Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgrożniejszy oponent kawalerii polskiej,
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 26/09/2010, 16:40 Quote Post

QUOTE("Ramond")
Na to akurat - poza szwedzkimi rajtarami - kompletnie brak dowodów. A szwedzcy landsryttare poziomem uzbrojenia akurat nie imponowali...

Tak naprawdę to "Ironsides" i kirasjerzy cesarscy też nie imponowali niczym szczególnym wobec husarzy - dostaliby najpierw "z kopii", potem poprawkę "z koncerzy", a potem - gdyby ich zbroje okazały się wciąz zbyt twarde - z nadziaków itepe... szermierka zostałaby na tych, którym udałoby się jakimś cudem ostać przy życiu i nie podac tyłów... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/09/2010, 17:40 Quote Post

QUOTE
Tak naprawdę to "Ironsides" i kirasjerzy cesarscy też nie imponowali niczym szczególnym wobec husarzy - dostaliby najpierw "z kopii", potem poprawkę "z koncerzy", a potem - gdyby ich zbroje okazały się wciąz zbyt twarde - z nadziaków itepe... szermierka zostałaby na tych, którym udałoby się jakimś cudem ostać przy życiu i nie podac tyłów... biggrin.gif

Masz zdecydowanie zbyt mechaniczne podejście do walki kawaleryjskiej (albo walki w ogóle) biggrin.gif Jak pisze Ardant du Picq 49 na 50 szarży kończyło się podaniem tyłów przez jedną ze stron jeszcze przed kontaktem. Może i liczby są przesadzone, ale inni praktycy walki kawaleryjskiej również podkreślali rzadkość samego zwarcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 27/09/2010, 9:33 Quote Post

Masz zdecydowanie zbyt mechaniczne podejście do walki kawaleryjskiej (albo walki w ogóle) biggrin.gif Jak pisze Ardant du Picq 49 na 50 szarży kończyło się podaniem tyłów przez jedną ze stron jeszcze przed kontaktem. Może i liczby są przesadzone, ale inni praktycy walki kawaleryjskiej również podkreślali rzadkość samego zwarcia.

*

[/quote]

Ale czy tak samo się działo dwa wieki wcześniej ? Trzeba by zobaczyć w źródłach. To duży szmat czasu.. dużo rzeczy się zmieniło.. XVII wiek to był bardzo brutalny okres w porównaniu do wieku XIX. To przenieśmy się jeden wiek do przodu w takim razie; pod Komarowem w 1920 nie było pardonu zdeterminowane obie strony siekły się i kłuły podczas wielekrotnych szarż wspierane dodatkowo z obydwu stron ogniem szybkostrzelnych i celnych armat i karabinów maszynowych (ckm-y) na co są dosyć "świeźe" źródła. Ale czy tak było w XVII wieku .. ?

Ten post był edytowany przez dBossman: 27/09/2010, 10:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/09/2010, 9:38 Quote Post

@Ramond:
Owszem, wszystko pięknie, ale czy ci "żelaznobocy" albo cesarscy kirasjerzy tak łątwo podaliby tyły widząc pędzącą na nich ścianę grotów na dłuugich drzewcach, okoloną furokoczącymi piórami, skórami itepe? tongue.gif
Poza tym w czasiw wojny 30-letnie bezpośrednia walka kawaleryjska wcale nie należała do rzadkości, że przypomnę choćby bitwę pod Lutzen - w końcu Gustaw Adolf nie padł ze strachu... tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.678
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/09/2010, 9:54 Quote Post

Cesarscy kirasjerzy walczyli u boku naszej husarii pod Trzcianem w 1629 roku i, co ciekawe, Arnim nie miał o naszych najlepszego zdania. Nie dość że w zadymie bitwy zabili mu 20 czy więcej żołnierzy, to stwierdził, że nie może w niczym pochwalić Polaków, bo nie trzymają szyku i rzucają się na masę przeciwnika, bezlitośnie tnąc na kawałki, tak że nie można rozpoznać odciętych fragmentów ciała (sic!).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/09/2010, 10:02 Quote Post

QUOTE("Kadrinazi")
Nie dość że w zadymie bitwy zabili mu 20 czy więcej żołnierzy,

A ilu husarzy poległo w owym bratobójczym starciu? biggrin.gif

QUOTE
że nie może w niczym pochwalić Polaków, bo nie trzymają szyku i rzucają się na masę przeciwnika, bezlitośnie tnąc na kawałki, tak że nie można rozpoznać odciętych fragmentów ciała (sic!).

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Esteta się znalazł tongue.gif

Nb. przecież to było całkowicie zgodne z taktyką naszej jazdy, która "w dym z szablami szła i goliła"... wink.gif

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 27/09/2010, 10:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.678
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/09/2010, 10:14 Quote Post

Raczej żaden husarz czy kozak nie poległ, cesarscy wszak widzieli kto ich tłucze i zaczęli krzyczeć 'Jezusa, Maria, Kajzer' by zapobiec dalszej rzezi wink.gif

Esteta to może nie, ale bierzmy pod uwagę różnicę taktyki. Jeżeli Arnim był przyzwyczajony do widoku zwartych szyków swoich kirasjerów, to walcząca w szyku rozproszonym koronna jazda kozacka musiał na nim zrobić słabe wrażenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/09/2010, 10:28 Quote Post

Ale to mnie dziwi o tyle, że przecież husaria czy pancerni/kozacy też walczyli w szyku zwartym, co dobrze widać na obrazach z epoki.
Uderzenie przy szyku dwuszeregowym "kolano w kolano" przeca wymysłem nie jest, dalibóg? biggrin.gif To tylko w hoffmanowym "Potopie" husaria pędzi "kupą"... tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 27/09/2010, 10:35 Quote Post

Chciałbym jeszcze napisać post dla zwolenników Ardant du Picqa który to francuz pisał że wjeżdzanie z dużą prędkością ugrupowań kawalerii między siebie nie istnieje. Proszę przeczytać żródła naocznego świadka bitwy pod
Komarowem:

http://bitwapodkomarowem.pl/index.php?opti...pl&limitstart=1

Ten post był edytowany przez dBossman: 27/09/2010, 10:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/09/2010, 14:32 Quote Post

salve,
mysle sobie ze sam temat jest nieco skomplikowany (i troche Total War, choc nic w tym zdroznego) - bo kawaleria polska miedzy 1600-99 ulegla wielkim zmianom. Do lat 1630tych to glownie husaria plus jakies tam ilosci lekkiej jazdy sluzacej do rozpoznania i poscigu. Okres od Powstania Chmiela do konca okresu to dominacja 'pacernych' dla ktorej kazda kawaleria z wymienionych wyzej byla trudnym oponenetem.
mysle sobie ze w okresie 1600-33 to najgorzniejszym przeciwnikiem naszej husarii i reszty jazdy byla kawaleria kapikularna - spahowie- Imperium Osmanskiego. Jazda kapikularna walczyla min jako kopijnicy, miala najlpesze, wysmienice ujezdzone i wytrzymale konie, skladala sie ze wspanialych jezdzcow, uzbrojonych w doskonala bron biala, okryta pierwszej jakosci zbrojami, dobrze wyszkolona taktycznie i o dobrym 'morale' i espirit de corps.

W pozniejszym okresie, po 1640tym do konca, najgorzniejsi sa ex equo: rajtarzy szwedzcy, Tatarzy, i tureccy spahowie kapikularni.
Z innej kawalerii Eurazji ktora nigdy z nami nie walczyla to moim zdaniem definitywnie najtrudniejszym przeciwnikiem bylaby jazda safavidzka, ciezsza nizli turecka kapikularna i wlaczaca jako kopijnicy jak i jazda strzelcza (luki i bron palna, zwlaszcza w pozniejszym okresie), bez wahania atakujaca galopem na biala bron. I pozniej jazda turkmenska panstewek Azji Centralnej, min Chanatu Chiwy, czy arystokracja plemienna plemion pasztunskich z Afganistanu - moim kryterium sa: kon kawalerysjki (wysoki, szybki, arcy-wytrzymaly kon turkemnski tutaj), wyszkolenie jezdzcow, jakosc broni, chec do walki na biala bron i uzycie szarzy galopem do przelamania wroga.

Ten post był edytowany przez bachmat66: 27/09/2010, 14:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/09/2010, 16:55 Quote Post

QUOTE
Ale czy tak samo się działo dwa wieki wcześniej ? Trzeba by zobaczyć w źródłach.

Najwyraźniej tak samo, bo sporo swego czasu znalazłem przykładów na szarżę, która skutkowała odwrotem jednej ze stron PRZED kontaktem (co niekoniecznie znaczy BEZ kontaktu, druga strona też miała na ten temat coś do powiedzenia).
QUOTE
To przenieśmy się jeden wiek do przodu w takim razie; pod Komarowem w 1920 nie było pardonu zdeterminowane obie strony siekły się i kłuły podczas wielekrotnych szarż wspierane dodatkowo z obydwu stron ogniem szybkostrzelnych i celnych armat i karabinów maszynowych (ckm-y) na co są dosyć "świeźe" źródła.

Zacytuję więc źródło:
"Cała moja uwaga skierowana była na masę, która z góry waliła na szwoleżerów. Widziałem, że pułk ten tak potężnego uderzenia wytrzymać nie jest w stanie i że będzie w krótkim czasie z dużymi stratami zepchnięty na Wolicę Śniatycką, a może nawet zawahać się i nawróci przed szarżą. "
QUOTE
Owszem, wszystko pięknie, ale czy ci "żelaznobocy" albo cesarscy kirasjerzy tak łątwo podaliby tyły widząc pędzącą na nich ścianę grotów na dłuugich drzewcach, okoloną furokoczącymi piórami, skórami itepe? tongue.gif

Ależ właśnie podajesz jedną z przyczyn, dla których husaria mogłaby nie odnieść zwycięstwa.
QUOTE
Poza tym w czasiw wojny 30-letnie bezpośrednia walka kawaleryjska wcale nie należała do rzadkości, że przypomnę choćby bitwę pod Lutzen - w końcu Gustaw Adolf nie padł ze strachu... tongue.gif

Akurat w przypadku Gustawa Adolfa pod Lützen trudno mówić o szarży.
QUOTE
Ale to mnie dziwi o tyle, że przecież husaria czy pancerni/kozacy też walczyli w szyku zwartym, co dobrze widać na obrazach z epoki.
Uderzenie przy szyku dwuszeregowym "kolano w kolano" przeca wymysłem nie jest, dalibóg? biggrin.gif

Szyk dwuszeregowy "kolano w kolano" w przypadku husarii potwierdzony jest dla końcówki XVII wieku. I tyle tak naprawdę wiemy.
QUOTE
Chciałbym jeszcze napisać post dla zwolenników Ardant du Picqa który to francuz pisał że wjeżdzanie z dużą prędkością ugrupowań kawalerii między siebie nie istnieje. Proszę przeczytać żródła naocznego świadka bitwy pod
Komarowem:

Z całą pewnością Ardant du Picq nie mógł przewidzieć, że w XX wieku szarże kawaleryjskie będą się odbywały w bardzo luźnym szyku, który nijak w tym wjeżdżaniu nie będzie przeszkadzać:
"A kiedy oba szwadrony, nie zważając na przewagę liczebną rozsypanych na polu nieprzyjaciół, wbijają się między nich klinem - zawracają bolszewicy w pośpiesznej ucieczce ku Cześnikom. Mimo zmęczenia poprzednich dni pędzą za nimi nasi ułani. Już dopadają pojedynczych grupek nieprzyjaciół, sieką, biją, rąbią. "
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/09/2010, 18:02 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/09/2010, 10:55)
[
QUOTE
Chciałbym jeszcze napisać post dla zwolenników Ardant du Picqa który to francuz pisał że wjeżdzanie z dużą prędkością ugrupowań kawalerii między siebie nie istnieje. Proszę przeczytać żródła naocznego świadka bitwy pod
Komarowem:

Z całą pewnością Ardant du Picq nie mógł przewidzieć, że w XX wieku szarże kawaleryjskie będą się odbywały w bardzo luźnym szyku, który nijak w tym wjeżdżaniu nie będzie przeszkadzać:
"A kiedy oba szwadrony, nie zważając na przewagę liczebną rozsypanych na polu nieprzyjaciół, wbijają się między nich klinem - zawracają bolszewicy w pośpiesznej ucieczce ku Cześnikom. Mimo zmęczenia poprzednich dni pędzą za nimi nasi ułani. Już dopadają pojedynczych grupek nieprzyjaciół, sieką, biją, rąbią. "
*


troche off topowo i na innym kontynencie - w czasie walk kawaleryjskich w Ameryce Poludniowej i Polnocnej (XVII-XIX wiek) wojska 'biale' versus tubylcy, czesto bylo mozliwe przejezdzanie przez arcy luzne szeregi Amerindian, a i oni przejezdzali przez szeregi wojsk kolonialanych czy kawalerii US, meksykanskiej, argentynskiej czy chilijskiej. Wynikalo to z braku dzialania oddzialami w typie kawalerii swiata euroazjatyckiego, i silne postawienie na indywidualnosc walczacych wojownikow, z ktorych kazdy byl sobie 'panem i okretem' w czasie walki. Z drugiej strony specyfika walki z Amerindianami wymagala zeby jezdziec kolonialny byl 'ziejacy olowiem i stala' (a do poczatku XIX wieku byl rowniez opancerzony on i jego kon, i mial dluga lance ) a byl w stanie walczyc sam z paroma lub paronastoma wrogimi jezdzcami. Byc moze dla Ardant du Picq nie bral tych doswiadczen pod uwage

Ten post był edytowany przez bachmat66: 27/09/2010, 18:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 27/09/2010, 18:38 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 27/09/2010, 19:02)
QUOTE(Ramond @ 27/09/2010, 10:55)
[
QUOTE
Chciałbym jeszcze napisać post dla zwolenników Ardant du Picqa który to francuz pisał że wjeżdzanie z dużą prędkością ugrupowań kawalerii między siebie nie istnieje. Proszę przeczytać żródła naocznego świadka bitwy pod
Komarowem:

Z całą pewnością Ardant du Picq nie mógł przewidzieć, że w XX wieku szarże kawaleryjskie będą się odbywały w bardzo luźnym szyku, który nijak w tym wjeżdżaniu nie będzie przeszkadzać:
"A kiedy oba szwadrony, nie zważając na przewagę liczebną rozsypanych na polu nieprzyjaciół, wbijają się między nich klinem - zawracają bolszewicy w pośpiesznej ucieczce ku Cześnikom. Mimo zmęczenia poprzednich dni pędzą za nimi nasi ułani. Już dopadają pojedynczych grupek nieprzyjaciół, sieką, biją, rąbią. "
*


troche off topowo i na innym kontynencie - w czasie walk kawaleryjskich w Ameryce Poludniowej i Polnocnej (XVII-XIX wiek) wojska 'biale' versus tubylcy, czesto bylo mozliwe przejezdzanie przez arcy luzne szeregi Amerindian, a i oni przejezdzali przez szeregi wojsk kolonialanych czy kawalerii US, meksykanskiej, argentynskiej czy chilijskiej. Wynikalo to z braku dzialania oddzialami w typie kawalerii swiata euroazjatyckiego, i silne postawienie na indywidualnosc walczacych wojownikow, z ktorych kazdy byl sobie 'panem i okretem' w czasie walki. Z drugiej strony specyfika walki z Amerindianami wymagala zeby jezdziec kolonialny byl 'ziejacy olowiem i stala' (a do poczatku XIX wieku byl rowniez opancerzony on i jego kon, i mial dluga lance ) a byl w stanie walczyc sam z paroma lub paronastoma wrogimi jezdzcami. Byc moze dla Ardant du Picq nie bral tych doswiadczen pod uwage
*


tutaj mozna zgadzac krwawie walky z indianami-araukanami, (osoblywo za csasow Lautaro)
araukanie-piechota walczyly pulkami -kiedy edyn pulk byl rozgromlieno, tutaj teraz byl inny pulk, a zatem 3, 4 i t inn..W bitwie pod Marihuenjo hishpanska jazda juz nie zmogla rozgromic ich..Hishpancow bulo 180 +2000 amigos-indios,araukanow bylo 6-7 000..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/09/2010, 7:40 Quote Post

QUOTE
Chciałbym jeszcze napisać post dla zwolenników Ardant du Picqa który to francuz pisał że wjeżdzanie z dużą prędkością ugrupowań kawalerii między siebie nie istnieje.

A, nawiasem mówiąc, gdzieś ty u du Picqa wyczytał, że "wjeżdzanie z dużą prędkością ugrupowań kawalerii między siebie nie istnieje"? Bo ja kojarzę tylko passusy wręcz przeciwne - że jakby zwarty szyk nie był, i tak zawsze znajdzie się miejsce, żeby w niego wjechać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 28/09/2010, 9:07 Quote Post

[quote=Ramond,27/09/2010, 16:55]

Zacytuję więc źródło:
"Cała moja uwaga skierowana była na masę, która z góry waliła na szwoleżerów. Widziałem, że pułk ten tak potężnego uderzenia wytrzymać nie jest w stanie i że będzie w krótkim czasie z dużymi stratami zepchnięty na Wolicę Śniatycką, a może nawet zawahać się i nawróci przed szarżą. "

(..ciąg dalszy) A jednak ta szczupła garstka szwoleżerów ani na moment się nie zawahała: słyszę ich zdecydowany okrzyk "hurra" i już tworzy się jedna skłębiona masa - walka wręcz się rozpoczęła. (..i dalej) 2 Pułk Szwoleżerów wytrzymał. Szarżował raz po raz i podtrzymywał walkę konną z niezwykłym męstwem nie ustępując terenu. Walka się wzmogła.

Czyli mimo ogromnej przewagi nieprzyjaciela który szarżował w dodatku z góry (raczej duże wzniesienie to nie było) 2 pułk szwoleżerów mimo obaw Dowódcy Dywizji płk. Henryka Brzezowskiego (jego to powyższy opis..) wytrzymał uderzenie aż do przybycia posiłków i w dodatku jeszcze "szarżował raz po raz".
Moim zdaniem wpływ na to czy przeciwnik "poda tyły" przed szarżą zależało od stopnia morale a te zależało od różnych czynników: patriotyzm, strach, determinacja przeciwników, hierarchia wartości, jakiś cel itp.)

Czyli Według Ardanta du Picqa zawsze istniała jakaś luka w szeregach kawalerii żeby można było tam wjechać. Czy dało się ustawić kawalerię w takim ciasnym szyku że to by było niemożliwe ?

Ten post był edytowany przez dBossman: 28/09/2010, 9:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej