Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość polska a zachodnioeuropejska, Plusy, minusy, efekty konfrontacji
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/06/2015, 20:43 Quote Post

W temacie Czy RON była mocarstwem?, 1569-1619 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=261
często pojawiają się odniesienia do wojskowości i to wykraczające poza ten okres.
Dlatego zakładam ten temat.
Dyskutuje się na temat różnic w teatrze działań pomiędzy Wschodem a Zachodem, postępowości wojskowości polskiej względem zachodnioeuropejskiej, zdolności armii zachodnioeuropejskiej do operowania na obszarze RON itd.
Może rozpocznę od problemu
Duroc
CODE
Jak wyglądałoby starcie armii polskiej i zachodnią pokazał już Potop. Pod Warszawą 40 czy 50 tys. Polaków i Litwinów nie było w stanie pokonać 18 tys. Szwedów i Brandenburczyków.

pseudomiles
CODE
Potop udowodnił, że Polski zachodnia armia nie jest w stanie okupować i pokonać, nawet gdy nasza armia była wymęczona i osłabiona wskutek wojny z Rosją i z Kozakami.

Duroc
CODE
Potop udowodnił, że zachodnia armia jest w stanie bić naszą praktycznie w każdych okolicznościach.

!1234567890
CODE
Nie bo nie ogólnie wojsko RON, tylko wojsko RON z lat 1653-1657. A zatem to odnowione przez Jana Kazimierza, który jak wiadomo oparł wojsko o na szybko sformowane siły autoramentu cudzoziemskiego (Sam rozwój sił autoramentu cudzoziemskiego nie byłoby złe gdyby nie zaniedbanie autoramentu narodowego) i na szybko sformowane chorągwie kozackie/pancerne. Z wojskiem RON sprzed 1652 i od 1658 do 1702 tak łatwo nie było.

Szwedzi najeżdżają Polskę , opór jest słaby , akces do agresory większości Korony i Litwy, wojsko koronne przegrywa bitwy pod Żarnowcem i Wojniczem. Następuje jednak zmiany postępowania szlachty, narasta opór. Odnosimy pierwsze sukcesy ale przegrywamy walną bitwę pod Warszawą. Wojna szarpana zadaje Szwedom straty a Karol Gustaw przenosi się z armią do Danii. Udaje się nam odzyskać szereg -ale nie wszystkie- miast zajętych przez Szwedów i podpisujemy pokój w Oliwie. Wojna przynosi ruinę gospodarczą kraju i ostateczną rezygnację z Inflant na północ od Dżwiny.
Wojskowo uratowała nas tylko umiejętność prowadzenia wojny szarpanej. Bitwy w polu przeważnie przegrywamy, Szwedzi zajmują nasze twierdze bardzo szybko a my mamy duże problemy z ich odzyskaniem

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/06/2015, 21:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/07/2015, 5:10 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 26/06/2015, 21:43)
!1234567890
CODE
Nie bo nie ogólnie wojsko RON, tylko wojsko RON z lat 1653-1657. A zatem to odnowione przez Jana Kazimierza, który jak wiadomo oparł wojsko o na szybko sformowane siły autoramentu cudzoziemskiego (Sam rozwój sił autoramentu cudzoziemskiego nie byłoby złe gdyby nie zaniedbanie autoramentu narodowego) i na szybko sformowane chorągwie kozackie/pancerne. Z wojskiem RON sprzed 1652 i od 1658 do 1702 tak łatwo nie było.

*


Chciałbym się jeszcze odnieść do komputu z lat 1653-57. Pada tu zarzut o zaniedbanie autoramentu narodowego -zapewne jeżeli chodzi o małą liczbę husarii. Należy pamiętać że husaria i autorament narodowy poniósł znaczne straty w wojnach kozackich. Tylko pod Batohem straciliśmy samej husarii ponad 850 koni. A chorągiew husarska to precyzyjny mechanizm. Nie da się posadzić wojaka na koń dać mu blachę, kopię i skrzydła aby mieć sprawnie działającą chorągiew husarską. Nowe chorągwie husarskie uzyskiwano przeważnie przez podział lub podciągniecie chorągwi pancernych. Ponadto koszt wyposażenia husarskiego był wysoki a wojna trwała już kilka lat.
Hmm a czy w tych latach była jakaś udana szarża husarii KORONNEJ bo jakoś nie kojarzę ? Może pod Ochmatowem bo nie znam szczegółów tej bitwy ?

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/07/2015, 5:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 1/07/2015, 8:28 Quote Post

QUOTE
!1234567890
CODE
Nie bo nie ogólnie wojsko RON, tylko wojsko RON z lat 1653-1657. A zatem to odnowione przez Jana Kazimierza, który jak wiadomo oparł wojsko o na szybko sformowane siły autoramentu cudzoziemskiego (Sam rozwój sił autoramentu cudzoziemskiego nie byłoby złe gdyby nie zaniedbanie autoramentu narodowego) i na szybko sformowane chorągwie kozackie/pancerne. Z wojskiem RON sprzed 1652 i od 1658 do 1702 tak łatwo nie było.
Trudno traktować to inaczej, jak rodzaj wybiegu. Autor wpisu wydziela tylko lata w których ponoszono statystycznie najwięcej porażek i pisze, że był to osobny twór "wojsko RON z lat 1653-1657". Kiedy jednak czytam opisy bitew ze Szwedami to jakoś nie widzę, żeby klęski ponosił przede wszystkim lub wyłącznie autorament cudzoziemski.
Natomiast stwierdzenie z ostatniego zdania "Z wojskiem RON sprzed 1652 i od 1658 do 1702 tak łatwo nie było." jest już tylko niczym nie popartym gdybaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 1/07/2015, 12:21 Quote Post

W tym poście nie stawiam żadnej tezy. Po prostu nie mogłem się powstrzymać by zasilić wątek poniższym cytatem. Jest to fragment artykułu Mirosława Nagielskiego, który ukazał się ongi pod tytułem „Przesławna szarża” w magazynie „Mówią wieki”. Tekst (odnoszący się do drugiego dnia bitwy pod Warszawą 1656 roku) jest długi, lecz na pewno nie nudny; soczysty i wysokokaloryczny faktami opis potraktujcie jak deser. A później może ożyje dyskusja:

Liczba atakujących nie mogła przekraczać tysiąca koni, a to ze względu na ukształtowanie terenu, które nie pozwalało na rozwiniecie się w trójszeregowym ustawieniu większej liczby kopii nad 300 w pierwszej linii. Zadaniem jakie dostał Aleksander Hilary Połubiński /…/ było rozerwanie szyków brandenbursko-szwedzkich, a następnie, przy pomocy pozostałych chorągwi pancernych i pospolitego ruszenia – zepchniecie przeciwnika w błota. Rozkaz do szarzy otrzymał pisarz litewski bodaj zbyt późno; gros sił sprzymierzonych zdołało się już nie tylko ustawić, ale rozmieścić nawet stanowiska ogniowe artylerii przed szykami piechoty. W takiej sytuacji bardzo wiele zależało właśnie od samego dowodzącego szarżą: musiał on natychmiast ocenić szanse prowadzonego uderzenia, aby wobec zbyt silnego ognia muszkietowego zdążyć wycofać chorągwie z pola walki. Ostatnie bowiem metry szarży, gdy husaria przechodziła z galopu w cwał (od 150 do maksymalnie 200 metrów przed szykami przeciwnika), wystarczały zawodowemu żołnierzowi na dokładne wybranie celu, wymierzenie i oddanie celnego strzału. Ok. 20 sekund husarza nie chronił od kuli nawet najgrubszy napierśnik, a salwa oddana z bliskiej odległości powodowała, że ginęły wszystkie konie z pierwszego szeregu szarżujących. /…/ Pod Warszawą świadomie wybrano kierunek uderzenia, gdyż na wprost pozycji husarii stały szwedzkie regimenty rajtarii, które od stanowisk piechoty, usytuowanej w centrum szyku sprzymierzonych, dzieliło kilkaset metrów /…/ Impet uderzenia chorągwi husarskich Połubińskiego był przeogromny. Środek prawego skrzydła sprzymierzonych, złożony z doborowych regimentów uplandzkiej i smalandzkiej rajtarii, został momentalnie przełamany, a ich żołnierze pieszo i konno chronili się za nie rozbite jeszcze szwadrony jazdy. Uderzeniu nie oparły się również szwadrony pierwszego rzutu rajtarii gwardii królewskiej pod komenda Anhalta. Duże straty poniosła tez gwardia rajtarska samego Karola X Gustawa. Prąc nieustannie do przodu, husaria zmieszała kolejne cztery skwadrony drugiego rzutu jazdy szwedzkiej pod komenda księcia Karola Magnusa von Baden-Durlach, ale jej atak słabł w oczach na skutek rzęsistego ognia bocznego regimentów gwardii konnej szwedzkiej pary królewskiej i zgrupowania księcia Adolfa Jana. /…/ mimo rozbicia trzech regimentów rajtarii, wchodząc w głąb szyków szwedzkich husaria dostała się pod celny ogień nie tylko pozostałych regimentów rajtarii, ale i kilku brygad pieszych, które zmieniając front o 90 stopni rozpoczęły ogień w kierunku atakującej jazdy polsko-litewskiej.
Sama szarża Połubińskiego wraz z walką nie trwała dłużej niż kilka minut, a chorągwie, nie wsparte natychmiast przez pancernych i szlachtę zgrupowana w chorągwiach ziemskich, utknęły na drugim rzucie rajtarii szwedzkiej. Nie widząc znikąd posiłków, na rozkaz swych rotmistrzów rozpoczęły powolna rejteradę z placu boju. /…./ Główną przyczyną załamania się szarży husarskiej pod Warszawą było zbyt długie zwlekanie ze wsparciem ataku przez pancernych i szlachtę. Atak został przeprowadzony zgodnie ze staropolską sztuką wojenną i początkowo rozwijał się pomyślnie; zgodnie z jej zasadami już na tym etapie - nie czekając, jak potoczą się dalsze losy szarży – należało wesprzeć go bezzwłocznie drugim rzutem jazdy./…/
Czy winę za brak współdziałania między husarią, a pozostałymi chorągwiami jazdy możemy przypisywać głównodowodzącemu sił polsko-litewskich Janowi Kazimierzowi? /…/ Wedle relacji królewskiego sekretarza Des Noyersa monarcha sam szykował chorągwie do walki, będąc zarazem sierżantem, kwatermistrzem i zwykłym żołnierzem biegając wszędzie z dobytą szablą w ręku, prosząc jednych drugim grożąc i czasem tak czule przemawiając do nich, że niektórym się łzy rzuciły do oczu. /…/ Przykład króla na niewiele się zdał, gdyż ani pancerni, ani szlachta z pospolitego ruszenia na widok wycofującej się husarii nie zdecydowali się ruszyć na nieprzyjaciela /…/ Doszło wówczas nawet do incydentów z dowódcami wielu chorągwi, którzy nie wykazywali ochoty do poprowadzenia swych podkomendnych na Szwedów./…/ Jak donosił sekretarz królewski Mikołaj Szulga, /…/ Mało jeden chorąży karku nie pozbył od pałasza JKMci.
Straty, jakie poniosła w swej osamotnionej szarży husaria, są trudne do oszacowania /…/ - ogółem /…/ wahały się w poszczególnych chorągwiach husarskich od 15 do 20 % ich stanu przedbitewnego.
/…/
Podsumowując: świetna szarża niespełna tysiąca husarzy na cała armię sprzymierzonych dowiodła , że mimo ich przewagi ogniowej , lepszej organizacji i sprawniejszego korpusu dowodzenia poszczególnych rodzajów broni istniała poważna szansa pobicia tej złożonej z weteranów wojny 30-letniej armii profesjonalnej przy zastosowaniu rozwiązań rodzimych /…/ W tym kontekście mówienie o jakimkolwiek anachronizmie husarii anno domini 1656 wydaje się nie na miejscu.
/Z drugiej strony/
Ostatnie walne starcie tej wojny dowiodło stronie polskiej , iż pokonanie sprzymierzonych w generalnej rozprawie za pomocą samej jazdy nie jest możliwe; ponownie odwołano się więc do ‘wojny szarpanej’, którą – po ostatecznym wytrąceniu Szwedom inicjatywy strategicznej – zastąpiły z czasem działania oblężnicze. Heroiczna szarża husarii, choć zakończona fiaskiem, utrwaliła się jednak w pamięci potomnych nieporównanie mocniej niż owe zwycięskie operacje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/07/2015, 17:35 Quote Post

Hmm moją uwagę bardziej zwrócił brak dyscypliny i odmowa wykonania rozkazu przez inne chorągwie. To istotny mankament wojskowości RON. I nawet król mógł sobie błagać, prosić a towarzysze robili ( a raczej NIE ROBILI) swoje. A czy ktokolwiek zna taki przypadek jeżeli chodzi o jednostki autoramentu cudzoziemskiego ?
Może król powinien jednak użyć pałasza jak Chodkiewicz obuszka rolleyes.gif
Co do walorów bojowych to husaria miała je jeszcze w XVIII -chociaż należy zapomnieć o rozjeżdżaniu regimentów piechoty jak to 100 lat wcześniej bywało.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/07/2015, 17:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/07/2015, 18:19 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 1/07/2015, 16:35)
A czy ktokolwiek zna taki przypadek  jeżeli chodzi o jednostki autoramentu cudzoziemskiego ?


Znamy - chociażby rajtaria litewska pod Mitawą w 1622 roku (chociaż tam głównie 'zasłynęła' w ten sposób husaria).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 2/07/2015, 13:01 Quote Post

Moje pytanie do opisu z postu #4 jest następujące: czy kłopoty z wyegzekwowaniem wsparcia dla husarii od polskiej jazdy drugiego rzutu to standard na XVII-wiecznych polach bitew? I z czego taki kłopot mógł wynikać pod Warszawa 1656 roku? Biorąc rzecz na logikę, przyczyny mogą być tylko dwie:
1) Brak dyscypliny w szeregach polskiej armii.
2) Rozkaz króla o wsparcie dla husarii mógł być irracjonalny; może Jan Kazimierz stracił głowę, a jego dowódcy podjęli mądrą decyzję ratując zarówno cofającą się husarię jak i pancernych od niechybnego pogromu, który zgotować mógł im szwedzki ogień?
Nie opowiadam się za żadną możliwością – pytam.

Nasuwa się też refleksja – husaria łamiąca szyki wrogiej rajtarii wydaje się być stosowana w zastępstwie artylerii, niemal dosłownie jako „mięso armatnie”. Wyobraźmy sobie presję spoczywającą w takich okolicznościach na głównodowodzącym – wysłał już tysiąc najcenniejszego żołnierza, zmarnowanie jego postępów to niemal świętokradztwo. Trauma! O ile bardziej komfortowo czuć się musiał cudzoziemski wódz komenderujący puszkarzami, na zimno oceniający efekt palby i dopiero później decydujący czy kontynuowanie ataku „żywą masą” ma sens. Taki sposób prowadzenia bitwy ma oczywistą przewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2015, 7:29 Quote Post

Ja akurat nie kojarzę braku wsparcia dla husarii w innych polskich bitwach ale wojsku RON dyscyplina było łagodnie mówiąc zależna od humoru panów braci i od tego jak wódz sobie potrafił z nimi poradzić.
Wsparcie husarii było potrzebne a tak jej wysiłek został zmarnowany. Szyk szwedzki lewego skrzydła został zmieszany szarżą Połubińskiego. Fakt straty by były ale bez strat nie ma zwycięstwa.
Jakoś Jan Kazimierz nie budzi mojego entuzjazmu jako dowódca a wiadomo że ze szlachtą sobie nie radził.
Problemy z dyscypliną były również w zachodnich armiach zaciężnych zwłaszcza gdy najemca zalegał z żołdem. Objawiało się to także buntami wojskowymi, odmową działań czy łupiestwami. Niemniej okres wojny 30-letniej to podnoszenie dyscypliny wojskowej. Co prawda nie tyczyło się to łupienia kraju nieprzyjaciela

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2015, 7:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2015, 12:09 Quote Post

QUOTE
bez strat nie ma zwycięstwa.

1) Jasne. Mam wątpliwości innego rodzaju. Po pierwsze – czy rozwój sytuacji w omawianej bitwie, faktycznie usprawiedliwiał rozwinięcie ataku siłami naszych pancernych i szlachty, jak chciał tego król? A może raczej na polu bitwy działo się źle i polscy dowódcy ocalili swą biernością drugi rzut jazdy, a ponadto umożliwili husarii sprawny odwrót? Przecież plan zakładał, że szarża ma zmieść siły sprzymierzonych (szwedzko-brandenburskie) w błota, które rozciągały się za ich plecami, a to nie wyszło. Nie ulega też wątpliwości przewaga ogniowa nieprzyjaciela. Czy zatem mozolne wyrąbywanie sobie postępów (skoro impet się wytracił) wśród celnego ognia miało jakikolwiek sens? Nawet Nagielski przyznaje, że z bitwy warszawskiej Polacy wysnuli niewesołe wnioski o swych możliwościach i unikali później otwartych konfrontacji.

2) Dla porównania dwóch bitew przeczytałem niedawno tekst Tomasza Bohuna: „Kircholm 1605 – hetmański gambit” (ponownie z „Mówią wieki”). Niezaprzeczalnie świetne zwycięstwo hetmana Chodkiewicza trzeba mimo wszystko rozpatrywać w należytym kontekście – dowodzący wtedy Szwedami Karol IX podjął wiele niesłusznych decyzji, wynikających w dużej mierze ze złego rozpoznania i błędnych założeń taktycznych. Armia szwedzka z pierwszej dekady XVII wieku była ponadto w fazie eksperymentalnej – taktyka, formacje, uzbrojenie; każdy z tych elementów wymagał poważnych udoskonaleń. Dysponując budżetem i determinacją Szwedzi wykorzystywali długą wojnę w Inflantach jak poligon (o sto lat wyprzedzając pod tym względem Piotra Wielkiego), aż wreszcie ich wysiłki zaczęły przynosić efekty. Tomasz Bohun stwierdza: w ostatnim etapie tej wojny dało się zauważyć, że Szwedzi wyciągnęli wnioski ze swoich porażek. W styczniu 1626 roku pod Walmozją pierwszy raz pokonali w polu oddziały polsko-litewskie. Było to preludium szwedzkich zwycięstw. /…/ Pod Gniewem okopana piechota szwedzka huraganowym ogniem rozbiła szarże husarii /…/ Z kolei potop szwedzki dramatycznie obnażył słabości wojskowości Rzeczypospolitej. W latach 1655-1660 to Polacy, jak niegdyś Szwedzi w Inflantach, będą jak ognia unikali starć w polu /…/ Zapewne wielu w Rzeczypospolitej zadawało sobie wówczas pytanie: czy Kircholm nie był aby przywidzeniem? Widocznie trudno uczyć się na zwycięstwach. Gorzka konstatacja…

3) Nawet podchodząc do rzeczy „na chłopski rozum” też robi się markotno – od renesansu Zachód umacniał się względem reszty świata właśnie dzięki rozwojowi technologii. Skoro w XXI wieku wszyscy uznajemy, że lepiej wysyłać drony niż załogowce, podobnie oczywista wydaje się wyższość artylerii nad najwspanialszą bodaj jazdą w wieku XVII. Lepiej było „rzeźbić” wroga kulami i oszczędzać swego żołnierza. Nie czyniło to zachodnioeuropejskiego stylu walki zniewieściałym lecz ekonomicznym. Zębami zgrzytam pisząc te słowa, bo jak chyba każdy Polak łatwo wymawiam „Szczebrzeszyn”, znam Inwokację i KOCHAM HUSARIĘ! Ale cóż nam da zaklinanie rzeczywistości?

PS - Jeśli nawet Jan Kazimierz popełnił jakieś błędy pod Warszawą nie umniejszałbym go jako wodza – odniósł prześwietne zwycięstwo pod Beresteczkiem i podobno słynął z odwagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/07/2015, 12:53 Quote Post

Zerknę sobie do Wimmera w wolnej chwili ale na razie widzę parę następujących problemów:
QUOTE
Rozkaz do szarzy otrzymał pisarz litewski bodaj zbyt późno; gros sił sprzymierzonych zdołało się już nie tylko ustawić, ale rozmieścić nawet stanowiska ogniowe artylerii przed szykami piechoty.

Mamy problem ataku na w pełni uszykowanego i gotowego do walki przeciwnika.

Pomijając w tym momencie dyskusję o skuteczności broni palnej mamy następną informację:
QUOTE
Pod Warszawą świadomie wybrano kierunek uderzenia, gdyż na wprost pozycji husarii stały szwedzkie regimenty rajtarii, które od stanowisk piechoty, usytuowanej w centrum szyku sprzymierzonych, dzieliło kilkaset metrów

Nikt oczywiście nie zamierzał atakować na piechotę i działa, szarża miała być wymierzona w mniej odporną na nią jazdę.

QUOTE
Prąc nieustannie do przodu, husaria zmieszała kolejne cztery skwadrony drugiego rzutu jazdy szwedzkiej pod komenda księcia Karola Magnusa von Baden-Durlach, ale jej atak słabł w oczach na skutek rzęsistego ognia bocznego regimentów gwardii konnej szwedzkiej pary królewskiej i zgrupowania księcia Adolfa Jana. /…/ mimo rozbicia trzech regimentów rajtarii, wchodząc w głąb szyków szwedzkich husaria dostała się pod celny ogień nie tylko pozostałych regimentów rajtarii, ale i kilku brygad pieszych, które zmieniając front o 90 stopni rozpoczęły ogień w kierunku atakującej jazdy polsko-litewskiej.
Sama szarża Połubińskiego wraz z walką nie trwała dłużej niż kilka minut, a chorągwie, nie wsparte natychmiast przez pancernych i szlachtę zgrupowana w chorągwiach ziemskich, utknęły na drugim rzucie rajtarii szwedzkiej. Nie widząc znikąd posiłków, na rozkaz swych rotmistrzów rozpoczęły powolna rejteradę z placu boju.

QUOTE
Podsumowując: świetna szarża niespełna tysiąca husarzy na cała armię sprzymierzonych dowiodła , że mimo ich przewagi ogniowej , lepszej organizacji i sprawniejszego korpusu dowodzenia poszczególnych rodzajów broni istniała poważna szansa pobicia tej złożonej z weteranów wojny 30-letniej armii profesjonalnej przy zastosowaniu rozwiązań rodzimych


Jak widzimy owszem, husaria odniosła sukces ale połowiczny, przełamała pierwszą linię kawalerii szwedzkiej, o ile dobrze pamiętam z trudem drugą i ugrzęzła w trzeciej. Biorąc pod uwagę, że nie była to pierwsza polska bitwa ze Szwedami, pomijając doświadczenia starć z poprzednich wojen przed rokiem stoczono np. coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_%C5%BBarnowem czy takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Nowym_Dworem armia polska zauważyła już szwedzką przewagę ogniową i starała się jej raczej unikać. Jak widzieliśmy atak husarii został wymierzony w jazdę a mimo to i tak nie odniósł decydującego sukcesu. Oczywiście gdyby został wsparty powszechnym uderzeniem sprawa mogła by wyglądać inaczej, ale podejrzewam, iż reszta armii, nie widząc decydującego sukcesu - uderzyła elita elit a Szwedzi się bronią i to skutecznie - wolała nie ryzykować strat i szarży tym razem raczej nie wymierzonej już tylko i wyłącznie w samą kawalerię.

Tak generalnie - czy temat bitwy warszawskiej nie był dotąd w dziale gdzieś poruszany?


CODE
czy kłopoty z wyegzekwowaniem wsparcia dla husarii od polskiej jazdy drugiego rzutu to standard na XVII-wiecznych polach bitew?

Ba, znam przypadek kiedy nawet sama husaria odmawiała szarży;).

QUOTE
Wsparcie husarii było potrzebne a tak jej wysiłek został zmarnowany. Szyk szwedzki lewego skrzydła został zmieszany szarżą Połubińskiego. Fakt straty by były ale bez strat nie ma zwycięstwa.

Zmieszanie jednego skrzydła to jeszcze nie zwycięstwo. Pozostało nienaruszone centrum oraz skrzydło prawe, a historia zna niejeden przypadek, kiedy dane armia wygrywała bitwę tracąc jedno ze skrzydeł i w całości. Armia sojusznicza się broniła i to sprawnie, zapewne nie było widać objawów paniki - reszta mających podjąć atak widać uznała, że ryzyko jest zbyt duże.

QUOTE
Jakoś Jan Kazimierz nie budzi mojego entuzjazmu jako dowódca a wiadomo że ze szlachtą sobie nie radził

Zwycięstwo ma wielu ojców, klęska jest sierotą.
Wiadomo, że naczelne dowództwo sprawował król ale czy czasem w tej bitwie nie brali taż udziału jacyś hetmani? Może chociaż jeden wink.gif?
Król szalał z nagą szablą
CODE
Doszło wówczas nawet do incydentów z dowódcami wielu chorągwi, którzy nie wykazywali ochoty do poprowadzenia swych podkomendnych na Szwedów.

a gdzie byli zawodowcy wink.gif?
Czemu nie wsparli towarzyszy, bądź co bądź, też szlachtę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2015, 13:19 Quote Post

Za wiki:
CODE
Jan Kazimierz dostrzegł szansę na zwycięstwo w zmasowanym ataku jazdy, gdyż w razie zepchnięcia na bagna i rozlewiska Zązy i przy braku przeprawy mostowej armii Karola Gustawa groziła zagłada. Z tego względu wojska polsko-litewskie cofnęły się spod wzgórz opanowanych przez Brandenburczyków w kierunku Białołęki i pól bródnowskich, by zrobić więcej miejsca dla uderzenia z pomocą jazdy. Liczono przy tym na to, że po skomplikowanym manewrze Szwedzi i Brandenburczycy nie są jeszcze w pełni gotowi do odparcia szarży. W celu realizacji zamierzeń uszykowano na wzgórzach praskich husarię. Jej celem było rozerwanie nieprzyjacielskich szyków, by następnie z pomocą pozostałych chorągwi jazdy zepchnąć wojska szwedzko-brandenburskie w błota. Tym razem szarża miała być przeprowadzona głównie przeciwko stojącym na wprost husarii regimentom rajtarii, a nie piechocie przeciwnika, która stała głębiej w centrum. W razie powodzenia husarskiej szarży ruszyć do ataku miały chorągwie pancerne.
Zanim doszło do husarskiego uderzenia, Tatarzy obeszli szwedzkie stanowiska od strony Bródna i uderzyli na osłonięte od tyłu pasem bagien i znajdujące się za skrzydłem brandenburskim tabory. Gdy Tatarzy dotarli do taborów, wywołali panikę wśród wojsk elektorskich. Karol Gustaw dostrzegł zagrożenie dla swych tyłów i rzucił przeciwko Tatarom Horna wraz z 3 skwadronami rajtarii. Jednocześnie sam przygotował obronę przed spodziewanym atakiem tatarskim. W trudnej sytuacji znalazła się ta część Tatarów, która dostała się na tyły wojsk elektorskich. Mieli oni przeciwko sobie siły broniące taboru oraz atakujące z boku siły Horna, które spychały ich na mokradła. Część Tatarów udało się Hornowi zepchnąć na bagna, jednak większość rozproszyła się i zdołała ujść wąskim korytarzem między błotami, prowadzącym na Białołękę.
Wreszcie o godzinie 16:40[5] ruszyła do szarży husaria Aleksandra Hilarego Połubińskiego w sile 900[6] żołnierzy, która klinem przebiła się przez szyki Szwedów na głębokość dwóch rzutów, i zaatakowała 3 rzut. Uderzenie husarii było potężne - złożony z doborowych regimentów uplandzkiej i smalandzkiej rajtarii (skwadrony dowodzone przez podpułkownika Platinga i Rosena) środek prawego skrzydła został złamany. Pomimo ognia prowadzonego przez nierozbite skwadrony rajtarii husaria dalej parła naprzód, rozbijając skwadrony pierwszego rzutu rajtarii gwardii królowej, dowodzonej przez Anhalta. Poważne straty poniosła też dowodzona przez Sulzbacha gwardia królewska. Żołnierze pierwszego rzutu, którzy uratowali się z masakry, schronili się za drugim rzutem szwedzkiej rajtarii. Atak husarii zmieszał następnie cztery skwadrony drugiego rzutu jazdy, którym dowodził książę Karol Magnus von Baden-Durlach. Zagrożony był nawet sam król Szwecji Karol Gustaw, na którego natarł kopią Jakub Kowalewski[7][8] (pierwowzór sienkiewiczowskiego Rocha Kowalskiego), powodując, że król spadł z konia[9]. Niektóre wersje mówią, że Karola Gustawa uratował Bogusław Radziwiłł, większość jednak twierdzi, że króla, którego po upadku natychmiast otoczyli jego żołnierze, uratował wyborowy strzelec szwedzki. Po bitwie Karol Gustaw doceniając męstwo żołnierza urządził Kowalewskiemu uroczysty pogrzeb.
Ciągły ogień prowadzony z boku przez gwardię królewską i ugrupowanie Adolfa Jana osłabił impet husarskiego uderzenia[10]. Atak husarii, który łącznie z bojem spotkaniowym nie trwał dłużej niż kilka minut, z powodu braku koordynacji nie doczekał się odpowiedniego wsparcia ze strony innych jednostek jazdy i to zaważyło na tym, że znacznie przeważający liczebnie Szwedzi zdołali - po dosłaniu posiłków - zatrzymać husarzy na drugim rzucie rajtarii szwedzkiej, co spowodowało ostateczne niepowodzenie szarży. Lewego skrzydła szwedzko-brandenburskiego nie udało się przełamać, a reszty dokonał boczny ogień nierozbitych skwadronów szwedzkich, skierowany głównie przeciwko koniom nacierającej jazdy. Nie widząc wsparcia husarze małymi grupami uchodzili w kierunku stanowisk polsko-litewskich
Po odparciu polsko-litewskiej husarii Szwedzi i Brandenburczycy zaczęli w pośpiechu odtwarzać pierwotny szyk w obawie, że wkrótce może dojść do ataku pozostałych chorągwi polskich i litewskich. Doszło w końcu do ataku niektórych chorągwi jazdy pancernej na wojska elektorskie, jednak stało się to, gdy szyk szwedzko-brandenburski po husarskim uderzeniu został już odtworzony. Szarżę jazdy pancernej Brandenburczycy odparli ogniem piechoty.
Karol Gustaw pragnął opanować pas wydm przed zmrokiem, by uzyskać korzystną pozycję przed działaniami w trzecim dniu. W tym celu po odparciu jazdy pancernej Szwedzi i Brandenburczycy ruszyli naprzód, jednak polska piechota zdołała obsadzić linię wydm i skutecznie powstrzymała marsz nieprzyjaciela. Okazało się, że atak husarii zadał Szwedom duże straty wśród doborowych regimentów, co osłabiło siłę szwedzko-brandenburskiego natarcia, a to ułatwiło polskiej piechocie obronę wydm i lasku praskiego.

Tia hetmanami byli Stanisław Rewera Potocki i Stanisław Lanckoroński. Na polu bitwy był hetman litewski Wincenty Gosiewski. Nie było w drugim dniu bitwy Czarnieckiego - jego dywizja była wtedy dopiero zaczynała przeprawę na brzeg praski.
Dowodzenie armii polskiej w kampanii letniej 1656 na pewno nie było sprawne, szybkie i skuteczne sad.gif
Owszem jedna Warka nie mogła zmienić obaw przed Szwedami po tylu ich zwycięstwach w polu.Natomiast problem polegał na tym że już dwie dobre okazje skutecznego ataku na armię szwedzko-brandenburską zostały zmarnowane. Trzeba było więc albo rozpocząć odwrót zanim Szwedzi zdążyli zmienić front szyku o 270stopni albo spróbować odnieść zwycięstwo w drugim dniu bitwy. co prawda najlepszym wyjściem byłoby nie przyjmowanie bitwy pod Warszawą

Był już temat Bitwa pod Warszawą w 1656 roku..., czyli jak, kto i kogo...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=52742
Akurat te ostatnie posty można dołączyć do tego tematu.
Mnie bardziej interesują w tym temacie kwestie bardziej ogólne.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2015, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/07/2015, 13:50 Quote Post

QUOTE
Owszem jedna Warka nie mogła zmienić obaw przed Szwedami po tylu ich zwycięstwach w polu.

Aby w pełni porównać bitwę warszawską z tą pod Warką oraz przedstawić wynikające z tej drugiej wnioski co do przyszłych walk trzeba by omówić użycie po stronie szwedzkiej piechoty i artylerii.

QUOTE
Tia hetmanami byli Stanisław Rewera Potocki i Stanisław Lanckoroński. Na polu bitwy był hetman litewski Wincenty Gosiewski. Nie było w drugim dniu bitwy Czarnieckiego - jego dywizja była wtedy dopiero zaczynała przeprawę na brzeg praski.
Dowodzenie armii polskiej w kampanii letniej 1656 na pewno nie było sprawne, szybkie i skuteczne sad.gif

Czyli wniosek co do braku wsparcia pod Warszawą brzmi...
QUOTE
Natomiast problem polegał na tym że już dwie dobre okazje skutecznego ataku na armię szwedzko-brandenburską zostały zmarnowane. Trzeba było więc albo rozpocząć odwrót zanim Szwedzi zdążyli zmienić front szyku o 270stopni albo spróbować odnieść zwycięstwo w drugim dniu bitwy. co prawda najlepszym wyjściem byłoby nie przyjmowanie bitwy pod Warszawą

Kolejny wniosek do problemu braku wsparcia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2015, 14:19 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 4/07/2015, 14:50)
QUOTE
Owszem jedna Warka nie mogła zmienić obaw przed Szwedami po tylu ich zwycięstwach w polu.

Aby w pełni porównać bitwę warszawską z tą pod Warką oraz przedstawić wynikające z tej drugiej wnioski co do przyszłych walk trzeba by omówić użycie po stronie szwedzkiej piechoty i artylerii.

QUOTE
Tia hetmanami byli Stanisław Rewera Potocki i Stanisław Lanckoroński. Na polu bitwy był hetman litewski Wincenty Gosiewski. Nie było w drugim dniu bitwy Czarnieckiego - jego dywizja była wtedy dopiero zaczynała przeprawę na brzeg praski.
Dowodzenie armii polskiej w kampanii letniej 1656 na pewno nie było sprawne, szybkie i skuteczne sad.gif

Czyli wniosek co do braku wsparcia pod Warszawą brzmi...
QUOTE
Natomiast problem polegał na tym że już dwie dobre okazje skutecznego ataku na armię szwedzko-brandenburską zostały zmarnowane. Trzeba było więc albo rozpocząć odwrót zanim Szwedzi zdążyli zmienić front szyku o 270stopni albo spróbować odnieść zwycięstwo w drugim dniu bitwy. co prawda najlepszym wyjściem byłoby nie przyjmowanie bitwy pod Warszawą

Kolejny wniosek do problemu braku wsparcia?
*


Znalazłem też stary wątek a propos obecnej dyskusji o wsparciu ale tam też nie ma odpowiedzi o wsparcie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105386&st=15
Natomiast jest refleksja że Czarniecki po porażkach w Wielkopolsce nie chciał tej bitwy

Coś z polską armią było nie tak. Zabrakło wiary w siebie -rzecz zrozumiała po tylu klęskach w bitwach polowych -ale to jeszcze jeden argument za NIE przyjmowaniem bitwy. Nie było wodza z autorytetem za jakim szlachta by poszła. Nie było Jaremy ( niezależnie od jego talentów militarnych mir u szlachty miał) Talent Lubomirskiego rozwija się nieco później a Czarniecki z całym szacunkiem dla tego mistrza wojny szarpanej - to też nie jeszcze wódz do prowadzenia walnej bitwy.
Pod Warką była tylko jazda szwedzka i dragonia. Kolejny argument -obecność silnej piechoty i artylerii - za unikaniem walnej bitwy ze Szwedami i powrót do wojny szarpanej.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2015, 14:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/07/2015, 14:44 Quote Post

QUOTE
Coś z polską armią było nie tak. Zabrakło wiary w siebie -rzecz zrozumiała po tylu klęskach w bitwach polowych -ale to jeszcze jeden argument za NIE przyjmowaniem bitwy.

Może jakieś porównanie - jak zdobyto stolicę, bo tam też trzeba było walczyć z piechotą?

Druga sprawa - czasami wódz stoi przed problemem nie do rozwiązania. Jak oddać stolicę bez walki mając na miejscu gotową armię i to liczniejszą od przeciwnika?
A przy tym ciężko się z tym przeciwnikiem zetrzeć w polu, ponieważ posiada atuty, które trudno pokonać?
Był pewien pomysł - realizowano go pierwszego dnia. Wróg wymyślił jak na niego odpowiedzieć - i udało mu się osiągnąć zaskoczenie...

QUOTE
Nie było wodza z autorytetem za jakim szlachta by poszła.

Trochę nie wiem o co Ci chodzi z tym "szlachta by poszła". O pospolite ruszenie? Towarzyszy?

Szwedzi to nie Kozacy ani rosyjscy strzelcy, jak wykazały dotychczasowe starcia. Jedynym sposobem było wystawienie własnej piechoty w adekwatnej liczbie, ale skąd jej tyle nagle wziąć?

QUOTE
Talent Lubomirskiego rozwija się nieco później

Lubomirski dotąd nie umiał bić Szwedów i nauczył się tego dopiero po r. 1656?

A jakie bitwy w polu z nimi stoczył po 1656 i jak one wyglądały?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2015, 15:07 Quote Post

Akurat chodziło mi o szlachtę ogólnie - przede wszystkim spod chorągwi jazdy.
Z kolei ja nie rozumiem o co Ci chodzi z Lubomirskim Razem z Czarnieckim walczył przed bitwą warszawską w Wielkopolsce, w czasie bitwy dowodził korpusem wysłanym pod Krakóww 1657 r zwalczał najazd Rakoczego, odzyskiwał twierdze zajęte przez Szwedów i dowodził faktycznie w kampanii cudnowskiej ( właśnie o niej myślałem pisząc "jego talent rozkwitł później') a żadnej większej bitwy w polu ze Szwedami nie kojarzę confused1.gif
Stolicę zdobyto po kilku -bodaj że czterech szturmach przy świetnym dowodzeniu przez generała Grodzickiego artylerią. W szturmach oszczędzano regimenty piechoty - było ok 5 tyś piechoty koronnej - nie wiem ile litewskiej.
Co do pomysłu pierwszego dnia bitwy warszawskiej owszem -ale nie do końca. Z kolei drugiego dnia przepuszczono manewr zmieniający front szwedzki. Trzecie podejście szarża Połubińskiego drugiego dnia to już ostatnia szansa.
Akurat piechota polska i artyleria w bitwie warszawskiej spisuje się doskonale. Było jej jednak tylko 4 tyś. (część piechoty zdobywającej Warszawę odeszła z Lubomirskim)
A co do dylematów wodza -najlepiej zwyciężać bez bitwy rolleyes.gif
Zresztą to akurat wódz czyli Jan Kazimierz parł do tej bitwy a po odwrocie za Wisłę uległ panice i uciekł aż pod Warkę

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2015, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej