|
|
Czy Polska przegrała II WS ?
|
|
|
|
Po pierwsze wbrew temu co piszesz Polska nie utraciła większości przedwojenego terytorium-bo wrócił Białystok,Przemyśl,Augustów itd.
Po drugie -gdyby o granicach decydowało samo ZSRR a nie ZSRR z Anglosasami to Białystok byłby dziś miastem białoruskim a Przemyśl miastem ukraińskim.Tak jak miastem białoruskim jest np Briest a ukraińskim -Chmielnick.
Po trzecie-najwidoczniej nie wiesz kto w czasie II wojny jako pierwszy zaproponował przy rekonstrukcji Polski(nieistniejącej wówczas) oparcie się na wschodzie na Linii Curzona-bo nie byli to Sowieci.
Po czwarte-wszelkie(istniejące) szanse na Lwów i zagłębie naftowe utracił rząd emigracyjny obstawaniem przy rzekomej "nienaruszalności" granic ryskich.
Po piąte-Lwów leży na Ukrainie a nie w Rosji a przyłączony(odzyskany jak mówią Ukraińcy) został do USRR a nie RSFRR. 30 czerwca 1941 to miasto było miejscem(jak uważa wielu antysowieckich Ukraińców )restytucji państwa ukraińskiego.
Po szóste-jezeli chcesz wiedzieć jak Ukraińcy,Białorusini,Litwini oceniają drugowojenne polskie pretensje do tych terenów(Zachodniej Ukrainy,Białorusi,stolicy Litwy),wojenne działania AK i polskie panowanie(okupację po zbrojnej agresji -w optyce Ukraińców czy Litwinów) przed wojną/w okresie dwudziestolecia -poczytaj cokolwiek ich historyków a chociażby-strony internetowe.Różnią się bardzo od polskich sielanek o zgodnych stosunkach przed wojną z Ukraińcami czy Litwinami .
A Polacy owszem stanowili większość-w województwach lwowskim i wileńskim. W pozostałych województwach(z powikłaną sytuacją narodowościową na nowogródczyznie)byli znienawidzoną uprzywilejowaną prze władze II RP mniejszością.A tę nienawiść Ukraińcy(i w mniejszym stopniu Litwini)w dogodnej chwili wyrazili w sposób radykalny.
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 20:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:20) Po pierwsze wbrew temu co piszesz Polska nie utraciła większości przedwojenego terytorium-bo wrócił Białystok,Przemyśl itd. Po drugie -gdyby o granicach decydowało samo ZSRR a nie ZSRR z Anglosasami to Białystok byłby dziś miastem białoruskim a Przemyśl miastem ukraińskim. Po trzecie-najwidoczniej nie wiesz kto w czasie II wojny zaproponował przy rekonstrukcji Polski oparcie się na Linii Curzona-bo nie byli to Sowieci. Po czwarte-szanse na Lwów i zagłębie naftowe utracił rząd emigracyjny obstawaniem przy rzekomej "nienaruszalności" granic ryskich. Jeżeli chodzi Ci o niejaką Wandę W.to coś czytałem że polską racją stanu jest,aby Lwów był po sowieckiej stronie granicy. A z tego co przeczytałem dla Ciebie początek wojny to 1941 i wielka wojna ojczyźniana?Bo to do tego czasu Białystok należał do ZSRR. Według mnie granice z roku 1941 między ZSRR i Rzeszą Niemiecką nie powinny być odskocznią do odtwarzania granic Polski po wojnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam tego kawałka Wandy W.-to podobno miał mówić Bierut. Natomiast Wanda Wasilewska sygnalizowała niewielkie ale istniejące możliwości manewru/negocjacji w sprawie statusu Lwowa.Naturalnie istniejące do czasu. Bo jesienią 1944 z rządem emigracyjnym nad którym kierownictwo objął Arciszewski przestał się liczyć ktokolwiek w alianckiej koalicji-było już jasne że nie wróci on do kraju a pozostanie mu jedynie bezpłodne obstawanie przy "nienaruszalności" Rygi. Anglosasi stawiali na Mikołajczyka będącego już poza rządem.
Owszem-Białystok w maju 1941 nalezał do ZSRR a gdyby granice z 1941 (a nie stanowisko ministra Edena/Foreign Office)miały być odskocznią-to Białystok leżałby dziś na Białorusi a Przemyśl-na Ukrainie.
Zaś jeżeli rząd emigracyjny rezydujący w Hotelu Rubens-jedynym terytorium jakie miał pod swoją administracją chciał granic ryskich to nic prostszego--wystarczyło stoczyć wojnę z wygrywającym II wojnę światową ZSRR ,wygrać ją,następnie zlikwidować wspierane przez miliony Ukraińców OUN-UPA,spacyfikowac Litwinów i Białorusinów i przywrócić sytuację z okresu kolejno: -zbrojnej likwidacji przez Polskę-ZURL -sukcesu Polski w wojnie polsko-radzieckiej będącej dla bolszewików w okresie wojny domowej jednym z kilku frontów -wyprawić się zbrojnie na Litwę(która w X 1939)odzyskała konstytucyjną stolicę) wzorem Żeligowskiego.
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 20:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:20) Po piąte-Lwów leży na Ukrainie a nie w Rosji a przyłączony(odzyskany jak mówią Ukraińcy) został do USRR a nie RSFRR. 30 czerwca 1941 to miasto było miejscem(jak uważa wielu antysowieckich Ukraińców )restytucji państwa ukraińskiego.
A czy jedno wyklucza drugie?Tyle samo wspólnego miało w 1945r.z Polską Stettin,Köslin czy Swinemünde co obecnie Lwów ma z Rosją.
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:41) Zaś jeżeli rząd emigracyjny rezydujący w Hotelu Rubens-jedynym terytorium jakie miał pod administracją chciał granic ryskich to nic prostszego--wystarczyło stoczyć wojnę z wygrywającym II wojnę światową ZSRR ,wygrać ją,następnie zlikwidować wspierane przez miliony Ukraińców OUN-UPA,spacyfikowac Litwinów i Białorusinów i przywrócić sytuację z okresu kolejno: -zbrojnej likwidacji przez Polskę-ZURL -sukcesu Polski w wojnie polsko-radzieckiej będącej dla bolszewików w okresie wojny domowej jednym z kilku frontów -wyprawić się zbrojnie na Litwę(która w X 1939)odzyskała konstytucyjną stolicę) wzorem Żeligowskiego.
Wydaje mi się że prościej by już było przesunąć granicę Polski z Odry na Łabę
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze raz -w 1944 (i 1939) Lwów został przyłączony do sowieckiej Ukrainy a nie do sowieckiej Rosji. Analogicznie jak Wilno w X 1939 -do Litwy(wówczas jeszcze niepodległej)co historycy litewscy nazywają albo wyzwoleniem stolicy Litwy albo przywróceniem Litwie po kilkunastu latach okupacji jej konstytucyjnej stolicy .
We Lwowie-W tym związanym i z ukraińską kulturą i historią mieście mieszkały wtedy dziesiątki tysięcy Ukraińców(wokoło niego-setki tysięcy)zaś N.Chruszczow postarał się o szybkie powiększenie liczby ukraińskich mieszkańców Lwowa. Co do antysowiecko nastawionych Ukraińców(czyli-na Zachodniej Ukrainie-przeważającej większości)to nie planowali oni powrotu ani pod polskie ani pod sowieckie panowanie nie odpowiadał im ani polski ani sowiecki knut a planowali restytucję ukraińskiej państwowości zlikwidowanej przez bolszewików i Polaków.Ogłosili to oficjalnie(Akt odnowienia Państwa Ukraińskiego) we Lwowie 30 czerwca 1941 . Ktokolwiek chciał przywrócić tu swoje panowanie-musiał się z tym faktem liczyć/zetrzeć się z przynajmniej "zachodnimi" Ukraińcami.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2010, 8:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:51) Jeszcze raz -w 1944 (i 1939) Lwów został przyłączony do sowieckiej Ukrainy a nie do sowieckiej Rosji.
Z tym Lwowem i Rosją to był tylko przykład dwóch rzeczy nie mających ze sobą prawie nic wspólnego Podobnie jak ziemie odzyskane z Polską w 1945r.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Rosją owszem Lwów nie miał nic wspólnego-ale z Ukrainą i Ukraińcami miał dużo.Był-wedle zdania Ukraińców i to zarówno tych pro jak i zdecydowanie antysowieckich -najważniejszym miastem Zachodniej Ukrainy.I to zdanie(może jako jedyne wspólne) podzielali zarówno Ukraińcy spod znaku WKPb(u),UNDO jak i OUN . Zaś jak zasadniczo się różni optyka polska(w ogóle nie zauważająca Ukraińców,Litwinów czy Białorusinów) od ich optyki? Cóż-jeśli komuś nie chce się czytać cudzych autorów to radzę pooglądać sobie na YouTube chociażby kronikę "Żygis i Vilniu 1939" w 2 częściach -pasuje do polskiej optyki i twierdzeń że Litwa w X 1939 "okupowała" swoją własną stolicę jak pięść do nosa. Notabene -nie zetknąłem się jeszcze na Litwie czy generalnie u pozostałych jej sąsaiadów z twierdzeniem jakoby okupowali w X 1939 własną konstytucyjną stolicę.
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 19:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 19:06) Z Rosją owszem Lwów nie miał nic wspólnego-ale z Ukrainną i Ukraińcami miał dużo.Był-wedle zdania Ukraińców i to zarówno tych pro jak i zdecydowanie antysowieckich -najważniejszym miastem Zachodniej Ukrainy.I to zdanie podzieli zarówno Ukraińcy spod znaku WKPb(u) jak i OUN . Zaś jak zasadniczo się różni optyka polska(w ogóle nie zauważająca Ukraińców,Litwinów czy Białorusinów) od ich optyki? Cóż-jeśli komuś nie chce się czytać cudzych autorów to radzę pooglądać sobie na YouTube chociażby "Żygis i Vilniu 1939"-pasuje do polskiej optyki i twierdzeń że Litwa w X 1939 okupowała swoją własną stolicę jak pięść do nosa. Wcale nie twierdze że tylko Polacy mieli rację.Ale jakby nie patrzeć Ukraińcy przed wojną stanowili znikomy procent mieszkańców Lwowa bo dominowali na wsiach. Akurat aneksja Wilna i bunt Żeligowskiego były według mnie ogromnym błędem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do optyki ukraińskiej okresu II wojny -optyki będącej za prezydenta Juszczenki ukraińską ideologią państwową to radzę pooglądać choćby fragmenty filmu na YouTube (sfinansowanego przez władze Ukrainy)-The hundred of Iron 2004/Zalizna sotnia . W jakim świetle w filmie pokazani są Polacy i ich oddziały zbrojne ? W identycznym co bolszewicy z tymże znaczącym wyjątkiem iż Sowieci narodowości ukraińskiej są w filmie pokazani znacznie lepiej/korzystniej .
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 20:03
|
|
|
|
|
|
|
Merlin
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 3.762 |
|
|
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Piegziu: Jeśli chodzi o utratę całości terytorium - II RP przestała istnieć. Legalny rząd londyński nie odzyskał żadnej ziemi. Dyskusję o granicach miamy tutaj. Kwestia Przemyśla czy Bialegostoku to efekt słabej pozycji Chruszczowa, którego zakusy temperował Stalin. wolf2: Nie rozumiem jak można pisać w cudzysłowie o nienaruszalności granic ryskich i winić rząd polski, za trwanie przy nich. Kolejny argument, że jednak zwycięzcami w wojnie nie byliśmy. Sytuacja na kresach jest osobną kwestią. Nie godzę się jednak na traktowanie tych ziem jakby nigdy nie miały kontatku z Polską. Nie możemy jako naród polski wyrzekać się całej tradycji jagiellońskiej. Nie tak należy budować stosunki z Ukrainą. Ukraińcy nie odzyskali Lwowa. Czy został przyłączony do Ukraińskiej czy Rosyjskiej republiki nie ma znaczenia - bo stał się częścią Związku, a nie niezależną Ukrainą. W tym sensie Ukraińcy są takimi samymi przegranymi jak i Polacy. Ale granice to jedna sprawa. Co sądzicie o zmianach struktury społecznej? Elita zginęła lub znalazła się na emigracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ukraińcy odzyskali Lwów i 30 VI 1941 to oficjalnie proklamowali co obecnie na Ukrainie się podkreśla -z tymże częścią niepodległej(proklamowanej wówczas własnie we Lwowie) Ukrainy faktycznie stał się on w 1991 roku wraz z ogłoszeniem przez USRR niepodległości .
A Chruszczow(ówczesny I sekretarz WKPb(u) z Białymstokiem i jego okolicami nie miał nic wspólnego.Podobnie jego pozycja u Stalina nie miała nic wspólnego z Białymstokiem leżącym poza terenami przez niego zarządzanymi-w BSRR..
Co do granic ryskich-rząd emigracyjny nie kontrolujący ani skrawka ziemi ,kontrolujący realnie jedynie Hotel Rubens w ówczesnych realiach i przy stanowisku Anglosasów jasno i brutalnie zdefiniowanym przez ministra Edena a potem i premiera Churchilla mógł albo : -bezpłodnie obstawać przy ich "nienaruszalności" -albo negocjować nową granicę. Wybrał obstawanie przy nienaruszalności Rygi 1921,wyczekiwanie klęski/porażkę ZSRR w II wojnie światowej a potem wyczekiwanie wybuchu III wojny światowej -i utracił wpływ na cokolwiek.Bo granic wschodnich Anglosasi czy Francuzi nie gwarantowali co we wrześniu 1939 oznajmili otwarcie. Zaś co do stanowiska mocarstw zachodnich w 1939 w kwestii rzekomej nienaruszalaności granicy wschodniej i północnej II RP-to znaczącym wydarzeniem(notabene przemilczanym przez gros historyków polskich ) w kwestii wyjaśnienia tego stanowiska było ówczesne(jesień 1939) przeniesienie się placówek dyplomatycznych z tymczasowej stolicy Litwy-do stolicy konstytucyjnej. Przenosząc placówki dyplomatyczne do Wilna-państwa zdefiniowały swoje poglądy na "nienaruszalność".
Co do legalności rządu emigracyjnego-to uznając że do lata 1945 był uznawany przez zachód/znaczną część społeczności międzynarodowej a mniej więcej do tego roku przez większość społeczeństwa ta kwestia jego formalno-prawnej "legalności" wysuwana często jako decydujący argument jest mocno dyskusyjna. Wystarczy przypomnieć: -kwestia legalności sposobu uchwalenia konstytucji kwietniowej 1935 polegająca na tym ,że jej nie było -utrącenie/zmuszenie do dymisji z posady prezydenta RP we wrześniu 1939 Wieniawy w trybie nieprzewidzianym konstytucją kwietniową -de facto -antysanacyjny zamach stanu na emigracji jaki jesienią 1939 przeprowadził generał Sikorski z pomocą Francji przy pomocy której został premierem i Naczelnym Wodzem PSZ wyrzucając z rządu wszelkich przedstawicieli sanacji tzn ekipy rządzącej Polską do września - umowa paryska nieprzewidziana konstytucją kwietniową i zablokowana próba jej odwołania -okoliczności zdymisjonowania premiera W.Sikorskiego przez Raczkiewicza (Sikorski dostał oficjalną dymisję a na stanowisko premiera desygnowany został August Zaleski)i jej wymuszonego natychmiastowego odwołania w lipcu 1940 -wyrzucenie z posady naczelnego wodza generała Sosnkowskiego
itd itp.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2010, 11:40
|
|
|
|
|
|
|
Merlin
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 3.762 |
|
|
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 20:14) A Chruszczow(ówczesny I sekretarz WKPb(u) z Białymstokiem i jego okolicami nie miał nic wspólnego.Podobnie jego pozycja u Stalina nie miała nic wspólnego z Białymstokiem leżącym poza terenami przez niego zarządzanymi-w BSRR..
A czy z Przemyslem miał coś wspólnego? Albo Chełmszczyzną? Piszesz:
QUOTE Po drugie -gdyby o granicach decydowało samo ZSRR a nie ZSRR z Anglosasami to Białystok byłby dziś miastem białoruskim a Przemyśl miastem ukraińskim.Tak jak miastem białoruskim jest np Briest a ukraińskim -Chmielnick. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Chruszczow jak pisałem ochotę na Przemyśl miał -może i na Białystok, gdyby mógł. Czy Stalin również miał takie apetyty tylko powstrzymały go mocarstwa zachodnie? Wobec tego Polska nie była zwycięzcą wojny skoro sama o swych granicach nie decydowała. Ale może jednak sugerowałbym powrót do głównego tematu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy z Przemyslem miał coś wspólnego? Albo Chełmszczyzną? Owszem-jednak białostoczczyzna nalezała do strefy odpowiedzialności kogoś innego a Chruszczow nie miał na te kwestię żadnego wpływu.Poza tym nie przypominam sobie żeby ktokolwiek określał Białystok jako ukraiński. Zaś jeśli w dyskusji chodzi o dyskutowanie czy II RP jako formacja ustrojowo-terytorialna przegrała wojnę -to tak ,w tym sensie przegrała totalnie i definitywnie wojnę już we wrześniu 1939 roku .Można tę datę ewentualnie przesunąć na pierwsze dni X 1939 -kapitulację SGO "Polesie". Zaś gdy polscy historycy i publicyści próbowali w artykule (autorstwa m.in Radziwinowicza)przetłumaczonym na międzynarodowym forum snuć takie tezy że ho-ho przegrała dopiero w 1945 albo 1943 albo 1941 i rezonować -zostali wyśmiani przez ludzi(zawodowych historyków i publicystów) z różnych krajów ,którzy historii II wojny światowej uczyli się z innych podręczników niż polskie bajkopisarstwo.W tej opcji jezeli przyjąć że Polska pojmowana wyłącznie jako II RP przegrała wojnę-to totalnie i definitywnie przegrala już we wrześniu 1939 wraz z pełną okupacją i ucieczką władz i resztek wojska za granicę -reszta wojny w kwestii WP to było snucie się za silniejszymi(Francuzami,Brytyjczykami,Sowietami ,Amerykanami(notabene każde z tych państw miało w 1945 roku pod swoim patronatem/dowództwem i na swoim utrzymaniu jakieś "swoje" polskie oddziały podległe im operacyjnie ),dostarczającymi środki utrzymania,żołd, włascicielami 100% broni i sprzętu(poza 2 okrętami),dostarczającymi lub umożliwiającymi napływ uzupełnienia - i udawanie że w 1939 roku się totalnie nie przegrało.
Zaś ani Francuzi ani Brytyjcy już w 1939 roku nie zamierzali odbudowywać zniszczonej II RP w jej dokładnym przedwrześniowym -terytorialnym i ustrojowym kształcie.Vide-zainstalowanie W.Sikorskiego przy utrąceniu sanacji/tzn utrącenie/wyrzucenie ekipy rządzącej Polską do IX 1939 i stanowisko w kwestii konstytucyjnej stolicy Litwy-Wilna do którego przeniesiono z Kowna placówki dyplomatyczne .Dla Amerykanów-to była pełna egzotyka z którą w 1939-1940 w ogóle nie byli związani.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2010, 10:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze wbrew temu co piszesz Polska nie utraciła większości przedwojenego terytorium-bo wrócił Białystok,Przemyśl,Augustów itd. Które były w granicach Polski przedwojennej, ale to taki drobny szczegół. A może jednak warto przytoczyć matematykę. Według mej wiedzy 370>312. Czyli Polska poniosła straty terytorialne a zatem przegrała wojnę, proste.
|
|
|
|
|
|
|
|
To bardzo słaba ta Twoja wiedza geograficzna, bo Rzeczpospolita miała w 1939 roku 389 720 km².
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|