| |
|
|
 Skąd się wzieli "Palestyńczycy" ?,
| |
|
|
|
vermes
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 83.013 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: Wermes |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Tradycja o wyjściu była kluczowa dla tej grupy, czy raczej społeczności. Skoro te teksty były aż tak bardzo kulturotwórcze w momencie tworzenia Tory wiele stuleci po wyjściu, to musiała być to niemała społeczność. Oczywiście, to byli zapewne w przeważającej większości Kananejczycy, ale to raczej nie oni dokonali wyłomu kulturowego i religijnego siedząc od tysiąca lat w tym samym miejscu. Musiało się zacząć dziać coś nowego w początkowym okresie żelaza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Musiało się zacząć dziać coś nowego w początkowym okresie żelaza.
Musiało i my wiemy dokładnie co to było. Wielkie ruchy migracyjne przełomu epoki brązu i żelaza, których najlepiej poznanym epizodem są informacje o Ludach Morza w Egipcie i na Bliskim Wschodzie. Nie ma wątpliwości, że przeważająca część tych grup ludzkich następnie trafiła da Kanaanu wchodząc w interakcje z autochtonami. Część z nich stanie się potem archetypowymi przeciwnikami Hebrajczyków (Filistyni) a część wcielona do ich własnej tradycji (Danici).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vermes
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 83.013 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: Wermes |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Hebrajczycy wczesnej epoki żelaza to w zdecydowanej większości "Kananejczycy" późnej epoki brązu z bardzo prawdopodobnymi domieszkami wszystkich tych, którzy do tej rodzącej się wspólnoty przyłączyli w czasach gigantycznego zamętu jaki miał miejsce podczas przejścia z epoki brązu do żelaza. Były tam zapewne jakieś nieliczne grupy koczowników, którzy jak sądzę są odpowiedzialni za chociażby przekazanie tradycji o Exodusie, jak i indoeuropejskie grupy przybyłe wraz z Ludami Morza.
Co do pierwszej tezy, to takie przekonanie panuje od dziesięcioleci. Mieszanie się ludności jest jak najbardziej do przyjęcia. Natomiast świadomość etniczna wczesnych Hebrajczyków jest ciągle zagadką. Czy nieliczne grupy koczowników rzeczywiście zdominowały resztę przekazem o exodusie? To znaczy: skąd wziął się przekaz o wyjściu? Być może emigracja z Egiptu była jednak o wiele liczniejsza i silniejsza?
Ten post był edytowany przez vermes: 10/10/2014, 21:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do pierwszej tezy, to takie przekonanie panuje od dziesięcioleci.
Niezupełnie. Zdecydowana większość badaczy w dalszym ciągu akcentuje pasterskie korzenie Hebrajczyków. Ja tę tradycję zdecydowanie odrzucam.
QUOTE Czy nieliczne grupy koczowników rzeczywiście zdominowały resztę przekazem o exodusie? To znaczy: skąd wziął się przekaz o wyjściu? Być może emigracja z Egiptu była jednak o wiele liczniejsza i silniejsza?
Wystarczy zobaczyć na korzenie tradycji o Samsonie, który pierwotnie był lokalnym herosem ewidentnie indoeuropejskich Danitów, aby następnie stać się jednym z najważniejszych sędziów starożytnego Izraela.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ogólnie to pytanie powinno brzmieć, skąd się wzięli Arabowie w Palestynie?, bardziej poprawnie. A jeżeli zastosowalibyśmy podział na toparchię, to mielibyśmy jeszcze większe rozdrobnienie. Chociaż etymologia i semantyka nie zawsze idą w parze. Mój Boże z kim ja sprzyjam 
Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/10/2014, 0:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 10/10/2014, 23:00) Ogólnie to pytanie powinno brzmieć, skąd się wzięli Arabowie w Palestynie?
Nie z podbojów arabskich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vermes
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 83.013 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: Wermes |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Oczywiście, że nie. Arabowie są tam od trzech tysięcy lat. Znasz historię o Izmaelitach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Skąd założenie, że pokolenie Dana musi być indoeuropejskie? Mamy tylko Biblię, a w niej niewiele danych o tym plemieniu. Nie ma żadnych (!) podstaw, aby tak zdecydowanie klasyfikować mało znane plemię Danitów.
Przesłanki są. Wśród ludów morza Egipcjanie widzą niejakich Danuna/Donoja, najprawdopodobniej tożsamych z greckimi Danaami. A sporo LM faktycznie oparło się o Palestynę. Jest też dziwny fragment w księdze sędziów, w który jest mowa o "Danitach na ich okrętach".
CODE Zaciekłe walki z Filistynami raczej nie przemawiają za indoeuropejskim pochodzeniem.
Zaciekłe walki z Filistynami nie są argumentem za niczym.
CODE Oczywiście, że nie. Arabowie są tam od trzech tysięcy lat. Znasz historię o Izmaelitach?
Gdzie tam jest o tym, że Izmaelici jako plemię żyli w Palestynie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skąd założenie, że pokolenie Dana musi być indoeuropejskie? Mamy tylko Biblię, a w niej niewiele danych o tym plemieniu. Nie ma żadnych (!) podstaw, aby tak zdecydowanie klasyfikować mało znane plemię Danitów. Bardzo łatwo przesądzać o czyimś pochodzeniu na podstawie biblijnej lokalizacji.
Nie przesądzam na podstawie ich lokalizacji, to raczej tylko kolejny, na pewno nie najistotniejszy argument. Plemię Dan to na 99% indoeuropejscy Danuna z Medinet Habu. Oczywiście w nauce nigdy na 100% niczego pewnym być nie można, ale tutaj argumenty wydają się być jednoznaczne.
Kmat:
QUOTE Uważałbym. W momencie spisania tego tekstu Danici raczej już od dłuższej chwili nie istnieli, miejsce akcji to okolice Judei, imię ma prostą semicką etymologię, to może być jednak zwykły judejski mit, do którego te danickie koneksje dopisano. Chyba za mało wiemy, aby móc formułować bardziej zdecydowane hipotezy.
Jasno, że w momencie spisania tekstu Danici się już zupełnie zhebraizowali, ale mimo wszystko nie negowałbym samej tradycji łączącej Samsona z nimi. To byłby jeszcze dalej posunięty minimalizm
A tak na serio. Samson poza dyskusją jest imieniem semickim co nie oznacza, że typowym dla Hebrajczyków, dla których imię zdecydowanie nawiązujące do kultu słonecznego charakterystyczne nie było. Co więcej sam Samson zdecydowanie zdradza cechy bohatera pochodzącego ze świata indoeuropejskiego. Chociażby siła pochodząca z nieobcinanych włosów - typowo indoeuropejski wątek, obcy dla świata semickiego. Takich wskazówek jest więcej, nie miejsce żeby je wszystkie wymieniać i dokładnie analizować.
QUOTE Przesłanki są. Wśród ludów morza Egipcjanie widzą niejakich Danuna/Donoja, najprawdopodobniej tożsamych z greckimi Danaami. A sporo LM faktycznie oparło się o Palestynę. Jest też dziwny fragment w księdze sędziów, w który jest mowa o "Danitach na ich okrętach".
Wzmianka z pieśni Debory jest niezwykle istotna, ale jest tego więcej. Karapete, tradycja o wędrówce Mopsusa, itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jasno, że w momencie spisania tekstu Danici się już zupełnie zhebraizowali,
W momencie ostatecznej redakcji tekstu to mogło być już po asyryjskich i chaldejskich przesiedleniach, a nawet po powrocie z niewoli babilońskiej. Danici mogli już fizycznie nie istnieć jako odrębna grupa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma znaczenia , żadnego , null, zero , czy wśród obecnych "Palestyńczyków "są potomkowie żydów , żydem jest jedynie wyznawca wiary mojżeszowej , nikt inny nie ma prawa do Ziemi Obiecanej .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie wtrącenie, pierwszymi Arabami, ale nie muzułmanami w palestynie, bądź obrzeżach byli Nabatejczycy, tak?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obecnie nurt Palestyńczyków nieislamistów jest generalnie w odwrocie.
http://www.euroislam.pl/index.php/2010/11/...je-strefe-gazy/
Tacy Palestyńczycy zostaną wyrzuceni z własnej wspólnoty narodowej do Izraela (Arabowie Izraelczycy) albo na emigrację do Europy.
Rozważanie o przodkach Palestyńczyków nie ma w tym momencie już żadnego znaczenia, bo liczy się tożsamość wybrana w momencie wykuwania wspólnoty, a ta tożsamość nie zakłada pluralizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie ma znaczenia , żadnego , null, zero , czy wśród obecnych "Palestyńczyków "są potomkowie żydów , żydem jest jedynie wyznawca wiary mojżeszowej , nikt inny nie ma prawa do Ziemi Obiecanej
Wielu żydowskich ateistów, na przykład niektórzy socjaliści, którzy brali udział w zakładaniu państwa Izrael z pewnością by się z tobą nie zgodziło. Z pewnością uważali, że mają prawo do tej ziemi, mimo, że religię judaizmu mieli tylko za folklor.
Z tego co wiem, współczesny Izrael nigdy nie miał być teokracją.
QUOTE Rozważanie o przodkach Palestyńczyków nie ma w tym momencie już żadnego znaczenia, bo liczy się tożsamość wybrana w momencie wykuwania wspólnoty, a ta tożsamość nie zakłada pluralizmu.
Znaczenia dla dzisiejszej polityki dużego nie ma. Ale tematyka tego wątku to "skąd się wzięli Palestyńczycy?" 
QUOTE Takie wtrącenie, pierwszymi Arabami, ale nie muzułmanami w palestynie, bądź obrzeżach byli Nabatejczycy, tak?
Zależy, jak rozumieć "obrzeża". Na Pustyni Syryjskiej kręcili się już wcześniej koczownicy, których można identyfikować z Arabami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
M. Pietrzyk, Bitwa lądowo-morska stoczona w Delcie Nilu, [w:], Classis. Studia nad starożytną żeglugą s. 7-38. Tutaj w skrócie trochę napisałem o przesłankach identyfikacyjnych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/05/2014, 17:59
