Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Losy PZL-37 Łoś/P11 po wrzesniu 39,
     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 30/03/2006, 15:55 Quote Post

Ciekawe, czy mozma gdzies znaleźć dane o stratach ze źródeł niemieckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 24/06/2006, 0:39 Quote Post

Tak sobie czytam ten wątek i jestem lekko zszokowany tym co wypisujecie rolleyes.gif .
Na początek sprawa losów "Łosi" zdobytych przez Niemców. Z tego co wiem, kilka egzemplarzy "Łosi", zdobytych przez Niemców było bardzo intensywnie testowanych, a skopiowane rozwiązania były później wykorzystywane w maszynach niemieckich. Niemcy nie oddali Rumunom ani jednego PZL 37, ponieważ zbyt późno zorientowali się, iż mogli by je im sprzedać na części zamienne. Ostateczny los samolotów pozostaje nieznany (najprawdopodobniej uległy zniszczeniu w czasie lotów w ośrodku eksperymentalnym - niestety nazwy nie pamiętam - na terenie Rzeszy).

A co do samej konstrukcji PZL 37 chciałbym skomentować kilka postów...

QUOTE("Artur P.")
Tak, Tak...
Płatowiec w 1939 r. może i prezentował się efektownie wizualnie, ale trudno sobie dzisiaj wyobrazić jak można latać w warunkach bojowych bez skompensowanej busoli, bez łączności radiowej, bez fonii pokładowej (!!!), której brak nie pozwalał na kontaktowanie się członków załogi. Samolot był słabo wyposażony


Boże mój, a kto Ci takich bajek na opowiadał confused1.gif rolleyes.gif huh.gif ??? Może Ci się pomylił "Łoś" z "Karasiem" (chociaż ten opis też do tego drugiego nie za bardzo pasuje)? "Łoś był jednym z pierwszych bombowców wyposażonych w interkom, umożliwiający komunikację wszystkich członków załogi, oraz radio. Wyposażenie umożliwiało wykonywanie lotów także w nocy. Celowniki bombardierskie i aparaty (nie wszystkie egzemplarze) fotograficzne bardzo dobrej jakości ( co prawda francuskiej produkcji, mimo to udane). Do tego dochodził system przeciwpożarowy silników, oraz wiele innych "bajerów" które czyniły ten samolot JEDNYM Z NAJLEPSZYCH (o ile nie najlepszym) BOMBOWCEM ŚWIATA.

Wstępnie uzbrojenie "Łosia" miało składać się z 2 x 2 km.PWU wz.37 "Szczeniak" + 1 x działko 20 mm, jednak polscy dycydenci stwierdzili iż "najpewniejszą obroną bombowca będzie jego prędkość" (410-430 km/h), i uzbrojenie okrojono do trzech km-ów. "Łosie" A miały mieszane uzbrojenie składające się z Vickersów i "Szczeniaków", późniejsze wersje były uzbrojone wyłącznie w "Szczeniaki", co znacznie podniosło ich możliwości obronne w stosunku do wersji A, jednak nadal pozostawały niedostatecznie uzbrojone defensywnie. Vickersy były przestarzałe, posiadały małe magazynki i miały małą szybkostrzelność. "Szczeniaki" cechowała doskonała szybkostrzelnośc, jednak miały stosunkowo małe magazynki (98 sztuk), co nie pozwalało na prowadzenie długich serii, umożliwiających wstrzelanie się w cel, co utrudniało prowadzenie skutecznego ognia. Taki stan rzeczy mogłoby, w pewnym stopniu, zrekompensować umieszczanie sprzężonych "Szczeniaków", jednak polskie dowództwo jak zwykle "wiedziało lepiej" i ignorowało sugestie. Co do opancerzenie to fakt, było ono "słabe". Może dlatego, że nie było go wcale... rolleyes.gif . Poza tym co widzisz takiego niezwykłego w sposobie opuszczania samolotu ze spadochronem? Czytając relację jednej z kilku zestrzelonych załóg "Łosi" nie doszukałęm się tam niczego "przyprawiającego o zawrót głowy". Tylny górny strzelec wspominał tylko, że materiał, którym pokryta była podłoga "Łosia" bardzo łatwo ulegał zapaleniu, przy trafieniu pociskiem zapalającym.
Nie sądzę także, że "Łoś" stałby się "już w 1940 konstrukcją przestarzałą" ponieważ w 1938 roku o mały włos PZL 37 nie zostałyby zamówione przez Francję, a w 1939 posypały się zamówienia m.in. z Holandii, Grecji, Turcji, Bułgari, opiewające łącznie na ok. 200 z opcją na kolejne, zrealizowane w minimalnym (a właściwie praktycznie żadnym) stopniu, ze względy na mobilizację (ostatecznie produkcję najlepszego polskiego samolotu przerwano na trzy miesiące przed wybuchem wojny, gdy osiągnięto tempo produkcji wynoszące trzy P 37 dziennie) oraz, tóż przed wybuchem wojny, rekwirację pojedynczych egzemplarzy na potrzeby polskiego lotnictwa. Poza tym nawet jeśli rzeczywiście by się tak bardzo zestarzał, to i tak nic wielkiego by się nie stało, ponieważ w roku 1941 "Łosie" miały być zastępowane w lini przez "Misie" rolleyes.gif .

QUOTE("Artur P.")
A poza tym - Łoś był nam potrzebny jak dziura w moście...

Kolejny zwolennik, że lotnictwo bombowe było nam niepotrzebne, a jego zadania mogło przejąć lotnictwo myśliwskie confused1.gif ? Dzięki takiemu myśleniu po części przegraliśmy wojne, ponieważ nie mieliśmy w dostatecznej liczbie ani jednego, ani drugiego... Czy może uważasz, że lepiej niż "Łosie" zadania bombowe wykonałyby przestarzałe Fokery, albo nieudane "Żubry", których jedną z licznych wad, była wada jednej z komów bombowych, co ograniczało udźwig samolotu do 660 kg (czyli mniej więcej tyle co jednosilnikowego "Karasia"; "Żubr był bombowcem dwusilnikowym)

Co do opini Rumunów o "Łosiach", to trzeba pamiętać, że byli oni raczej kiepskimi pilotami (delikatnie mówiąc). W Polsce piloci latali w czasie Września'39 i nie zdażały się żadne wypadki, nie licząc awaryjnych lądowań w wyniku uszkodzeń w czasie walki, bądź też awarii silników (silniki były dziełem brytyjczyków, produkowanym na licencji w Polsce, więc ich niezwykle wysokiej zawodności nie należy przyznawać "Łosią"). Tymczasem w Rumuni błędy pilotażowe były na porządku dziennym. Najlepszym tego przykłądem może być fakt, że z Rumuńskich P 37 trzykrotnie, nie z własnej woli, wylatywali, i to dosłownie, strzelcy pokładowi. Jeden z incydentów zakończył się śmiercią. Ponadto stan techniczny "Łosi" w Rumuni pozostawiał, mówiąc delikatnie, wiele do życzenia. Wynikało to głównie z braku części zamiennych, jednak wszelkiej mankamenty Rumuni nie przypisywali swej logistyce, czy personelowi naziemnemu, tylko biednym P 37.

QUOTE("Ciołek")
  Jak to jest, że załogi Łosi zgłaszały kilka zestrzeleń niemieckich myśliwców (i bombowca), a żadne z tych zwycięstw nie ma potwierdzenia w niemieckich dokumentach?


Nasi Niemieccy "bracia" z reguły "raczej" niechętnie przyznają nam sukcesy. Pamiętajmy o tym, że w roku 1939 byliśmy dla nich "podludźmi" (tak btw to do dzisiaj niewiele się zmieniło...).

QUOTE("Ciołek")
Hm... Łoś już ze względu na swoją konstrukcję nie nadawał się do bombardowania celów punktowych


PZL P 37 "Łoś" był bombowcem średnim, czyli z założenia miał atakować cele statyczne, takie jak umocnienia, kompleksy przemysłowe, miasta itp. itd.. Jednak dzięki niewiarygodnej zwrotności, która zapewniała mu bardziej cechy myśliwca, niż bombowca, mógł on atakować praktycznie każdy cel.

QUOTE("Ciołek")
Chyba raczej wypadałBY lepiej... Bo nic mi nie wiadomo u wyposażeniu naszych eskadr w PZL-49 rolleyes.gif Na papierze to i Łoś wydawał się rewelacją, cóż z tego, skoro zderzenie z rzeczywistością było bardzo bolesne...


Misie miały wejść do służby w roku 1941. Miały posiadać to, czego brakowałą "Łosiowi": dobrą jednostkę napędową, doskonałe opancerzenie, potężne uzbrojenie defensywne ( 2 x 2 PWU wz.37 "Szczeniak" + 1 x 4 km. PWU wz.37 "Szczeniak"/ 1 x 2 działka 20 mm/... 1 x działko 37 mm (!!!))

Co do prac pana Cynka, poświęconych P 37, to radziłbym zachować rezerwę, ponieważ ich treść raczej nie za bardzo oddaje fakty historyczne (oparta ona jest praktycznie wyłącznie na źródłach niemieckich, które są mało wiarygodne).


QUOTE("1234")
Ciekawe, czy mozma gdzies znaleźć dane o stratach ze źródeł niemieckich?


Móc można, tylko, że uzyskane w ten sposób informację nie oddadzą rzeczywistych strat. Poza tym o które straty Ci chodzi? Polskie, czy niemieckie? Straty polskiego i niemieckiego lotnictwa w KW'39 zostały szczegółowo, chociaż z drobnymi błędami, odnotowane na stronie http://www.fronta.cz/strucne-shrnuti-nemec...lky-v-zari-1939, tak więc jeśli ktoś nie wie zbyt wiele w tej materii to można zajrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 24/06/2006, 12:32 Quote Post

QUOTE
Kolejny zwolennik, że lotnictwo bombowe było nam niepotrzebne, a jego zadania mogło przejąć lotnictwo myśliwskie  ? Dzięki takiemu myśleniu po części przegraliśmy wojne, ponieważ nie mieliśmy w dostatecznej liczbie ani jednego, ani drugiego... Czy może uważasz, że lepiej niż "Łosie" zadania bombowe wykonałyby przestarzałe Fokery, albo nieudane "Żubry", których jedną z licznych wad, była wada jednej z komów bombowych, co ograniczało udźwig samolotu do 660 kg (czyli mniej więcej tyle co jednosilnikowego "Karasia"; "Żubr był bombowcem dwusilnikowym)


Zadania Łosi były by sprawniej wykonane przez cokolwiek gdyby temu cokolwiek mozna było zapewnić osłone myśliwską. Ponieważ jednak nie mieliśmy czym jej zapewniac to Łosie nie były nam specjalnie potrzebne.


QUOTE
Nasi Niemieccy "bracia" z reguły "raczej" niechętnie przyznają nam sukcesy. Pamiętajmy o tym, że w roku 1939 byliśmy dla nich "podludźmi" (tak btw to do dzisiaj niewiele się zmieniło...).


Jezeli dysponujesz jakimis danymi w których widac czarno na białym ilość strąceń załóg Łosi to ja chętnie się zapoznam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 24/06/2006, 17:15 Quote Post

QUOTE("Evingolis")
Zadania Łosi były by sprawniej wykonane przez cokolwiek gdyby temu cokolwiek mozna było zapewnić osłone myśliwską. Ponieważ jednak nie mieliśmy czym jej zapewniac to Łosie nie były nam specjalnie potrzebne.


Tylko, że przed wybuchem wojny nikt nie myślał o tym, że nie będziemy mieli czym zapewnić eskorty. Do początku roku 1939 miałą rozpocząć się na wielką skalę produkcja "Jastrzębi". Niestety z powodu nie dysponowania odpowiednią jednostką napędową tak się nie stało. Inne programy małych, tanich myśliwców obronnych, takich jak "Kania" czy "Sokół" także nie wypaliły. Program budowy PZL-33, opracowanego w roku 1933, nie został podjęty, ponieważ ktoś stwierdził, że P-11 są lepsze (no bo niby po co był nam potrzebny myśliwiec z chowanym podwoziem, osłoniętą kabiną, radiem, uzbrojeniem strzeleckim 2 x km + 2 x działko 20 mm, osiągający prędkość 450 km/h, przy zastosowaniu nowego, opracowywanego w Polsce silnika...). A później zapanowało wielkie zamieszanie w polskim lotnictwie, na skutek ciągle zmieniających się założeń. Ostatecznie nie wiedziano czy budować myśliwce, bombowce czy szturmowce. Ostatecznie wyprodukowano trochę P-11 i P-7, po czym przerwano ich produkcję, i tuż przed wybuchem wojny na gwałt próbowano uruchomić produkcję P-11f "Kobuz", jednak zdążono wyprodukować tylko jeden egzemplarz. Teoretycznie od 1933 można było produkować P-24, modyfikację P-11, uznanego przez specjalistów z Naszego ukochanego zachodu za najlepszy myśliwiec świata na paryskim salonie lotniczym (podobnie jak dwa lata wcześniej P-11). Dlaczego tego nie zrobiono? Ponieważ Rząd zajęty naprawą (a właściwie tworzeniem od podstaw) gospodarki odwlekał decyzję o zwiększeniu finansowania armii, przez co niejako przespał światowe zbrojenia.
Ponad to nie mów, że bombowców nie miał kto eskortwać, ponieważ mieliśmy myśliwce, co prawda w bardzo niewielkiej liczbie, i raczej przestarzałe, jednak były. I posiadały pewną wartość bojową (P-11 dysponował zwrotnością, o jakiej nie mogli nawet marzyć Niemcy na Bf-109. W czasie Kampani Wrześniowej odbyło się kilka misji, w których bombowce były eskortowane przez myśliwce, dlatego zarzut, że bombowców, w tym wypadku "Łosi", nie miał kto eskortować, jest absurdalny. Wszystko zależało od woli dowódców, którzy przydzielali do wykonania zadania określoną liczbę i typ samolotów. Problem w tym, że większość polskich dowódców cały czas żyła w czasach I WŚ i nie byli oni obeznani z doktryną współczesnego pola walki (w czasie I WŚ i myśliwce i bombowce cechowały zbliżone osiągi, a naprawdę ciężkie maszyny były najeżone km-ami, które siały spustoszenie wśród wykonanych z drewna i pokrytych płótnem, nie opancerzonych myśliwcach). Poza tym nie zapominajmy, iż przez 10 lat istnienia polskiego lotnictwa bombowego nie opracowano ŻADNEJ taktyki jego użycia. Nie było sprecyzowane w jakich formacjach powinny latać bombowce, na jakich wysokościach, jak powinny się bronić przed myśliwcami. Nie opracowano także sposobu eskorty. Załogi musiały improwizować. I wychodziło im to bardzo dobrze, jednak 44 załogi nie mogły zmienić losów bitwy... Nie mniej byli dowódcy, trzeźwo myślący, zajmujący się nie tylko oddziałami lądowymi, ale także personelem latającym, którzy zapewniali maszynom i ich załogą bezpieczeństwo na niespokojnym, wrześniowym niebie.

QUOTE("Evingolis")
Jezeli dysponujesz jakimis danymi w których widac czarno na białym ilość strąceń załóg Łosi to ja chętnie się zapoznam.


Linka do strony, na której wszystko jest dość dobrze odnotowane dałem w poprzednim poście...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 24/06/2006, 17:35 Quote Post

QUOTE(Patriota1939 @ 24/06/2006, 18:15)
Ponad to nie mów, że bombowców nie miał kto eskortwać, ponieważ mieliśmy myśliwce, co prawda w bardzo niewielkiej liczbie, i raczej przestarzałe, jednak były. I posiadały pewną wartość bojową (P-11 dysponował zwrotnością, o jakiej nie mogli nawet marzyć Niemcy na Bf-109. W czasie Kampani Wrześniowej odbyło się kilka misji, w których bombowce były eskortowane przez myśliwce, dlatego zarzut, że bombowców, w tym wypadku "Łosi", nie miał kto eskortować, jest absurdalny.



Nikt nie zaprzeczal temu, że Polska posiadała myśliwce. Problemem była prędkość. Łoś był szybszy od naszych P-11, w związku z czym te nie bardzo nadawały się do jego eskorty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 24/06/2006, 19:24 Quote Post

QUOTE("Bormac")
Nikt nie zaprzeczal temu, że Polska posiadała myśliwce. Problemem była prędkość. Łoś był szybszy od naszych P-11, w związku z czym te nie bardzo nadawały się do jego eskorty.


Zauważ jednak, że "Łosie" i tak latały z prędkością przelotową, a nie maksymalną, która była podobna do prędkości przelotowej P-11. Poza tym różnica prędkości była niewielka, a z resztą prędkość samolotów można było zrównać do odpowiedniej wartości. Tak więc to też nie jest prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 24/06/2006, 20:05 Quote Post

Ja mam jedno pytanie nie związane z Łosiem ale z Karasiem a więc czy była wersja tego samolotu z chowanym podwoziem bo czesto na zdjęciach widuje dwa typy karasi jeden z olbrzymimi owiewkami na kołach a drugą bez tak jakby to była wersja z chowanym podwoziem .
 
Post #22

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 24/06/2006, 20:06 Quote Post

QUOTE(Patriota1939 @ 24/06/2006, 14:24)
QUOTE("Bormac")
Nikt nie zaprzeczal temu, że Polska posiadała myśliwce. Problemem była prędkość. Łoś był szybszy od naszych P-11, w związku z czym te nie bardzo nadawały się do jego eskorty.


Zauważ jednak, że "Łosie" i tak latały z prędkością przelotową, a nie maksymalną, która była podobna do prędkości przelotowej P-11. Poza tym różnica prędkości była niewielka, a z resztą prędkość samolotów można było zrównać do odpowiedniej wartości. Tak więc to też nie jest prawdą.
*


Hmmm...P-11 c jako samolot eskortowy dla "Losia" rolleyes.gif
Zauwaz, ze tu nie chodzi o to czy Jedenasteczka nadazala za Losiami...problem lezy gdzie indziej a mianowicie czy byla samolotem, ktory skutecznie mogl ochraniac te bombowce przed nowoczesnymi Mietkami...Ze swoimi osiagami i uzbrojeniem byla w 1939 samolotem z poprzedniej epoki...
szczerze mowiac lepszy juz bylby uklad - dobry mysliwiec i slabszy (od Losia) bombowiec...mysliwiec z lepszymi osiagami i uzbrojeniem lepiej moglby wypelniac zadania defensywne, tu mam na mysli tez przechwytywanie niemieckich nalotow (nasza kochana Jedenastka nawet bombowcow Luftwaffe dogonic nie mogla). I co nam po znakomitym bombowcu jesli nie mial odpowiedniego kompana do ochrony...

pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 24/06/2006, 20:34 Quote Post

QUOTE
Ponad to nie mów, że bombowców nie miał kto eskortwać, ponieważ mieliśmy myśliwce, co prawda w bardzo niewielkiej liczbie, i raczej przestarzałe, jednak były. I posiadały pewną wartość bojową (P-11 dysponował zwrotnością, o jakiej nie mogli nawet marzyć Niemcy na Bf-109. W czasie Kampani Wrześniowej odbyło się kilka misji, w których bombowce były eskortowane przez myśliwce, dlatego zarzut, że bombowców, w tym wypadku "Łosi", nie miał kto eskortować, jest absurdalny.


Na papierze eskorta była. Faktycznie jednak:
- Nie nadazała za chronionymi przez siebie bombowcami, P 11 tez nie grzały non stop na V max.
- W razie spotkania z Bf 109 czy 110 eskorta sama potrzebowała eskorty. Nie ma znaczenia że była zwrotna że ah, oh, a Niemcy to nie mieli co marzyć. Wydajesz sie posiadac spora wiedzę więc nie mozesz nie wiedziec że w walkę manewrową Niemcy się wdawali więc P 11 nie miały nic do powiedzenia.
- Misje eskortowe się odbyły. Świetnie. Ja nie pamiętam szczegółow więc mi przypomnij, nie spotkali Niemców czy też spotkali zebrali baty?

Taka eskorta to żadna eskorta. Jej jedyna zaleta było to że Niemcy musieli najpierw strącic myśliwce i przy odrobinie szczęścia bobowce zdążyły by zwiać w zamieszaniu. Oczywiście jezeli odbyło by się to przed nalotem na cel to o bombardowaniu można by było zapomnieć tylko skurę ratować. Dla mnie bomba. No i do nowej wyprawy trzeba by nową eskortę skombinowac bo poprzednia już by się zdążyła dopalić na polach i w lasach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 24/06/2006, 22:14 Quote Post

QUOTE("Patriota1939")
Ostatecznie wyprodukowano trochę P-11 i P-7, po czym przerwano ich produkcję, i tuż przed wybuchem wojny na gwałt próbowano uruchomić produkcję P-11f "Kobuz", jednak zdążono wyprodukować tylko jeden egzemplarz. Teoretycznie od 1933 można było produkować P-24, modyfikację P-11, uznanego przez specjalistów z Naszego ukochanego zachodu za najlepszy myśliwiec świata na paryskim salonie lotniczym (podobnie jak dwa lata wcześniej P-11). Dlaczego tego nie zrobiono? Ponieważ Rząd zajęty naprawą (a właściwie tworzeniem od podstaw) gospodarki odwlekał decyzję o zwiększeniu finansowania armii, przez co niejako przespał światowe zbrojenia.

Otóz produkowano PZL P.24 i to w różnych wersjach. Na eksport, bo takie było od poczatku założenie.
Jedynie wersja dla Polski wisiała przez dwa lata, by wreszcie za pięć dwunasta rozpocząć produkcję PZL P.11g (a nie PZL.11f).
Poprostu z myśliwcem dla naszego lotnictwa "brandzlowano" się (niestety właściwe słowo!) bezskutecznie kilka lat.
Zakrawa to jedynie na głupotę lub sabotaż. Ja stawiam na sabotaż.
Opinia jednego pilota oblatywacza rozłożyła program Jastrzebia!
Który i tak był siłą rzeczy lepszy od Kobuza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 24/06/2006, 22:19 Quote Post

QUOTE("Evingolis")
Na papierze eskorta była. Faktycznie jednak:
- Nie nadazała za chronionymi przez siebie bombowcami, P 11 tez nie grzały non stop na V max.


Jeśli chcesz komentować moje posty, to proszę Cię, pofatyguj się i przeczytaj to co piszę. Pisałem, że prędkość można było dostosować do odpowiedniego poziomu.

QUOTE("Evingolis")
- W razie spotkania z Bf 109 czy 110 eskorta sama potrzebowała eskorty. Nie ma znaczenia że była zwrotna że ah, oh, a Niemcy to nie mieli co marzyć. Wydajesz sie posiadac spora wiedzę więc nie mozesz nie wiedziec że w walkę manewrową Niemcy się wdawali więc P 11 nie miały nic do powiedzenia.


Hmm, chyba chodzi Ci o to, że Niemcy nie wdawali się w walkę manewrową.
Na początku KW Niemcy, ślepo wierzący w propagandę Hitlera, rzucali się bezmyślnie na Polaków, i dostawali bardzo ostro. Później rzeczywiście zmądrzeli, jednak Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali ich, wbrew ich woli, w walkę manewrową, w czasie której np. wykorzystywali słynny manewr, wykorzystując właśnie znakomitą zwrotność P-11 - gdy Niemiec siedział Polakowi na ogonie, Polak wchodził w strome nurkowanie, i pikował doputy nie znalazł się na wysokości "pożegnalnej", czyli minimalnej wysokości pozwalającej na bezpieczne wyprowadzenie z nurkowania P-11, ale nie Bf-109. Niemcy, wierzący w wyższość swoich maszyn, lecieli za Polakami i tuż nad ziemią z przerażeniem uświadamiali sobie, iż jest to ich ostatni lot.
QUOTE("Evingolis")
- Misje eskortowe się odbyły. Świetnie. Ja nie pamiętam szczegółow więc mi przypomnij, nie spotkali Niemców czy też spotkali zebrali baty?

Heh, no to akurat napisałeś stylem "Faktu", tyle, że trochę lepiej językowo. Misje eskortowe się odbyły. Ale było ich niewiele. W większości nie spotkali oni Niemców. O "zebraniu batów" przez którąkolwiek z takich wypraw nic nie wiem. Słyszałem tylko o jednej, w czasiej której to Luftwaffe nieźle dostała po buzi, gdy dwie stodziewiątki zaatakowały formację trzech "Karasi" i tylu samo P-11, myśląc, że atakują sześć "Karasi". Gdy zrozumieli swój błąd było już zapóźno. Wierz mi, polska eskorta na P-11 naprawdę potrafiła zrobić "gnój"

Czytam to co piszesz i widzę, że postrzegasz P-11 jedynie w kwestii latających celi. Polecam lekturę, zarówno techniczną jak i osiągnięć w walce, może pozwoli Ci to docenić zalety (których, fakt faktem, do Września dotrwało niewiele) tego samolotu.

QUOTE("zajączek")
Jedynie wersja dla Polski wisiała przez dwa lata, by wreszcie za pięć dwunasta rozpocząć produkcję PZL P.11g (a nie PZL.11f).


Przyznaję się "o jeden klawisz za daleko" wink.gif . Po prostu wcisnąłem nie to co trzeba.
A historia "Jastrzębia" to już materiał na nowy temat.

[Ed. łączenie postów - przyp. Rothar]
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 24/06/2006, 22:24 Quote Post

QUOTE("zajączek")
Jedynie wersja dla Polski wisiała przez dwa lata, by wreszcie za pięć dwunasta rozpocząć produkcję PZL P.11g (a nie PZL.11f).


Przyznaję się "o jeden klawisz za daleko" wink.gif . Po prostu wcisnąłem nie to co trzeba.
A historia "Jastrzębia" to już materiał na nowy temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 25/06/2006, 0:28 Quote Post

Oczywiście chodziło mi o nie wdawanie się w walkę manewrową, mea culpa.


QUOTE
Hmm, chyba chodzi Ci o to, że Niemcy nie wdawali się w walkę manewrową.
Na początku KW Niemcy (jak to Niemcy - wytresowane psy), ślepo wierzący w propagandę Hitlera, rzucali się bezmyślnie na Polaków, i dostawali bardzo ostro.


Ja wierzę że były przypadki kiedy niedoświadczony pilot niemiecki atakował na hura i dziwił sie że został wymanewrowany. Kiedy jednak maszyny, instrukcję walki i ludzi przygotowuje się do walki energetycznej to mogły być tylko sporadyczne przypadki młodych napaleńców.


QUOTE
Później rzeczywiście zmądrzeli, jednak Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali Szkopów, wbrew ich woli, w walkę manewrową,


Tylko jak można kogos na Bf 109 zmusić do walki manewrowej lecąc na P 7/11? Przyznam że mnie to zaciekawiło mocno. Co to za sposób/sposoby?


QUOTE
w czasie której np. wykorzystywali słynny manewr, wykorzystując właśnie znakomitą zwrotność P-11 - gdy Niemiec siedział Polakowi na ogonie, Polak wchodził w strome nurkowanie, i pikował doputy nie znalazł się na wysokości "pożegnalnej", czyli minimalnej wysokości pozwalającej na bezpieczne wyprowadzenie z nurkowania P-11, ale nie Bf-109. Niemcy, wierzący w wyższość swoich maszyn, lecieli za Polakami i tuż nad ziemią z przerażeniem uświadamiali sobie, iż jest to ich ostatni lot.


Znowu najwyżej kilku nieopierzonych zapaleńców nie znających/nie zwracających uwagi na charakterystyki swojej maszyny.


QUOTE
Czytam to co piszesz i widzę, że postrzegasz P-11 jedynie w kwestii latających celi  . Polecam lekturę, zarówno techniczną jak i osiągnięć w walce, może pozwoli Ci to docenić zalety (których, fakt faktem, do Września dotrwało niewiele) tego samolotu.


Zgadza się, P 11 to według mnie dla Bf 109 czy 110 latający cel. Tylko przez właśną głupote Niemiec mógł znaleśc sie po nie właściwej stronie karabinów. Przekonuje mnie o tym lektura techniczna która dość wyraźnie pokazuje brutalną prawdę, samolot nie będacy wstanie wogóle nawiązać walki w pionie z przeciwnikiem jest tylko celem. Mógłbyś mi napisac jakie to zalety posiadał P 11 w porównaniu do Bf 109? Nawet niech będzie nie tyle zalety co niezbyt duże różnice pozwalające nawiązac walkę z Niemcami którzy nie mieli ochoty na wyszukane manewry w poziomie?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 25/06/2006, 1:05 Quote Post

@Patriota1939

Dla przypomnienia: Polscy mysliwcy we wrzesniu 39 zestrzelili 10 me-109 i 8 me-110 (ponadto 4 me-109 zostaly zestrzelone przez zalogi polskich bombowcow a 7 me-109 przez obrone przeciwlotnicza...naprawde calkiem niezle osiagniecie w porownaniu z mysliwcami)...
Niemieccy mysliwcy zestrzelili 35 Jedenastek i 4 P-7.
Nie widze w tych statystykach jakiegos ogromnego "sukcesu"...
jesli juz, to heroizm naszych pilotow, ktorzy nie przestraszyli sie szybszych i lepiej uzbrojonych intruzow.

To, ze Polakom udalo sie zestrzelic kilkanascie messerow nie znaczy od razu, ze Jedenastka byla dobrym samolotem (we wrzesniu 39!!!). Musisz zdac sobie sprawe z tego, ze w dobrym mysliwcu nie tylko zwrotnosc jest najwazniejsza!!! Jest jeszcze mnostwo innych istotnych parametrow...ktore to nasza Pezetelka miala marniutkie...powtorze jeszcze raz co kiedys napisalem na innym forum dyskusji o P-11c :

Powinnismy sie pogodzic sie z faktem, ze Pezetelka nie miala zbyt wielkich szans z me 109...prawdopodobnie tak jak mysliwce z poczatku okresu miedzywojennego (tez o wiele zwrotniejsze ale wolniejsze) nie mialyby szansy z pezetelka ale w pewnych wyjatkowych sytuacjach ten slabszy mogl pokonac silniejszego i tylko wtedy kiedy ten silniejszy popelnil kardynalny blad ("zabarlozyl" albo wdal sie w pojedynek kolowy z wolniejszym ale zwrotniejszym samolotem albo ten "wolniejszy" wykorzystal przewage wysokosci i z zaskoczenia zaatakowal lotem nurkowym jakiegos gape...no i jeszcze mozna do tego dodac roznice w samym wyszkoleniu oponentow...np. za sterami slabszej maszyny zasiada stary wyga doskonale znajacy slabosci i zalety swojego samolotu...a lepsza ale wymagajaca maszyne pilotuje zoltodziob).

Toz to kazdy interesujacy sie choc troche lotnictwem zdaje sobie z tego sprawe...nawet nie ma po co dalej walkowac tej kwestii...


P.S.
QUOTE(Patriota1939)
Na początku KW Niemcy (jak to Niemcy - wytresowane psy), ślepo wierzący w propagandę Hitlera, rzucali się bezmyślnie na Polaków, i dostawali bardzo ostro. Później rzeczywiście zmądrzeli, jednak Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali Szkopów, wbrew ich woli, w walkę manewrową, w czasie której np. wykorzystywali słynny manewr, wykorzystując właśnie znakomitą zwrotność P-11 - gdy Niemiec siedział Polakowi na ogonie, Polak wchodził w strome nurkowanie, i pikował doputy nie znalazł się na wysokości "pożegnalnej", czyli minimalnej wysokości pozwalającej na bezpieczne wyprowadzenie z nurkowania P-11, ale nie Bf-109. Niemcy, wierzący w wyższość swoich maszyn, lecieli za Polakami i tuż nad ziemią z przerażeniem uświadamiali sobie, iż jest to ich ostatni lot.


Tak pytam z ciekawosci, ile z tych 18 zestrzelonych messerow padlo ofiara "slynnego manewru" Jedenastki?
I przyznam szczerze tez zaintrygowal mnie bardzo twoj poglad na temat hipnotycznych wacko.gif wrecz zdolnosci naszych pilotow owijajacych sobie Niemcow wokol palca... blink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 25/06/2006, 12:45 Quote Post

QUOTE("Evingolis")
Zgadza się, P 11 to według mnie dla Bf 109 czy 110 latający cel. Tylko przez właśną głupote Niemiec mógł znaleśc sie po nie właściwej stronie karabinów. Przekonuje mnie o tym lektura techniczna która dość wyraźnie pokazuje brutalną prawdę, samolot nie będacy wstanie wogóle nawiązać walki w pionie z przeciwnikiem jest tylko celem. Mógłbyś mi napisac jakie to zalety posiadał P 11 w porównaniu do Bf 109? Nawet niech będzie nie tyle zalety co niezbyt duże różnice pozwalające nawiązac walkę z Niemcami którzy nie mieli ochoty na wyszukane manewry w poziomie?


Jak już pisałem, zalet było nie wiele. Poza tym co się mam produkować, skoro Ty tak czy siak nie zmienisz swoich poglądów.

QUOTE("silent_hunter")
Dla przypomnienia: Polscy mysliwcy we wrzesniu 39 zestrzelili 10 me-109 i 8 me-110 (ponadto 4 me-109 zostaly zestrzelone przez zalogi polskich bombowcow a 7 me-109 przez obrone przeciwlotnicza...naprawde calkiem niezle osiagniecie w porownaniu z mysliwcami)...
Niemieccy mysliwcy zestrzelili 35 Jedenastek i 4 P-7.
Nie widze w tych statystykach jakiegos ogromnego "sukcesu"...
jesli juz, to heroizm naszych pilotow, ktorzy nie przestraszyli sie szybszych i lepiej uzbrojonych intruzow.

To, ze Polakom udalo sie zestrzelic kilkanascie messerow nie znaczy od razu, ze Jedenastka byla dobrym samolotem (we wrzesniu 39!!!).


Eeeee, czy ja zachwalam ten samolot blink.gif blink.gif blink.gif ?! Piszę tylko, że niektórzy przesadzają, ukazując ten samolot jako latającą trumnę, absolutnie nie zdolną do walki. Przez 10 lat swego istnienia (licząc od P-11) samolot ten istotnie się postarzał (co już podkreślałem w którymś z poprzednich postów, jednak kolejna osoba nie pofatygowała się, aby je dokładnie przeczytać...), w chwili wybuchu wojny P-11 ustępował już wszystkim współczesnym samolotom pod względem osiągów, jednak jakąś cząstkę swojej wartości zachowały, ponieważ zestrzeliwały Niemców (jeśli posiadasz jakieś wiarygodne źródło mówiące o tych kilkunastu Me to je przedstaw, bo podana przez Ciebie liczba zdeczko mnie zdziwiła, i nie jest zgodna z tym co można znaleźć o dokonaniach polskich pilotów w większości źródeł confused1.gif ; ponad to weź pod uwagę, że Niemcy zniszczyli praktycznie wszystkie polskie dokumenty tyczące się Września, tak więc dokładnej liczby nie poznamy raczej nigdy).

QUOTE("silent_hunter")
Musisz zdac sobie sprawe z tego, ze w dobrym mysliwcu nie tylko zwrotnosc jest najwazniejsza!!! Jest jeszcze mnostwo innych istotnych parametrow...ktore to nasza Pezetelka miala marniutkie...powtorze jeszcze raz co kiedys napisalem na innym forum dyskusji o P-11c


Czy Ty masz mnie za idiotę rolleyes.gif confused1.gif . Jak zwykle nie doczytałeś tego co piszę...

QUOTE("silent_hunter")
I przyznam szczerze tez zaintrygowal mnie bardzo twoj poglad na temat hipnotycznych wacko.gif wrecz zdolnosci naszych pilotow owijajacych sobie Niemcow wokol palca... blink.gif


A czy ja pisałem coś na temat jakiś "hipnotycznych zdolności polskich pilotów":blink: blink.gif blink.gif . Chcesz iroznizować, ale słabo Ci to wychodzi... Ja pisałem tylko o wciąganiu w walkę manewrową, na co Niemcy dość łatwo się łapali, i temu chyba nie zaprzeczysz. A w czasie walki jeśli oni siedzieli Niemcom na ognie używali km-ów, jeśli Niemcy im - tego co wyżej. Nie twierdzę, że zawsze się to udawało, i że dziesiątki "Me" w ten sposób zakończyły swoją służbę, jednak Polacy stosowali to bardzo często. Raz wychodziło, innym razem nie. O "owijaniu wokół palca" kogokolwiek nic nie wspominałem... Jeśli się mylę, zacytuj mi taki fragment.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej