierw byłby potrzebny dowód na to, że podróże w czasie są możliwe.


Biedny Verne, właśnie żądaniem dowodu możliwości zastosowania jakiejś technologii wywaliłeś człowieka z kanonu SF. Podobnie jak jakieś 99% pozostałych autorów.

Napisany przez: rasterus 25/04/2020, 15:35

QUOTE(Baszybuzuk @ 25/04/2020, 13:21)

QUOTE(rasterus @ 24/04/2020, 22:57)
A co do SF, najpierw byłby potrzebny dowód na to, że podróże w czasie są możliwe.


Biedny Verne, właśnie żądaniem dowodu możliwości zastosowania jakiejś technologii wywaliłeś człowieka z kanonu SF. Podobnie jak jakieś 99% pozostałych autorów.
*


Wyraziłem się nieprecyzyjnie, za duży skrót myślowy. Jeśli bierzemy literaturę SF to czy można mówić o HISTORII alternatywnej? Czy jak napiszę książkę gdzie smok zjada Hitlera, a elfy ubijają Stalina z łuków to będzie to historia alternatywna? Więc jeśli odrzucimy opowieści niemożliwe, to prawie całe SF odpada z historii alternatywnej.

Swoją drogą pierwszy człon to science. Czyli to ma być oparte na nauce. Inaczej zostaje samo fiction. A w historiach alternatywnych podróż w czasie to dość popularny motyw, więc jeśli nie są możliwe to HA nie odnosi się do tego.

No i nie dowiedziałem się jaki tytuł można zaliczyć do kanonu HA. Asimov pisał różne rzeczy.


Napisany przez: Baszybuzuk 25/04/2020, 16:46

Seria "Strażnicy Czasu" Andersona.

"Koniec Wieczności" Asimova.

"Machina różnicowa" Gibsona.

"Człowiek z Wysokiego Zamku" Dicka.

Do tego masa krótszych dzieł (w epoce wydawnictw pulpowych to głównie opowiadania) krążące pomiędzy motywami SF, a mniej fabularnymi esejami.

QUOTE
Swoją drogą pierwszy człon to science. Czyli to ma być oparte na nauce. Inaczej zostaje samo fiction. A w historiach alternatywnych podróż w czasie to dość popularny motyw, więc jeśli nie są możliwe to HA nie odnosi się do tego.


Masz błędne pojęcie o tym, czym jest SF.

Człon science nie oznacza osadzenia opowieści w rzeczach możliwych współcześnie, ale ekstrapolację naukowego światopoglądu i zachowanie jego logiki w przyszłości.

Jeśli w opowiadaniu SF pojawia się smok, to jest to smok wynikający z ewolucji (bądź inżynierii genetycznej), podlegający prawom fizyki etc. I jak najbardziej może zjeść Hitlera, jeśli się spotkają.

Napisany przez: ChochlikTW 25/04/2020, 22:05

"Poszukiwacze zaginionej Arki" oraz "Indiana Jones i ostatnia krucjata" można zaliczyć? confused1.gif

Napisany przez: źwiesz 25/04/2020, 22:08

Powoli dochodzimy do konkluzji, że tak naprawdę żadnej definicji żadnego gatunku nie można tak naprawdę przedstawić, bo zawsze można znaleźć jakiś kontrowersyjny przykład i dzielić włos na czworo rolleyes.gif
Tacy Husyci Sapkowskiego - jest-li to HA (skoro występują istotny niewystępujące w naszym uniwersum)? Czy powieść historyczna? A jeśli to historyczne fantasy - to czy jest nim takoż Ogniem i mieczem? Bo na początku drugiego tomu mamy dość widowiskowy pokaz mocy nadprzyrodzonych, kiedy to Horpyna w kole dębowym, w pianie białej, w tumanie jasnym widzi przyszłe dzieje kilku bohaterów i całej Rzplitej na dość długo w przód.

Napisany przez: Baszybuzuk 25/04/2020, 22:34

QUOTE(ChochlikTW @ 25/04/2020, 22:05)
"Poszukiwacze zaginionej Arki" oraz "Indiana Jones i ostatnia krucjata" można zaliczyć?  confused1.gif
*



Korzenie w dużym stopniu wspólne - opowieści w tym stylu gościły w tych samych wydawnictwach pulpowych co i bardziej "naukowe" opowiadania. R.E. Howard oprócz Conana nałupał np. sporo westernów, a nawet jakieś opowiadanie o kozackiej awanturniczce którą świat zna pod zupełnie inną postacią, ale z niezmienionym imieniem - Czerwona Sonia. Spielberg i Lucas w w dzieciństwie tym właśnie się zaczytywali. biggrin.gif

Zresztą w Polsce międzywojennej też była literatura pulpowa, tylko ze zrozumiałych przyczyn jej ewolucja została gwałtownie przerwana - no i mieliśmy też tradycję literatury wyższej, która nie pomagała. Stąd nasz Lem starał się równać w górę do dzieł literatury wysokiej, a większość tego co udało mu się przeczytać z amerykańskiej twórczości uważał za szmirę. Słusznie czy nie, stworzył w ten sposób swoją własną wersję SF.

Ok, to powyżej to trochę off-top. Więc krócej - kiedy powstawała współczesna SF, fantasy, a także historie alternatywne, mało kto się zastanawiał nad klasyfikacją. Wtedy to były po prostu "Astounding Stories" i inne dzieła wyobraźni autorów, chłonących i przetwarzających po raz pierwszy masowo dostępną wiedzę naukową, legendy i historię. HA w tym układzie była jednym z wielu wątków, czasem stając się główną osią fabuły.

Napisany przez: rasterus 26/04/2020, 8:24

Ale do historii alternatywnych można zbyt wiele zaliczyć. W sumie każdy mit kosmologiczny jest historią alternatywną. Wszystkie teorie spiskowe to też HA, włącznie z reptilianami, annuakami i innymi wymysłami. Wszystkie filmy o pomysłach Sitchina, Danikena to też HA.

Co do SF i podróży w czasie, tam HA pojawia się głównie jako wynik pytania o efekt motyla czy paradoks dziadka.

Napisany przez: źwiesz 26/04/2020, 8:39

Spróbujmy jakoś ogarnąć zgłoszone tu propozycje...

Ostatni brzeg i Iron Sky to, moim zdaniem, klasyczne SF. Historie, które dzieją się w przyszłości. W przyszłości z punktu widzenia chwili edycji utworu. Tak, dzisiaj wiemy, że zimna wojna nie przeszła w gorącą. Ale w momencie pierwszego wydania Brzegu - 1957 - nikt tego nie wiedział. To była projekcja w przyszłość (może nie odległą) tego, co się może stać. To, że się nie stało, nie kwalifikuje tego do HA. Czy Odyseję kosmiczną 2001 uznamy za HA dlatego, że opowiada o locie załogowym ku Jowiszowi 19 lat temu? Czy poczciwą ramotkę Astronauci Lema uznamy za Ha dlatego, że opowiada o wyprawie załogowej na Wenus w bodaj 2003? Czy Kosmos 1999 jest HA?

AmbaSSada, Jutro wstanę i oparzę się herbatą, Końcowe odliczanie, W pułapce czasu - tu znowu powiedziałbym raczej SF, bo tunele czasu i podróże w czasie z tym właśnie gatunkiem się kojarzą.

Captain America: Pierwsze starcie - chyba nie tylko Kapitan ale cały cykl Avengers. A z nim X-men] i inne (zdaje się że i Watchmen. Strażnicy w to podpadają). To nie jest HA tylko świat alternatywny. Rządzący się odmienną od naszego fizyką i biologią. Choćbyśmy nie wiem jak dawno temu wprowadzali w naszym świecie zmiany - nie dostaniemy w ramach obowiązujących u nas praw przyrody takich możliwości jak mają Avengersi. Tutaj musimy zmienić same prawa przyrody - to zdaje się wykracza poza definicję HA.

Anonimus - tego akurat nie znam, więc odwołam się do własnej propozycji #23 - czy suma zmian zaproponowanych w utworze wymusza zmiany w dalszej historii? Bo z tego co pamiętam z liceum z polskiego sprzed kilkudziesięciu lat - jak najbardziej na poważnie badacze literatury (niektórzy przynajmniej) badają możliwość, że żaden Szekspir nigdy nie istniał, a to imię nazwisko jest tylko pseudonimem jakiego arystokraty któremu nie wypadało otwarcie zajmować się taką podejrzaną działalnością, jak teatr.

Eksperyment SS (raczej horror). (…) Zombie SS (podobno raczej komedia). (petroCPN SA) - jesteśmy trochę w sytuacji kogoś, kto chce sobie cały świat uporządkować definicjami i uparł się całą ludzkość podzielić na blondynów, brunetów, szatynów, rudych, łysych i siwych. Teoretycznie jest to możliwe, nie ma raczej wątpliwości kto zacz rudy czy łysy. Ale takiego siwiejącego rudzielca, który zaczął łysieć - gdzie zaliczyć? To są takie pola, gdzie można sobie ad mortem defecatam dzielić włos na czworo i spierać się: zali to 54,34% horroru i 45,66% Ha, czy może 51,23% Ha i 48,77% horroru? Obawiam się, że w większości przypadków to działanie jałowe poznawczo.

Bękarty wojny - to też takie szare pole. Chociaż ja osobiście widzę w tym odrębny gatunek "masakryczna masakra pulpą tarantinowską". Główny celem jest zaepatowanie widza masakrą. A tło (sekretne zżycie gangsterów, porachunki wśród najemnych morderców, rozterki łowców głów na Dzikim Zachodzie) jest w sumie mało ważne.

EDIT

Ale do historii alternatywnych można zbyt wiele zaliczyć. W sumie każdy mit kosmologiczny jest historią alternatywną (Rasterus)

Odwrotnie. Każdy utwór to SF - bo każdy jest częściowo fikcją (fiction), mniej czy bardziej opartą na prawidłach naszego świata (science) wink.gif

Napisany przez: 1234 26/04/2020, 9:00

A to:


https://www.filmweb.pl/serial/SS-GB-2017-756367
HA jak najbardziej.

Napisany przez: ChochlikTW 26/04/2020, 11:21

"Czerwony świt" z 1984r.; III wojna światowa, kubańskie i radzieckie oddziały ląduje w USA - https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwony_%C5%9Bwit

"Wielka ucieczka" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_ucieczka_(film)

Jeżeli zaliczymy "Bękarty wojny" czy "Działa Navarony"/"Komandosi z Navarony" to także powinien się znaleźć "Orzeł wylądował" czy cykl o "Parszywej".

Napisany przez: rasterus 26/04/2020, 19:47

Hmm, niedawno był jakiś film o hitlerowcach atakujących z księżyca. W sumie motyw już się pojawiał. Naziści uciekają na tajną bazę na Księżycu i potem z niej atakują. Realności w tym nie ma, ale jest alternatywne zakończenie losów wielu dygnitarzy hitlerowskich i samego Hitlera.

Napisany przez: petroCPN SA 27/04/2020, 6:08

QUOTE(ChochlikTW @ 26/04/2020, 11:21)
"Czerwony świt" z 1984r.; III wojna światowa, kubańskie i radzieckie oddziały ląduje w USA - https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwony_%C5%9Bwit

"Wielka ucieczka" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_ucieczka_(film)

"Bękarty wojny" czy "Działa Navarony"/"Komandosi z Navarony" to także powinien się znaleźć "Orzeł wylądował" czy cykl o "Parszywej".
*


"Czerwony świt" - owszem, jest historią alternatywną. Bardzo niskich lotów, ale gatunek się zgadza.

"Wielka ucieczka" - nie jest historią alternatywną. Na początku filmu, zaraz po czołówce, ukazuje się tam nawet napis: 'This is a true story. Although the characters are composites of real men, and time and place have been compressed, every detail of the escape is the way it really happened'. Czyli, w uproszczeniu: postaci zostały wymyślone, pojedynczemu bohaterowi filmu niejednokrotnie włożono w usta słowa wypowiedziane przez różne osoby, wydarzenia z różnych lat i różnych miejsc zostały skondensowane zarówno w czasie jak i w miejscu . . . lecz ogólnie rzecz nie jest aż tak do końca zaprzeczeniem prawdy.

"Bękarty wojny" - są historią alternatywną dzięki finałowi, w którym nazistowska wierchuszka gnie w zamachu w paryskim kinie i cała Druga Wojna kończy się przed terminem. Gdyby nie ten finał, to opowieść o amerykańsko-żydowskim oddziale dywersyjnym bezkarnie hasającym na tyłach wroga - pozostałby ledwie taką sobie bzdurką. Lecz nie wielką historią alternatywną.

Gdyby "Komandosów z Navarony" zaliczyć do historii alternatywnej, to cała masa jugosłowiańskich filmów wojennych też by tam musiała trafić . . . z tymi wszystkimi partyzantami-dywersantami wysadzającymi różne strategiczne mosty. Ot, kino wojenno-przygodowe, ale nic więcej.

"Orzeł wylądował" - stałby się historią alternatywną, gdyby w końcówce zamach na Winstona Churchilla się był powiódł. Ale widzowie pamiętają, iż ginie jedynie sobowtór premiera.

Napisany przez: ChochlikTW 27/04/2020, 7:28

QUOTE
"Wielka ucieczka" - nie jest historią alternatywną. Na początku filmu, zaraz po czołówce, ukazuje się tam nawet napis: 'This is a true story. Although the characters are composites of real men, and time and place have been compressed, every detail of the escape is the way it really happened'. Czyli, w uproszczeniu: postaci zostały wymyślone, pojedynczemu bohaterowi filmu niejednokrotnie włożono w usta słowa wypowiedziane przez różne osoby, wydarzenia z różnych lat i różnych miejsc zostały skondensowane zarówno w czasie jak i w miejscu . . . lecz ogólnie rzecz nie jest aż tak do końca zaprzeczeniem prawdy.

Film oparty jest na prawdziwych wydarzeniach, ale skoro to nie one stały się kanwą filmu powiedziałbym, że wpisują się na równi z "Bękartami wojny". Nie kojarzę, aby w filmie Alternatywna śmierć wieruszki III Rzeszy spowodowała koniec wojny. Film bodajże kończy się sceną z Landą, który odsłania czoło i pokazuje wyrytą swastykę na nim.

"Ucieczka do zwycięstwa" - https://www.filmweb.pl/film/Ucieczka+do+zwyci%C4%99stwa-1981-11453 confused1.gif W czasie wojny miały odbywały się mecze pomiędzy drużyną z Kijowa - Start, a niemieckim Flakelfem - http://www.2x45.info/aktualnosci/38802/mecz-smierci-z-1942-czy-to-jeszcze-mecz-pilkarski-czy-juz-wojna-ukrainy-z-niemcami/

Napisany przez: petroCPN SA 27/04/2020, 8:38

QUOTE(ChochlikTW @ 27/04/2020, 7:28)
Film oparty jest na prawdziwych wydarzeniach, ale skoro to nie one stały się kanwą filmu powiedziałbym, że wpisują się na równi z "Bękartami wojny". Nie kojarzę, aby w filmie Alternatywna śmierć wieruszki III Rzeszy spowodowała koniec wojny. Film bodajże kończy się sceną z Landą, który odsłania czoło i pokazuje wyrytą swastykę na nim.
*


Od mniej więcej 119. minuty 'Inglourious Basterds' Hans Landa 'The Jew Hunter' (Christoph Waltz) negocjuje z Aldo Raine 'Apache' (Brad Pit) i z tym drugim Amerykaninem Utivichem (przezwisko Ten Mały - Mały Człowiek). Karta przetargowa Landy polega na tym, iż on nie zadzwoni do kina, nie zapobiegnie wybuchowi bomb wniesionych do kina przez dwóch innych członków oddziału Aldo. Tym samym Hitler, Goebbels, Göring oraz Bormann zostaną dopadnięci. "A jeśli zabijecie tę czwórkę, wojna się zakończy już dzisiaj." Za owo niezapobiegnięcie śmierci Hitlera i tym samym za zapewnienie zwycięstwa aliantom Landa żąda zapewnienia, iż on sam po wojnie nie stanie przed "żydowskim trybunałem". "Jeśli chcecie wygrać dzisiaj wojnę, musimy zawszeć umowę" - mówi Landa.
Domaga się, by z pomocą stojącej w pomieszczeniu radiostacji połączyć go z jakimś amerykańskim generałem, który byłby kompetentny aby zapewnić mu bezkarność. W istocie, ów amerykański generał przez radio wydaje Aldo Raine'owi rozkaz by razem z Landą i radiotelegrafistą wsiedli do ciężarówki i udali się ku alianckim pozycjom.
Około 140. minuty filmu ciężarówka zatrzymuje się w lesie w pobliżu amerykańskich linii. Landa wydaje swojemu żołnierzowi polecenie rozkucia jeńców. Oddaje też Bradowi Pittowi jego broń. Na co Pitt poleca Utevichowi skuć Landę-Waltza i odstrzeliwuje pomocnika Landy. Na oburzenie Landy "Umówiłem się z twoim generałem" Raine odparowuje: "Słyszeliśmy jaką umowę wynegocjowałeś z generałem. Żeby dziś skończyła się wojna. Sam bym taką zawarł." I rzeczywiście, zostawiają Landzie na czole coś, czego - w przeciwieństwie do SS-mańskiego munduru - do końca życia nie zdejmie.
Zatem Tarantino nie pokazuje nam ani uroczystego podpisania kapitulacji ani wkroczenia zwycięskich oddziałów. Ale termin "zakończenie wojny" jest kilkukrotnie wypowiedziany ustami Christopha Waltza i jednokrotnie potwierdzony głosem Brada Pitta.

PS Skomasowanie zdarzeń i postaci w 'The Great Escape' - nie czyni jej historią alternatywną. Ani skala liczebna ucieczki z obozu (w filmie: siedemdziesięciu sześciu) ani liczba rozstrzelanych przez Niemców (w filmie: pięćdziesięciu) nie przekreśla ważności oficjalnego wykładu o ogólnym przebiegu Drugiej Wojny.

Napisany przez: źwiesz 27/04/2020, 11:03

Jeżeli zaliczymy "Bękarty wojny" czy "Działa Navarony"/ (ChochlikTW)

Działa Nawarony nie są HA, tylko kryminałem.
Nie, nie ja to wymyśliłem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/100_najlepszych_powieści_kryminalnych_wszech_czasów
Pozycja 89 w pierwszej tabelce.
elefant.gif

EDIT

A, widzę że i Parszywa trzynastka tu padła. Tylko że to jest taka zwykła wojenno-przygodowa rozwalanka, w stylu "śnieg po pas, strzelają - no to my myk w żyto". W bodajże trzecim epizodzie to się ociera o HA - kiedy mieli zlikwidować tego generała Wermachtu, planującego zamach na Adolfa i nagle sam Adolf im wszedł pod lufę.

Napisany przez: ChochlikTW 27/04/2020, 17:16

QUOTE(petroCPN SA @ 27/04/2020, 9:38)
QUOTE(ChochlikTW @ 27/04/2020, 7:28)
Film oparty jest na prawdziwych wydarzeniach, ale skoro to nie one stały się kanwą filmu powiedziałbym, że wpisują się na równi z "Bękartami wojny". Nie kojarzę, aby w filmie Alternatywna śmierć wieruszki III Rzeszy spowodowała koniec wojny. Film bodajże kończy się sceną z Landą, który odsłania czoło i pokazuje wyrytą swastykę na nim.
*


Od mniej więcej 119. minuty 'Inglourious Basterds' Hans Landa 'The Jew Hunter' (Christoph Waltz) negocjuje z Aldo Raine 'Apache' (Brad Pit) i z tym drugim Amerykaninem Utivichem (przezwisko Ten Mały - Mały Człowiek). Karta przetargowa Landy polega na tym, iż on nie zadzwoni do kina, nie zapobiegnie wybuchowi bomb wniesionych do kina przez dwóch innych członków oddziału Aldo. Tym samym Hitler, Goebbels, Göring oraz Bormann zostaną dopadnięci. "A jeśli zabijecie tę czwórkę, wojna się zakończy już dzisiaj." Za owo niezapobiegnięcie śmierci Hitlera i tym samym za zapewnienie zwycięstwa aliantom Landa żąda zapewnienia, iż on sam po wojnie nie stanie przed "żydowskim trybunałem". "Jeśli chcecie wygrać dzisiaj wojnę, musimy zawszeć umowę" - mówi Landa.
Domaga się, by z pomocą stojącej w pomieszczeniu radiostacji połączyć go z jakimś amerykańskim generałem, który byłby kompetentny aby zapewnić mu bezkarność. W istocie, ów amerykański generał przez radio wydaje Aldo Raine'owi rozkaz by razem z Landą i radiotelegrafistą wsiedli do ciężarówki i udali się ku alianckim pozycjom.
Około 140. minuty filmu ciężarówka zatrzymuje się w lesie w pobliżu amerykańskich linii. Landa wydaje swojemu żołnierzowi polecenie rozkucia jeńców. Oddaje też Bradowi Pittowi jego broń. Na co Pitt poleca Utevichowi skuć Landę-Waltza i odstrzeliwuje pomocnika Landy. Na oburzenie Landy "Umówiłem się z twoim generałem" Raine odparowuje: "Słyszeliśmy jaką umowę wynegocjowałeś z generałem. Żeby dziś skończyła się wojna. Sam bym taką zawarł." I rzeczywiście, zostawiają Landzie na czole coś, czego - w przeciwieństwie do SS-mańskiego munduru - do końca życia nie zdejmie.
Zatem Tarantino nie pokazuje nam ani uroczystego podpisania kapitulacji ani wkroczenia zwycięskich oddziałów. Ale termin "zakończenie wojny" jest kilkukrotnie wypowiedziany ustami Christopha Waltza i jednokrotnie potwierdzony głosem Brada Pitta.
*


A gdzie Himmler, a gdzie Doenitz? wink.gif Ten ostatni zgodnie z wolą Hitlera przejął władzę w III Rzeszy. Żaden z nich nie zginął.
Mamy jakiegoś mitycznego alianckiego generała, z którym umawia się Land. Sam Land miał stopień pułkownika i wywodził się z SS. Powiedziałbym, że dość nisko w hierarchii, aby wiedzieć, co planuje pozostała przy życiu wieruszka, zwłaszcza, że był on zwykłym "łowcą Żydów".
Przyjęcie "Bękartów wojny" w poczet w filmów traktujących o alternatywnej historii jest śmieszne. Podobnie zresztą, jak "Iron sky". Dwójkę też włączamy, czy też? wink.gif

QUOTE(petroCPN SA @ 27/04/2020, 9:38)
PS  Skomasowanie zdarzeń i postaci w 'The Great Escape' - nie czyni jej historią alternatywną. Ani skala liczebna ucieczki z obozu (w filmie: siedemdziesięciu sześciu) ani liczba rozstrzelanych przez Niemców (w filmie: pięćdziesięciu) nie przekreśla ważności oficjalnego wykładu o ogólnym przebiegu Drugiej Wojny.
*


A, gdzie jest zapisane, że do filmów prezentujących alternatywna historię można zaliczyć jedyne te traktujące o jej zmiennym przebiegu?

Napisany przez: petroCPN SA 27/04/2020, 20:17

QUOTE(ChochlikTW @ 27/04/2020, 17:16)
A gdzie Himmler, a gdzie Doenitz? wink.gif Ten ostatni zgodnie z wolą Hitlera przejął władzę w III Rzeszy. Żaden z nich nie zginął.
Mamy jakiegoś mitycznego alianckiego generała, z którym umawia się Land. Sam Land miał stopień pułkownika i wywodził się z SS. Powiedziałbym, że dość nisko w hierarchii, aby wiedzieć, co planuje pozostała przy życiu wieruszka, zwłaszcza, że był on zwykłym "łowcą Żydów".
Przyjęcie "Bękartów wojny" w poczet w filmów traktujących o alternatywnej historii jest śmieszne. Podobnie zresztą, jak "Iron sky". Dwójkę też włączamy, czy też? wink.gif 


A, gdzie jest zapisane, że do filmów prezentujących alternatywna historię można zaliczyć jedyne te traktujące o jej zmiennym przebiegu?
*


Naprawdę zamierzasz na serio roztrząsać to, czy sposób na zakończenie wojny w ujęciu Tarantino rzeczywiście skutkował zwycięstwem aliantów? Już samo to, że filmowy Hitler ginie w sposób bardzo odmienny od tego, co można z łatwością znaleźć nawet w niezbyt obszernych opisach dziejów - w zupełności wystarcza by historyjkę jakoś pomieścić w ramach historii alternatywnej.
W dość słabym filmie J Machulskiego "AmbaSSada" wojna kończy się jeszcze szybciej niż w "Bękartach . . ." - natychmiast po jej rozpoczęciu. Niemcy dopuszczają się agresji ale sprytni Polacy pozbawili ich Wodza (Hitler-Więckiewicz na klopie, he, he, he), zatem bez centralnego ośrodka dowodzenia agresor staje się bezradny. I tu też będziesz ze śmiertelną powagą oraz drobiazgowością dywagował, czy aby taka rzecz była w ogóle możliwa, skoro paru innych czołowych nazistów wciąż pozostało w Berlinie? Nie szkoda Ci będzie czasu i energii na podobne dywagacje?

Co rozumiesz przez "przebieg zmienny"?

Napisany przez: ChochlikTW 29/04/2020, 7:54

Na serio to traktujmy pojęcie historii alternatywnej. Dyskutowałeś o tym z @Baszybuzukiem i z jego podejściem się zgadzam. Ani "Bękarty wojny" ani tym bardziej "Iron sky" nie łapią się w poczet historii alternatywnej. Bardziej mamy do czynienia z alternatywną rzeczywistością wykreowaną w groteskowy sposób, gdzie wszystko jest możliwe.

Nie było oddziałów Amerykanów żydowskiego pochodzenia, którzy grasowali, gdzieś we francuskich lasach, a groteskowa śmierć Hitlera i parę padających zdań nie sprawia, że film nabiera cech historii alternatywnej.
Nie było nazistów na księżycu, nie było i nie będzie sterowców, które latają w kosmosie (widać nawiązanie do pewnego japońskiego anime o wampirach). To jest kompletny odjazd od rzeczywistości.
Więc żaden z wyżej wymienionych filmów nie zalicza się dla do historii alternatywnej.

Na pytanie, które mi zadałeś odpowiedziałeś w sumie sam sobie. wink.gif W każdym razie mam na myśli przedstawienie historii w odmienny sposób od tej, której znamy z rzeczywistości.

Napisany przez: petroCPN SA 29/04/2020, 8:47

QUOTE(ChochlikTW @ 29/04/2020, 7:54)
nie łapią się w poczet historii alternatywnej. Bardziej mamy do czynienia z alternatywną rzeczywistością
*


No rzeczywiście, subtelna różnica. Nie alter-historia lecz alter-rzeczywistość (jakby niewspółczesna).

Napisany przez: ChochlikTW 29/04/2020, 11:30

Historia alternatywna odpowiada na zadanie pytanie - co by było, gdyby...?, natomiast światem alternatywny będzie świat fantasy choćby nawet miejscem akcji byłaby nasza rzeczywistość. Różnica jest kolosalnie subtelna. wink.gif

Napisany przez: pejotlbis 2/05/2020, 14:49

QUOTE
The Collins English Dictionary defines alternative history as "a genre of fiction in which the author speculates on how the course of history might have been altered if a particular historical event had had a different outcome." According to Steven H Silver, an American science fiction editor, alternate history requires three things: a point of divergence from the history of our world prior to the time at which the author is writing, a change that would alter history as it is known, and an examination of the ramifications of that change.


Napisałem kiedyś w tym temacie, napiszę znowu podpierając się cytatem z Wikipedii
Szczególnie przydatny jest fragment o 3 warunkach jakie ma spełniać HA:
-punkt zwrotny, rozgałęzienie dróg ,autentyczny, nie zmyślony moment w historii
-czynnik wywołujący przebieg historii odmienny od autentycznie zaistniałego
-badanie/ analiza/ tegoż zmyślonego odgałęzienia

Opierając się na tej definicji można stwierdzić że autentycznych HA , jest bardzo mało, fantazjowanie historyczne, mieszanie wątków, HA nie są,żadne "Bękarty Wojny", żadne "Parszywe Dwunastki"/co za pomysł??/ "Wielka ucieczka"? absurdalne pomysły
Alternatywne historie w literaturze:
Adam Mickiewicz "Historia przyszłości"- w jednej z wersji Powstanie listopadowe kończy się zwycięstwem Polaków
Nikos Kazantzakis "Ostatnie kuszenie Chrystusa"- Chrystus nie umiera na krzyżu
Philip K. Dick "Człowiek z wysokiego zamku"- III Rzesza i Japonia wygrywają wojnę
Otto Basil "Brunatna rapsodia"
Filmy:
"Vaterland" 1994



Napisany przez: Realchief 2/05/2020, 17:25

W ogóle koledzy nie wspomnieli o sztandarowej polskiej pozycji z gatunku czyli: "Alterland" Wolskiego. Tam w ogóle bohaterowie żyjący w alternatywnym bardzo zresztą ponurym świecie podejmują próbę zmiany historii, przy czym czytelnikom dane jest obserwować jak zmiany przez nich czynione w przeszłości zmieniają świat w punkcie startu czyli teraźniejszości. Finałem zaś książki jest stworzenie naszej rzeczywistości, która okazuje się efektem pracy podróżników w czasie. A jak się to dzieje to mistrzostwo świata (drobny gest którego nikt nie zauważył nawet).

Kolejna kalasyka "W leju po bombie" Sapkowskiego.

Ziemiański i "Bomba Heisenberga" rzecz jasna.

W kilku opowiadaniach Andrzeja Pilipiuka mamy także do czynienie z alternatywną rzeczywistością.
Poczynając od tryptyku: „Atomowa Ruletka”, „Samolot von Ribbentropa” oraz „Szantaż” gdzie IIRP samodzielnie wygrała DWS i jest dominującym mocarstwem globalnym.
"Operacja "Szynka" PRL trwa, ale wyprawa w czasie by zapolować na mamuty ma dalekosiężne reperkusje.
"Sprawa Filipowa" historyk z przyszłości stara się zapobiec zniszczeniu zabytków Petersburga które było pokłosiem zamachu socjalistów na początku XX wieku, tworzy tym naszą rzeczywistość
"Szansa" podróżnik w czasie nie tylko zapobiega upadkowi caratu, ale wyposaża go we współczesną technikę.

Napisany przez: ChochlikTW 2/05/2020, 18:24

Ciężko wspomnieć, gdy temat tyczy się filmów, a nie książek. wink.gif

Napisany przez: Baszybuzuk 2/05/2020, 19:25

Fakt, ale dyskutując samą esencję tego, czym jest HA, pojechaliśmy na tyle na boki, że się Realcheifowi nie dziwię.

I również jestem wielkim fanem "Alterlandu" - wiem, że Wolski działa obecnie na wielu ludzi jak płachta na byka, ale polecam - książka pisana jeszcze w czasach przed naszą wielką schizmą narodową, więc trochę inna niż późniejsze.

Nawiasem mówiąc, wspominana przez 1234 "SS-GB" to ekranizacja książki, w sumie należącej również do klasyków tego podgatunku.

Napisany przez: Realchief 2/05/2020, 20:38

Ponieważ zaczęto wymieniać książki, to się włączyłem.

W filmach z tym gorzej, tak naprawdę pozycje ukazujące na serio alternatywną historię to jedyne te tyczące się DWS czyli:
Vaterland
Man in the High Castle
SS-GB
I wszyto to ekranizacje książek. Przy czym ta druga pozycja to jeden z niewielu mi znanych wypadków gdy "ekranizacja" jest lepsza niż książka. Rufus Sewell gra po prostu genialnie i nie sposób było nie kibicować Johnowi Smithowi (mimo, że to ten zły) szkoda, że tak durno skończyli i z nim i z serialem.

A przepraszam jest niedoceniony "1983". Alternatywna historia pełną gębą, może świat nie do końca spójny i POD i kreowana wizja (pewnie sprawa budżetu), ale mi się serial akurat podobał i szkoda, że drugiej serii nie będzie.

Napisany przez: petroCPN SA 3/05/2020, 6:39

QUOTE(pejotlbis @ 2/05/2020, 14:49)
QUOTE
The Collins English Dictionary defines alternative history as "a genre of fiction in which the author speculates on how the course of history might have been altered if a particular historical event had had a different outcome." According to Steven H Silver, an American science fiction editor, alternate history requires three things: a point of divergence from the history of our world prior to the time at which the author is writing, a change that would alter history as it is known, and an examination of the ramifications of that change.


Napisałem kiedyś w tym temacie, napiszę znowu podpierając się cytatem z Wikipedii
Szczególnie przydatny jest fragment o 3 warunkach jakie ma spełniać HA:
-punkt zwrotny, rozgałęzienie dróg ,autentyczny, nie zmyślony moment w historii
-czynnik wywołujący przebieg historii odmienny od autentycznie zaistniałego
-badanie/ analiza/ tegoż zmyślonego odgałęzienia

Opierając się na tej definicji można stwierdzić że autentycznych HA , jest bardzo mało, fantazjowanie historyczne, mieszanie wątków, HA nie są,żadne "Bękarty Wojny", żadne "Parszywe Dwunastki"/co za pomysł??/ "Wielka ucieczka"? absurdalne pomysły
Alternatywne historie w literaturze:
Adam Mickiewicz "Historia przyszłości"- w jednej z wersji Powstanie listopadowe kończy się zwycięstwem Polaków
Nikos Kazantzakis "Ostatnie kuszenie Chrystusa"- Chrystus nie umiera na krzyżu
Philip K. Dick "Człowiek z wysokiego zamku"- III Rzesza i Japonia wygrywają wojnę
Otto Basil "Brunatna rapsodia"
Filmy:
"Vaterland" 1994
*


No tak, zawsze ktoś może wyskoczyć z encyklopedycznym opisem. Jakby wspomniane do tej pory tytuły były poważnymi traktatami historiozoficznymi a nie czystą rozrywką. Nawiasem mówiąc, tekst z angielskojęzycznej Wiki jest dużo dłuższy. Szereg innych passusów uznałbym za interesujące. Na przykład, iż nie zalicza się do HA dzieł traktujących o wizjach przyszłości, która dziś już jest przeszłością ("1984" według Orwella, "2001: Odyseja kosmiczna" według A. C. Clarka). Albo że owszem, zalicza się tam wiele opowieści o podróżach w czasie w celu odwrócenia przebiegu zdarzeń. Ale zostawmy to na boku.


'A Man in the High Castle'
point of divergence: World War 2 raging on,
a change: the Germans and the Japanese win,
ramifications: most of the USA's territory occupied by the Axis powers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_history#/media/File:Man_High_Castle_(TV_Series)_map.png
'Inglourious Basterds'
point of divergence: World War 2,
a change: Hitler's assassination has been successful,
ramifications: Allied victory speeded up.
Ja moim małym rozumkiem nie ogarniam. Gdzie zachodzi ta kolosalna różnica pomiędzy serialem a filmem, pozwalająca bądź nie pozwalająca zaliczyć do tego samego genre'u?

Przynależności "Parszywej dwunastki" (tej pierwszej, bo sequels nie są warte wzmianki) oraz "Wielkiej ucieczki" do HA nigdy nie broniłem. To są bardzo dobre filmy, ale gatunkowo zaliczają się gdzieś indziej.
W tytule wątku jest o filmach. Zatem nie odniosę się do wzmianek o Mickiewiczu i o Wolskim Marcinie.

Napisany przez: Realchief 3/05/2020, 12:28

Różnica, jest taka, że w jednym się ukazuje wydarzenia dziejące się w alternatywnym świecie w drugim nie, jest co najwyżej zaznaczony POD.
Całą idea alternatywnej historii zasadza się na ukazaniu jak potoczyły się losy w wyniku innego niż rzeczywisty przebiegu jakiegoś wydarzenia.
Sam zamach którego w rzeczywistości nie było i przekonanie, że wojna się wraz z nim zakończy to za mało.
Fikcyjne przygody fikcyjnych postaci osadzone w jakimś okresie historycznym to nie HA.

Napisany przez: petroCPN SA 3/05/2020, 13:44

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 12:28)
Całą idea alternatywnej historii zasadza się na ukazaniu jak potoczyły się losy w wyniku innego niż rzeczywisty przebiegu jakiegoś wydarzenia.
Sam zamach którego w rzeczywistości nie było i przekonanie, że wojna się wraz z nim zakończy to za mało.
Fikcyjne przygody fikcyjnych postaci osadzone w jakimś okresie historycznym to nie HA.
*


1 A jak potoczyły się dalsze losy w świecie Kazantzakisa, w którym Jezus nie umarł na krzyżu? Wiemy coś na ten temat? Albo ten Mickiewicz: Polacy wygrywają Powstanie Listopadowe i co dalej?
2 Czy bohaterowie Vaterlandu nie są aby fikcyjni? Przecież o postaciach prawdziwych (sędziwy Herr Hitler i młody prezydent Kennedy) ledwie się tam wspomina.

Napisany przez: Realchief 3/05/2020, 15:03

1. Bo Kazantzakis to nie jest HA. A Mickiewicz nakreślił późniejsze wydarzenia. Polska armia zaprowadza demokracje w całej Europie, Rosja jest rozbita na mniejsze państwa, Polska przeżywa rozkwit gospodarczy ird
2. Są fikcyjni,ale działają właśnie w alternatywnym świecie gdzie wydarzenia potoczyły się inaczej. Jaki znowu młody prezydent Kennedy? Prezydentem jest ojciec JFK.

A pro po samego Mickiewicza co to było za opowiadanie, w którym w panuje Pax Napoleonica, a głównym bohaterem jest właśnie Mickiewicz będący szefem placów cesarskiego wywiadu - Wilno?

Napisany przez: petroCPN SA 3/05/2020, 17:58

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 15:03)
1. Bo Kazantzakis to nie jest HA.
2. fikcyjni,ale działają właśnie w alternatywnym świecie [...]
Jaki znowu młody prezydent Kennedy? Prezydentem jest ojciec JFK.
*


Kilka głosów wyżej jeden uczestnik dyskusji twierdził że Kazantakis jest. Co być może dowodzi, że literatura oraz film to nie są nauki ścisłe i przydziały gatunkowe mają niekiedy prawo być dyskusyjne.

Nie jestem pewien czy wykreowanie całego "alternatywnego świata" jest warunkiem sine qua non zaliczenia do gatunku. W jednej z definicji czytamy tylko: 'Alternate history [...] is a genre of fiction consisting of stories that are set in worlds in which one or more historical events unfolds differently from how it did in reality.' Nie ma zatem bezwzględnej konieczności aby na dekady przed czasem w którym rozgrywa się akcja wydarzyło się coś, co kompletnie odmieniło nasz świat. Wystarczy, iż na przykład postaci oglądane właśnie na ekranie robią coś zupełnie niezgodnego z podręcznikowym kursem historii.

Co do Kennedy'ego z Vaterlandu - naturalnie masz rację. Sam byłem napisałem w pierwszym poście wątku "Joseph Patrick".

Napisany przez: Realchief 3/05/2020, 19:05

No właśnie z podanej przez kolegi definicji wynika coś innego: gatunek fikcji zawierający historie dziejące się w światach w których jedno lub kilka wydarzeń historycznych potoczyło się inaczej niż w rzeczywistości.
Akcja musi się więc dziać w świecie gdzie te niezgodne z historią wydarzenia miały już miejsce, a nie je ukazywać.

Nie muszą to być dekady, w końcu taka SS-GB się rozgrywa raptem rok po POD, ale mamy widoczny zupełnie inny świat niż ten znany z historii.

"Ostatnie kusznienie" jest w zasadzie negacją historii alternatywnej, bo brak rzeczywistej śmierci Jezusa na krzyżu nie tworzy żadnego POD i wydarzenia się toczą jak się toczyły rzeczywiście, łącznie z powstaniem chrześcijaństwa. Swoją drogą nie rzeczywista a jedynie pozorna śmierć na krzyżu była obecna w kilku nurtach gnostycyzmu i nie jest niczym odkrywczym.

Napisany przez: petroCPN SA 3/05/2020, 19:22

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 19:05)
No właśnie z podanej przez kolegi definicji wynika coś innego: gatunek fikcji zawierający historie dziejące się w światach w których jedno lub kilka wydarzeń historycznych potoczyło się inaczej niż w rzeczywistości.
Akcja musi się więc dziać w świecie gdzie te niezgodne z historią wydarzenia miały już miejsce, a nie je ukazywać.
*


Alternate history [...] is a genre of fiction consisting of stories that are set in worlds in which one or more historical events unfolds differently from how it did in reality.'

Niestety tu nie będzie zgody. Forma unfolds to jest 3. os. l. poj. czasu present simple. Właśnie w czasie present simple streszczamy akcję książki/filmu a nie zdarzenia o rok od tej akcji wcześniejsze ('The ghost tells Hamlet to avenge his father's murder'; Hamlet feigns madness, contemplates life and death, and seeks revenge. His uncle devises plots to kill Hamlet. The play ends with a duel...)
W definicji nie pisze ani *unfolded, ani *have/has unfolded, ani *have/has been unfolding.

Napisany przez: Realchief 3/05/2020, 20:48

Sam sobie kolega na to odpowiada, w języku polskim stosuje się dokładnie ten sam zabieg i akcję książki czy filmu streszcza się w czasie teraźniejszym mimo tego, że piszemy o czasie przeszłym. Stąd Kmicic składa przysięgę Radziwiłłowi i broni Jasnej Góry.
Tak samo streszczając "Atomową Ruletkę" napiszemy, że akcja się dzieje w świecie gdzie Polska wygrywa II wojnę światową i staje się globalnym mocarstwem, bohater zaś odkrywa związane z tym tajemnice. Wszystko to piszemy w czasie teraźniejszym, a przecież wydarzenia te dzieli w opowiadaniu ponad pół wieku. Bohater zauważa np. zegarek elektroniczny na ręku narratora filmu dokumentalnego o wojnie wyprodukowanego w roku 1947 bodajże, podczas gdy Polska zaprezentowała prototyp takowego światu dopiero na początku lat 50-tych.

Gdyby przyjąć interpretację kolegi to by oznaczało, że każda książka i film nie będące "dokumentalnymi" to HA. Bo przecież ukazują wydarzenia nie mające miejsca w rzeczywistości.

Napisany przez: petroCPN SA 4/05/2020, 5:50

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 20:48)
Sam sobie kolega na to odpowiada, w języku polskim stosuje się dokładnie ten sam zabieg i akcję książki czy filmu streszcza się w czasie teraźniejszym mimo tego, że piszemy o czasie przeszłym. Stąd Kmicic składa przysięgę Radziwiłłowi i broni Jasnej Góry.
Tak samo streszczając "Atomową Ruletkę" napiszemy, że akcja się dzieje w świecie gdzie Polska wygrywa II wojnę światową i staje się globalnym mocarstwem, bohater zaś odkrywa związane z tym tajemnice. Wszystko to piszemy w czasie teraźniejszym, a przecież wydarzenia te dzieli w opowiadaniu ponad pół wieku. Bohater zauważa np. zegarek elektroniczny na ręku narratora filmu dokumentalnego o wojnie wyprodukowanego w roku 1947  bodajże, podczas gdy Polska zaprezentowała prototyp takowego światu dopiero na początku lat 50-tych.

Gdyby przyjąć interpretację kolegi to by oznaczało, że każda książka i film nie będące "dokumentalnymi" to HA. Bo przecież ukazują wydarzenia nie mające miejsca w rzeczywistości.
*


Na litość boską nie!
Co innego akcja, którą widzowie oglądają "na bieżąco", co innego na przykład wprowadzenie do Vaterlandu mówiące, że desant w Normandii poniósł klęskę (w przeszłości, w czasie przeszłym):
'Fatherland is a 1992 alternative history detective novel [...]. Set in a universe in which Nazi Germany won World War II. The story's lead protagonist is an officer of the Kripo, the criminal police, who is investigating the murder of a Nazi government official who participated at the Wannsee Conference.'
To, co się dzieje w roku 1992 jest streszczane w czasie teraźniejszym, zaś wspomnienia o Ostatecznym Rozwiązaniu oraz o końcu wojny - są w czasie przeszłym.

Twoje przykłady:
- "Kmicic składa przysięgę"? OK. Ale też moglibyśmy powiedzieć: "Kmicic głęboko żałuje, iż złożył przysięgę".
Nie wszystko streszczamy w czasie teraźniejszym. Sam piszesz:
- "Bohater zauważa" ale "Polska zaprezentowała" (no właśnie: czyli jednak czas przeszły).

Wracając zatem do tamtej angielskiej definicji. Zdecydowanie nie wszyscy zgadzają się iż w Historii Alternatywnej ten różny od rzeczywistego świat musiał być wykreowany wydarzeniami wcześniejszymi niż akcja filmu. Jest absolutnie dopuszczalne by dopiero działania bohaterów filmu owocowały zmianami dla świata.

Napisany przez: rasterus 4/05/2020, 6:25

W sumie można i stworzyć utwór, gdzie historia prawdziwa staje się alternatywną dla narracji. Na ten przykład Bitwa pod Grunwaldem przegrana, ale wysłana zostaje ekipa, która odmienią sytuację i bitwa staje się wygrana. Albo bez podróży w czasie, Trocki obejmuje władzę w ZSRR ale ginie w zamachu i dochodzi do władzy Stalin.

P.S. Człowiek z Wysokiego Zamku to nie historia alternatywna a światy równoległe. W książce jak byk istnieje drugą 4zeczywistość zgodna z historią. W zasadzie pod koniec nie wiadomo czy ta wygrana Osi nie jest iluzją.

Napisany przez: Realchief 4/05/2020, 17:15

QUOTE(petroCPN SA @ 4/05/2020, 6:50)
QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 20:48)
Sam sobie kolega na to odpowiada, w języku polskim stosuje się dokładnie ten sam zabieg i akcję książki czy filmu streszcza się w czasie teraźniejszym mimo tego, że piszemy o czasie przeszłym. Stąd Kmicic składa przysięgę Radziwiłłowi i broni Jasnej Góry.
Tak samo streszczając "Atomową Ruletkę" napiszemy, że akcja się dzieje w świecie gdzie Polska wygrywa II wojnę światową i staje się globalnym mocarstwem, bohater zaś odkrywa związane z tym tajemnice. Wszystko to piszemy w czasie teraźniejszym, a przecież wydarzenia te dzieli w opowiadaniu ponad pół wieku. Bohater zauważa np. zegarek elektroniczny na ręku narratora filmu dokumentalnego o wojnie wyprodukowanego w roku 1947  bodajże, podczas gdy Polska zaprezentowała prototyp takowego światu dopiero na początku lat 50-tych.

Gdyby przyjąć interpretację kolegi to by oznaczało, że każda książka i film nie będące "dokumentalnymi" to HA. Bo przecież ukazują wydarzenia nie mające miejsca w rzeczywistości.
*


Na litość boską nie!
Co innego akcja, którą widzowie oglądają "na bieżąco", co innego na przykład wprowadzenie do Vaterlandu mówiące, że desant w Normandii poniósł klęskę (w przeszłości, w czasie przeszłym):
'Fatherland is a 1992 alternative history detective novel [...]. Set in a universe in which Nazi Germany won World War II. The story's lead protagonist is an officer of the Kripo, the criminal police, who is investigating the murder of a Nazi government official who participated at the Wannsee Conference.'
To, co się dzieje w roku 1992 jest streszczane w czasie teraźniejszym, zaś wspomnienia o Ostatecznym Rozwiązaniu oraz o końcu wojny - są w czasie przeszłym.

Twoje przykłady:
- "Kmicic składa przysięgę"? OK. Ale też moglibyśmy powiedzieć: "Kmicic głęboko żałuje, iż złożył przysięgę".
Nie wszystko streszczamy w czasie teraźniejszym. Sam piszesz:
- "Bohater zauważa" ale "Polska zaprezentowała" (no właśnie: czyli jednak czas przeszły).

Wracając zatem do tamtej angielskiej definicji. Zdecydowanie nie wszyscy zgadzają się iż w Historii Alternatywnej ten różny od rzeczywistego świat musiał być wykreowany wydarzeniami wcześniejszymi niż akcja filmu. Jest absolutnie dopuszczalne by dopiero działania bohaterów filmu owocowały zmianami dla świata.
*



"Czasy najazdu szwedzkiego na Polskę. Andrzej Kmicic (Daniel Olbrychski), chorąży orszański zaręczony z Oleńką Billewiczówną (Małgorzata Braunek), nieopatrznie wiąże się ze współpracującym ze Szwedami Januszem Radziwiłłem (Władysław Hańcza). Z tego powodu szlachta, między innymi Jerzy Michał Wołodyjowski (Tadeusz Łomnicki) i Jan Onufry Zagłoba (Kazimierz Wichniarz), oraz narzeczona uznają go za zdrajcę ojczyzny. Po pewnym czasie młody pułkownik uświadamia sobie jednak, że Radziwiłłom chodzi nie o dobro ojczyzny, lecz o własne interesy, w tym także objęcie polskiego tronu. Porywa więc księcia Bogusława (Leszek Teleszyński), by zawieźć zdrajcę przed oblicze króla Jana Kazimierza i w ten sposób odkupić winy. Niestety, więzień ciężko go rani i umyka pogoni... "


Owszem działania bohaterów mogą zmieć wydarzenia historyczne, ale jeżeli na tym się kończy opowiadana historia to to nie HA. HA nie polega na POD a na jego rozwinięciu.

Napisany przez: Baszybuzuk 5/05/2020, 11:46

QUOTE(petroCPN SA @ 4/05/2020, 5:50)
Na litość boską nie!
Co innego akcja, którą widzowie oglądają "na bieżąco", co innego na przykład wprowadzenie do Vaterlandu mówiące, że desant w Normandii poniósł klęskę (w przeszłości, w czasie przeszłym):
'Fatherland is a 1992 alternative history detective novel [...]. Set in a universe in which Nazi Germany won World War II. The story's lead protagonist is an officer of the Kripo, the criminal police, who is investigating the murder of a Nazi government official who participated at the Wannsee Conference.'
To, co się dzieje w roku 1992 jest streszczane w czasie teraźniejszym, zaś wspomnienia o Ostatecznym Rozwiązaniu oraz o końcu wojny - są w czasie przeszłym.


Drobna uwaga od czytelnika "Fatherlandu" - nie dzieje się on w roku 1992 (wtedy został jedynie napisany). Akcja powieści to lata 60-te, znajdziesz w niej zresztą nawiązania do popkultury tego okresu (The Beatles).

Napisany przez: źwiesz 31/05/2020, 18:01

No to jak już na książki zeszło, to oczywiście Brunatna rapsodia Otto Basila. III Rzesza i Japonia wygrały i podzieliły między siebie świat, ale dla dwu świat jest zawsze za mały. Lata 60., właśnie umiera Adolf, dochodzi do zmiany władzy i wyniesienia nowego Furera, wewnętrzne tarcia (SS i Wermacht od dawna chcą sobie poprzegryzać gardła) nabierają rozmachu, imperium chwieje się w posadach, Japończycy węszą okazję do zostania Tym Jednym i zaczynają okładać Rzeszę atomówkami, oczywiście Rzesza nie pozostaje dłużna. Nie ma happy endu, cały świat coraz głębiej pogrąża się w chaosie i nuklearnym piekle.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)