| |
|
|
 Seniorat zamiast elekcji
| |
|
|
|
|
Nazwa może być nieco myląca, ale do rzeczy.
Załóżmy, że system ustanowiony przez testament Krzywoustego nie jest podważany (ani przez Władysława II, ani przez pozostałych braci, ani przez ich synów) i zostaje tradycją, nawet po wyniesieniu władcy Polski do godności królewskiej sukcesja w systemie senioratu utrzymuje się (w OTL mieliśmy jeszcze dziwniejszą wolną elekcję), jakie mogłyby być tego konsekwencje?
Brak unii Polski z kimkolwiek wydaje się oczywistą oczywistością, ale czy macie jakieś jeszcze?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli mamy coś na zasadzie paktu zawartego miedzy pierwszym wladcą wybranym tym sposobem a "narodem" iż od tej pory sukcesja będzie polegała na senioracie? Tu widzę ten problem że członkowie takiego rodu niekoniecznie muszą być wewnątrz- ronowscy. Co jeśli np brat króla który zszedł jest teraz najstarszy ale przypadkiem jest carem Moskwy? Dostaje koronę na czas życia i mamy unię personalną- za życia dba o państwo i nie knuje by utrzymać ród przy władzy a po jego śmierci jego syn jak gdyby nigdy nic się jej nie trzyma bo wie że teraz kolej jego brata stryjecznego który okazuje się być chwilowo tylko nikim (bez własnych włości czy zaplecza)? Nie mogę sobie tego za bardzo wyobrazić inaczej niż krótki okres intensywnej wojny i raczej upadku tak jak to miało miejsce w wiekach wcześniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, po prostu chodziło mi o to że postanowienia Krzywoustego nie są podważane (ani przez Wygnańca, ani przez braci) i już od średniowiecza seniorat się utrwala w obrębie znanego nam dobrze z OTL rodu Piastów, a przywiązanie do niego w ATL Polsce staje się tak mocne jak w OTL było do elekcji (stąd porównanie z tytułu wątku).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to wybacz- nie zrozumiałem. Ale nadal tyczyłoby to strasznego kołowrotu bo np najstarszy z braci jest królem by oddać koronę bratu a ten z kolei synowi swojego brata. W międzyczasie brat nr dwa został królem Węgierskim a syn pierwszego księciem Rzeszy... Zupełnie nie widzę jak mieliby (a zwłaszcza dlaczego) się na to godzić nie wspominając już że brat będąc królem Węgier a zostając jako senior nagle i królem Polski będzie grał na koronę Węgierską wiedząc że jego syn w pierwszym rzędzie ma zapewnioną ową koronę a polskiej może nigdy nie zobaczyć. W OTL w wolnej elekcji szlachta kontrolowała kogo obiera więc władcy mieli pozycję bardzo słabą i zazwyczaj sami w sobie też nie dysponowali zbytnimi możliwościami (nie wybierano na władców ludzi którzy już byli władcami "mającymi" duże państwo). Jak tutaj szlachta ma się zabezpieczyć by król Polski nie dążył do obsadzenia syna na tronie np Moskwy bo wie że kiedy przyjdzie jego kolej na objęcie senioratu to będzie on dysponował siłą Moskwy by ów seniorat obalić. Jak na moje oko to nie może działać. Jeśli natomiast założeniem jest że "działa i już" no to nie było postu. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Utrzymanie tego było mocno nierealne, bo brakowało instytucji, które by władzę królewską na tyle mocno kontrolowały i zapobiegły wywróceniu systemu. Coś takiego wymagałoby przecież monarchii konstytucyjnej. Nierealne w tym czasie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 18/09/2021, 0:15) No to wybacz- nie zrozumiałem. Ale nadal tyczyłoby to strasznego kołowrotu bo np najstarszy z braci jest królem by oddać koronę bratu a ten z kolei synowi swojego brata. W międzyczasie brat nr dwa został królem Węgierskim a syn pierwszego księciem Rzeszy... Zupełnie nie widzę jak mieliby (a zwłaszcza dlaczego) się na to godzić nie wspominając już że brat będąc królem Węgier a zostając jako senior nagle i królem Polski będzie grał na koronę Węgierską wiedząc że jego syn w pierwszym rzędzie ma zapewnioną ową koronę a polskiej może nigdy nie zobaczyć. W OTL w wolnej elekcji szlachta kontrolowała kogo obiera więc władcy mieli pozycję bardzo słabą i zazwyczaj sami w sobie też nie dysponowali zbytnimi możliwościami (nie wybierano na władców ludzi którzy już byli władcami "mającymi" duże państwo). Jak tutaj szlachta ma się zabezpieczyć by król Polski nie dążył do obsadzenia syna na tronie np Moskwy bo wie że kiedy przyjdzie jego kolej na objęcie senioratu to będzie on dysponował siłą Moskwy by ów seniorat obalić. Jak na moje oko to nie może działać. Jeśli natomiast założeniem jest że "działa i już" no to nie było postu. 
To wymaga założenia, że polscy książęta hurtowo poślubialiby zagraniczne księżniczki i to jeszcze takie, które dziedziczyłyby trony tych państw, co zdarzało się dość rzadko przecież. Choć faktycznie, pierwotne założenie było na zasadzie "działa i już", ale post na tyle ciekawy, że pokusiło mnie na odpowiedź.
QUOTE Utrzymanie tego było mocno nierealne, bo brakowało instytucji, które by władzę królewską na tyle mocno kontrolowały i zapobiegły wywróceniu systemu. Coś takiego wymagałoby przecież monarchii konstytucyjnej. Nierealne w tym czasie.
To jakim cudem w Arabii Saudyjskiej mają ten system sukcesji przy absolutyzmie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 18/09/2021, 0:15) W międzyczasie brat nr dwa został królem Węgierskim a syn pierwszego księciem Rzeszy....
A skąd ten pomysł? Ilu Piastów miało propozycję/możliwość zostania królem Węgier czy księciem Rzeszy? Tak więc to żaden problem.
Czy to by działało? No niby bez sensu, ale czasem różne absurdalne rzeczy istnieją. Choćby nasze liberum veto.
Czy seniorat obowiązywałby tylko Piastów? Co po 1675?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, zabijając efekt motyla w sprawie małżeństw to i tak 1675 rok nie będzie niczym szczególnym, bo najstarszym z dynastii był stryj Jerzego Wilhelma, August hrabia Legnicki, więc tutaj to raczej rok 1679 byłby przełomem i władzę mógłby objąć on jako syn Karoliny, siostry Jerzego Wilhelma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do piastów to właśnie seniorat doprowadził do spadku znaczenia państwa i wynikłej z tego marginalizacji. Kiedy państwo było silne przed i po epoce senioratu to propozycje się trafiały i były przyjmowane. Co więcej czemu władca ma czekać na propozycję? Każdy podbój to okazja do stworzenia dzielnicy/ziemi nie objętej zasadą senioratu dla swojego potomka- choćby wymuszając na podbitych uznanie swojego potomka za władcę. Dlatego seniorat nie przetrwał dłużej niż kilkadziesiąt lat. I dlatego dalej nie widzę możliwości by mógł działać właśnie dłużej niż jedno czy dwa pokolenia. Ten mechanizm samozniszczenia ma wbudowany w strukturę.
Co do Arabii to nie. Nie mają tam senioratu. Tam nie ma (JUŻ)senioratu. Przetrwał jedno pokolenie. Po ibn Saudzie żądzili kolejno jego synowie aż do Salmana bin Abdelaziz. Ten złamał zasadę senioratu pozbawiając prawa do tronu swojego brata i cedując tytuł księcia koronnego na swojego kuzyna a następnie i tego pozbawiając prawa do tronu na rzecz własnego syna. Tak więc i tutaj widać że seniorat jest nie do utrzymania. Ten system po prostu nie działa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ja wiem, czy to sam seniorat do tego doprowadził? Raczej system dzielenia ziemi między potomków + brak korony królewskiej do tego doprowadził. A kiedy przed epoką senioratu trafiały się propozycje? Mówisz o objęciu władzy przez Chrobrego w Czechach? A ile tych podbojów było? Sądzisz, że alternatywni Piastowie szukaliby dla swoich potomków dzielnic np. w Prusach?
Mieli przez niemalże sto lat, a ten kuzyn (Muhammad bin Nayef) był akurat najstarszym członkiem rodu (oprócz samego Salmana) i swoją pozycję w sukcesji stracił nie tylko za nie bycie synem Salmana, ale także za niejasne powiązania z tajnymi służbami USA i WB, stojące na pograniczu zdrady stanu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To są tłumaczenia. Fakty są takie że seniorat był i go nie ma i że przetrwał jedno pokolenie w AS. Zapewne w średniowieczu życie księcia było statystycznie krótsze w Koronie niż w XX wieku w AS stąd wydłużyło to trochę trwanie senioratu w AS ale uznawanie że tam "działa" i że to dowód na jego sprawność...
Co do Polski to nie ważne gdzie i kiedy. Ważne że propozycje i podboje się zdarzały. Ważne że wewnątrzpaństwowe rozgrywki trwały niemal cały czas i trawiły siły państwa. Ważne że seniorat wykorzystywany był przez siły zewnętrzne do wywierania wpływu. Nie widzę żadnego mechanizmu który by został przedstawiony a mógł zapobiec temu co działo się OTL w krajach z senioratem a co prowadziło do jego rozpadu w zaledwie kilkadziesiąt lat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A afrykańskie państwo Wandalów? Tam seniorat trwał przez około 100 lat, a kres temu systemowi (wraz z państwem) położyły armie bizantyjskie/wschodniorzymskie (ale ich przewagę ciężko uznać za winę senioratu). I jakoś próba Huneryka ustanowienia dziedzicem swojego syna się nie udała, Hilderyk musiał poczekać na swoją kolej pod rządami Guntamunda i Trasamunda.
Ważne, gdzie i kiedy, ponieważ to przesądza o tym, czy podobne sytuacje zdarzałyby się w ATL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale to cały czas są wyjątki potwierdzające regułę. W senioracie musi istnieć jakaś siłą której będzie zależało na jego utrzymaniu. Więzy rodzinne i zbieg okoliczności mogą sprawiać że cesja władzy po linii najstarszego członka rodu może się okazać najmniejszą linią oporu. Ale to wszędzie trwa góra kilka pokoleń i nikt nawet nie sugeruje powrotu do tego eksperymentu. Nie wiem jakie były przyczyny u Wandali wprowadzenia senioratu i trwania przy nim więc się nie wypowiadam.
PS Teraz zerknąłem i stwierdzam że manipulujesz troszkę... Przecież to nic innego jak seniorat i próba jego obalenia doprowadziły najpierw do osłabienia państwa a później już bezpośrednio do jego upadku... To Hilderich najpierw osłabił państwo próbując doprowadzić do upadku senioratu by zachować władzę w swojej linii a następnie doprowadziło to do interwencji cesarza gdy Gelimer uwięził króla (dokonał przewrotu) a Justynian wykorzystał to jako pretekst do inwazji...
Z tego co widzę u Wandalów mogło to działać dłużej ze względu na duży przerób książąt. Często gęsto najstarszy z rodu i tak był w linii dziedziczenia pierwszy. Często trzeci syn brata był najstarszym żyjącym po królu więc nie rodziło to takich problemów jak w naszej części świata a i tak doprowadziło BEZPOŚREDNIO do upadku państwa.
Ten post był edytowany przez kirisse: 18/09/2021, 17:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
U Wandalów chyba to była po prostu fanaberia Genzeryka, bo nic nie sugeruje, aby wcześniejsi (sprzed ataku na Rzym) królowie wandalscy ten obyczaj praktykowali. A, że Genzeryk miał ogromny autorytet w plemieniu to klepnięto jego zarządzenie i nikt się za bardzo temu nie sprzeciwiał.
PS. Nie, nie manipuluję. Przyczyną obalenia Hilderyka nie było zniesienie senioratu, aby zachować władzę w swojej linii. On tego nie próbował, zresztą nawet żadnych dzieci nie miał, więc o żadnej "linii Hilderyka" nie można było mówić. Hilderyka pogrążyła jego polityka religijna, czyli zbyt dużo tolerancji okazywanej katolikom, co dla ariańskiej elity państwa Wandalów było nie do przyjęcia, więc Hilderyka obalili i wynieśli na tron Gelimera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
U Wandali zaciemnia obraz to że trwało to aż sto lat. Zupełnie inaczej to wygląda jeśli sobie uzmysłowić że pierwszy król Wandalów w Afryce czyli Gaiseric to dziadek ostatniego króla Wandalów w Afryce czyli Hilderica (nie licząc Gelimera który był uzurpatorem choć w linii królewskiej)
Co do zaś tego że Hilderich nie miał syna to nie ma znaczenia. Chodziło mu o to by władza nie dostała się w ręce prawowitego następcy, który był dla króla nie do zaakceptowania ze względu na poglądy polityczne i religijne. Dlatego Hilderich miał zamiar osadzić na tronie Hoamera. Chodziło o linię polityczną czyli zbliżenie z Cesarstwem i katolicyzmem. Ale drogą do tego było obalenie senioratu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/09/2021, 21:53
