Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swaróg i Dadźbóg w "Kronice Hipackiej", Co jest pewne na 100% - a co nie
     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 9/01/2015, 17:40 Quote Post

Ok, dostaniecie to, dzisiaj jestem poza domem a słownik mam lokalnie
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/01/2015, 17:55 Quote Post

Spośród kilku proponowanych etymologii właściwie tylko jedna od początku zasługiwała na uwagę i jest ona dzisiaj doskonale znana.

Natomiast dotykamy tu kolejnego problemu związanego ze Swarogiem, czyli badań, pożal się Boże, językoznawczych i ich recepcji przez historyków. Skupiły się one właściwie na samej etymologii i od Brucknera (który jako ostatni wykazywał jakieś jeszcze szersze a wciąż naukowe podejście do problemu) prawie nic się nie zmienia. Szkoda tylko, że nikt nie wyjaśnił czemu to etymologia ma decydować o cechach tego bóstwa a nie zakres semantyczny rdzenia na gruncie języków słowiańskich, jego produktywność wewnątrz nich i związki frazeologiczne w jakie wchodził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/01/2015, 18:56 Quote Post

Szapur II welesxxi

Teraz rozumiem o co biega. smile.gif Wychodziłoby na to, że jest to niemal odwrotność tego co pisałem wcześniej. To bóstwami słowiańskimi próbowano wyjaśnić bóstwa obce.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/01/2015, 19:28 Quote Post

Osetyńska etymologia jest ciekawa - ale na zasadzie ciekawostki właśnie, bo dowodzić, że poganie byli chrześcijanami to nie tyle brawura, co czyste szaleństwo ohmy.gif Przypomina się helmoldowy pomysł, że Połabianie czcili św. Wita, tylko zapomnieli (!), że to chrześcijański święty biggrin.gif

Przy okazji, wg słowników w necie po osetyńsku ojciec to фыд (fyd)... confused1.gif

Co do etymologii Swaroga, to czy chodzi o pie. *svar - „blask” solarny; svarga - sansk. najniższy, atmosferyczny poziom nieba (za Szyjewskiem)? Ale czy to nie bez sensu w zestawieniu z hipacką, gdzie Słońce to Dadźbóg, a nie Swaróg confused1.gif
Szyjewski podaje też, że prasł. *sъvariti „zgrzewać, skuwać” - co przemawia za bogiem kowalstwa/rzemiosła.

Z kolei u Rosjan (nie naukowców, ale chyba podawać muszą za jakimś znawcą) znalazłem takie coś:

user posted image

'słońce', 'słoneczny','blask', 'niebo' [ale to przecież trzy różne (!) znaczenia confused1.gif ]

user posted image

'niebieski' 'Bóg'

user posted image

'droga w niebo',' niebo'

user posted image

(swaradż)'jedynowładca', ponoć tytuł "wielu bogów", co jest już kompletnie nielogiczne confused1.gif . Podobno -dż w słowiańskich językach zamienia się na -g, z czego wychodzić ma niby Swaróg (?).

Ale co wynika z tego wszystkiego? Czy to nie jest pomieszanie z poplątaniem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 10/01/2015, 11:07 Quote Post

http://host1gb.net.pl/download.php?file=f3...1d985d2c1b41c7f

Tu jest skan czterech haseł ze słownika Abaeva: "Istoriczko-etimologiczeskij słowar osetynskogo jazyka", 1958 Niestety nie bardzo iwedziałem jak wkleic obrazek jako taki. Zapomniałem ale dodam wkrótce jeszcze jedno, mianowicie "chors"
Zawartość tyczy się Swaroga,Striboga, Dzidzileji, Dadżboga; gdyby zastosować tę etymologię dopuszczalnie tłumaczyliby się oni jako
Ukrzyzowany (bądź mający coś wsp. z krzyżem) albo po prostu Bóg
Karmicielka, Matka karmiąca, Matka
Wielki Bóg
Bóg-Ojciec albo Ojciec Bogów
Chors byłby natomiast Dobrym Bogiem, do dyskusji Weles jako Najwyższy (w dosłownym znaczeniu: będący wyżej niż inni,też dokleję)
Natomiast: nazwy tradycyjnych bóstw osetyńskich brzemieniowo nie mają nic wspólnego z powyższymi. Ich przymioty i mitologia tak samo (acz jedno i drugie w postaci dostępnej źrodłowo obecnie jest właściwie ogólnokaukaskie).
Jeżeli na podstawie powyższych propozycji etymologii mozna by wysnuwać jakiekkolwiek wnioski to na pewno niezbyt daleko idący -o zapożyczeniu nazw - i tylko nazw - od sarmackojęzycznej grupy ludności. Ponieważ Swarog mógłby mieć znaczenie rzeczownika pospolitego "bóg" nie trzeba się rygorystycznie twierdzić, że musiała to być grupa chcrześcijańska. Moszyński przytacza fragmenty niesłowiańskich (ugrofińskich) modlitw zaczynających się od słow "Boże Dobry, Boże Wielki" i twierdzi, że Słowianie mieli zapewne podobne modlitwy.Idąc tym tropem mozna by się ewentualnie zastanowić czy Stribog i Chors były faktycznie nazwami indywidualnych bóstw czy tylko przydomkami.
I to by było na tyle, mam nadzieję ze Autor wybaczy mi ten offtop.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 10/01/2015, 13:55 Quote Post

QUOTE
o czyste szaleństwo ohmy.gif Przypomina się helmoldowy pomysł, że Połabianie czcili św. Wita, tylko zapomnieli (!), że to chrześcijański święty biggrin.gif

Skoro w Julinku miało być sanktuarium Juliusz Cezezara (albo jego włóczni)to Św. Wit jawi się bardzo mainstreamowo smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/01/2015, 14:05 Quote Post

Przyznam, że niezbyt klarownie rysuje się ta osetyńska etymologia sad.gif

Przecież zamieszczone w słoniku dada (wzięte z dziecięcego gaworzenia) na oznaczenie ojca lub dziadka jest obecne w słowiańskich językach jako "dziadzia" i "tata", gdyby więc urabiać z tych słów boga, to czy nie byłby on raczej "Dziadbogiem" niż "Dadźbogiem" smile.gif? Bruckner o tego typu słowach ("tata") pisze: "nie słowo to, lecz ogólnoludzki wykrzyknik".

Z podobnej parafii jest hasło: zizi - "żeńska pierś". To przecież onomatopeja od ssania, znamy ją wszyscy bardzo, bardzo dobrze... wub.gif Pozwólcie, że znowu przytoczę Brucknera, zamiast samemu (jakże ryzykownie) szafować "starymi słowiesy" smile.gif: "pierwotne, rodzime cyc, cycaszek (16 w.), cycek, cycka, cycać i cuckać ('mlaskać ustami', 'ssać'), cycoń, cycuś [...] W r. 1472: cyc i cycek; cysiać. Gdyby urabiać z powyższego boginię (bo niby czemu nie?) to nie wyszłaby nam wcale Dzydzilelya, tylko Cycylela, po staropolsku: "kołysząca biustem"... smile.gif

Po trzecie - ze słownika wynika, że "zwar" to krzyż, a przy okazji także "święty, bóstwo, świątynia/sanktuarium", gdyż przejęte z gruzińskiego słowo za sprawą chrześcijaństwa rozciągnięte zostało na pokrewne krzyżowi pola asocjacyjne.
Wydaje się, że bóg utworzony z takiego "zwar" musiałby być Swarbogiem, a nie Swarogiem. "Ukrzyżowany" to nadinterpretacja, skoro nie łączymy "zwar" (krzyż) z "bóg" tylko z przyrostkiem -óg (jak pieróg, od piru, 'uczty').

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 10/01/2015, 14:22 Quote Post

Paweł, bardzo możliwe, że masz rację. Pod względem ścisłości językoznawczej trudno to obronić. Ale spójrz na to w ten sposób, korzystam ze słownika z 1958 roku który opisuje język uzywany w zasadzie w XIX wieku. Można go ewentualnie częściowo zestawić z tym co wiadomo o języku Jassów ( ale to jest kilkadziesiąt, może trochę więcej słów) z XV wieku. Zgodność jest znaczna, natomiast gdyby to cofnąć o tysiąc lat... może byłaby większa? mniejsza? Żadnego dowodu na tym się nie zbuduje. Ale prasłowiański to też rekonstrukcja.
Dlatego nawet nie próbuję dyskutować z twoimi skądinąd słusznymi uwagami. Niemniej, jeżeli kogoś interesuje tematyka, niech ma jeden więcej pogląd. Sam zauważyłeś że raczej Dadźbóg powinien być solarny i że poplątanie jest niezłe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/01/2015, 20:15 Quote Post

Prasłowiańki jest rekonstrukcją, ale taką w miarę sensowną, gdzie definicje poświadczane są konkretnym użyciem. Poniżej wklejam przykład na temat, czyli definicję Dadźboga ze słownika PS:

Załączony obrazek

Ciekawe jest, że istniało imię własne Dadźbog i było używane przez np. chrześcijan (!), a wcześniej pewnie i przez pogan, co trochę dzisiaj razi, jak imię Jesus noszone przez nie zawsze świątobliwych Latynosów smile.gif

A jeśli Dadźbog rzeczywiście był solarny, to zdaje się świadczyć o słabej wojowniczości Słowian w okresie formowania się ich wierzeń - skoro szczęście wiernym dawało słoneczko, to raczej dlatego, że siali proso i potrzebowali odpowiedniej pogody dla urodzaju. W takim przypadku, nawet gdyby parali się wojaczką, to mało intensywnie, traktując ją jako swego rodzaju fuchę czy chałturę, podczas gdy prawdziwe bogactwo brałoby się z uprawy roli. Zresztą, zdaje się, że Helmold twierdził, że nawet było takie przysłowie połabskie: co ukradniesz nocą, następnego dnia winieneś rozdzielić między gości (Slavorum enim legibus accedens, quod nocte furatus fueris, crastina hospitibus disperties - Helmold, „Chronica Slavorum”, roz. LXXXIII, przeł. J. Matuszewski). To by znaczyło, że traktowano łupy w kategoriach nadwyżki do roztrwonienia i rozdawano je w ramach: zastaw się, a postaw się, nie zaś przeznaczano na, że tak powiem, inwestycje obliczane na pomnożenie majątku.

Co do Swaroga, to zastanawiam się, czy ma sens słowiańska hipoteza jego pochodzenia (od swar-gniewny spór?), a jeśli tak, to jaki, no i czy da się uzgodnić z innymi źródłami (np. z rybakiem Moszyńskiego, dla którego oznaką boskiej "swarliwości" były burzowe grzmoty). Załóżmy, że (zgodnie z hipacką) był bogiem prawa (a zatem i kary), i że manifestacją jego "swarów" było uderzenie pioruna (zgodnie z rybakiem Moszyńskiego) w winowajcę, przestępcę (zgodnie z danymi etnograficznymi pożaru od uderzenia pioruna nie wolno było gasić, bo taka była wola nieba). Podczas manifestacji Swaroga słychać był grzmot (pękało sklepienie nieba, dzięki czemu na ziemię mogło coś spaść - strzałki piorunowe, kowalskie szczypce itp.) Lud wierzył też, że jak gdzieś uderza piorun, to znaczy, że Pan Bóg (albo św. Eliasz, nie pamiętam) wali w czarty; zakładam, że wcale by w nie nie walił, gdyby nie był z nimi skłócony (chyba, że powodem gniewu była późna chrześcijańska wendetta na pogańskich reliktach w wierzeniach ludowych).
Oczywiście, hipoteza słowiańska (i reakcja rybaka Moszyńskiego) może być jedynie ludową etymologią, ale nawet w takim przypadku coś musi być na rzeczy (za sprawą mniejszej lub większej, ale koniecznej ciągłości wierzeń mających doprowadzić do zastosowania etymologii ludowej właśnie do nazwy Swaroga).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 11/01/2015, 10:54 Quote Post

A z Dadźboga etymologia ludowa co zrobiła? Nie wiem czy warto się tym przejmować zbyt poważnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/01/2015, 21:08 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 11/01/2015, 10:54)
A z Dadźboga etymologia ludowa co zrobiła?
*



Hmm... "Daj Bóg"/"Daj panie Boże"? Ale jeśli o to chodzi, to sens na gruncie językowym słowiańskim jest przecież zachowany - [boże] dający szczęście! - Daj, Boże! [szczęście]

Jak się wydaje, całkiem sporo rzeczy przetrwało z tamtych czasów w tradycji ludowej - pozdrawianie Boga, jak się wchodzi do mieszkania (a nie do kościoła!); inny rodzaj pozdrowienia, jeśli się kogoś zastaje przy pracy; śląskie Pieronie ty! - do kogoś, kto się zachowuje niegrzecznie (pewnie w znaczeniu: ty czarcie, diabelskie nasienie - skoro piorun walił w czarty).

Etymologia ludowa, choć bywa, że niedocieczona, to jednak istotny składnik kształtowania się tradycji na przestrzeni wieków. Skoro ingerowała głęboko w taką dziedzinę obyczajowości jak nadawanie imion, to podobnie musiało być z wierzeniami, i to pewnie od samego początku. Nazwy i symbole trwają w pierwotnym kształcie przez tysiąclecia, ale nadawane im znaczenia co jakiś czas są przewartościowywane czy interpretowane na nowo. Zresztą, chrystianizacja pierwotnej religijności w jakiś tam sposób wpisuje się w ten proces (Święta Lipka, świece gromnice itd).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/01/2015, 19:23 Quote Post

Nie kwestionuję znaczenia ertymologii ludowej; natomiast w tym wypadku zrobiła z Dającego Bogactwo ( albo Boga Ojca) diabełka; więc jest z jednej strony potrzebna i ważna z drugiej strony przez intuicyjność prowadzi na manowce.
Czyli tak jak napisałeś:
QUOTE
Nazwy i symbole trwają w pierwotnym kształcie przez tysiąclecia, ale nadawane im znaczenia co jakiś czas są przewartościowywane czy interpretowane na nowo.


Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 28/01/2015, 19:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej