| |
|
|
 Gdyby nie bylo Unii Lubelskiej ,
| |
|
|
|
Samozwaniec II
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 60.988 |
|
|
|
Robert |
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Co waszym zdaniem by było, gdyby nie było Unii Lubelskiej pomiędzy Polską, a Litwą?
Jak to by zmieniło bieg zdarzeń? Czy miał to by jakiś wpływ na Europe? Czy Polska już w tedy by znikła z map.? Czekam na wasze odpowiedzi. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
WuHu
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 59.114 |
|
|
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Pytanie podstawowe: czy pod uwagę bierzemy wymazanie z historii tylko Unii Lubelskiej, i powiedzmy w stosunkach polsko-litewskich zatrzymujemy się na unii w Mielniku, czy też rozważamy co by było, gdyby Korona w ogóle nie podejmowała prób sojuszu z Litwą.
Jak by nie było, w obu przypadkach, trzeba pamiętać, iż stosunki z Litwą mieliśmy bardzo napięte i tak na prawdę gdyby nie poczucie zagrożenia ze strony wspólnego wroga, to historia mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej. Kolejną kwestią do ustalenia jest więc to, czy udałoby się utrzymać przyjazne stosunki z Litwą, a jeśli tak, to na jak długo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez Unii Lubelskiej z czasem czekalaby nas separacja z WXL a moze i konflikty zbrojne .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Które pewnie byśmy wygrali, zwłaszcza, że Litwa miałaby przeciw sobie Moskwę, i, być może Turcję-pewnie z Moskwą zrobilibyśmy sobie ozbiorek na dnieprze, albo coś w tym stylu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Które pewnie byśmy wygrali, zwłaszcza, że Litwa miałaby przeciw sobie Moskwę, i, być może Turcję-pewnie z Moskwą zrobilibyśmy sobie ozbiorek na dnieprze, albo coś w tym stylu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Elbaf
wygrali albo nie , my tez o Ukraine wczesniej czy pozniej pozarlibysmy sie z Moskwa , a Turcy mieli blizej do Krakowa niz do Wilna .
Rozbiorek i tak zaliczylismy ( nic przyjemnego ). 
Pomysl Elbaf jak smutna bylaby polska historia bez RON
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE http://tajemnice.org/content/view/229/30/
Ten artykuł to jakiś żart krótko mówiąc  . Autor łączy fakty nie mające se sobą nic wspólnego , błędy i nad interpretacje wysypują się jak prezenty z worka świętego mikołaja na święta  .Wobec ich ilości nawet nie chce się mi się ich wypisywać.
Co do tematu jeśli w 1569 do unii by nie doszło.To:
1) W wypadku jeśli Litwa zdecyduje się na zerwanie stosunków z Polską w 1569 ( detronizacja Augusta etc i wybór nowego króla)i zostaje sama z swoimi problemami.Z czasem Litwa traci coraz więcej ziem pod naporem Iwana IV który przy okazji zajmuję Inflanty wobec braku poważniejszego rywala . Jak na razie udaje się jej zachować państwowość. Z czasem i tak traci ziemie Ukrainy bo te wyraźnie ciążą ku Polsce (względy handlowe). Polska pod panowaniem Zygmunta prawowitego władcy Litewskiego ! Decyduje się zbrojnie poprzeć jego dążenia do tronu i uderza na Litwę. Litwa zaatakowana i niepewna pokoju na swoich pozostałych granicach szybko ulega.W kraju na pewno uaktywni się jakaś pro-polska frakcja i koniec końców Zygmunt odzyska tron a jego przeciwnicy albo się z nim pogodzą albo zginą ( na wojnie lub w niewyjaśnionych okolicznościach po niej) lub też uciekną? Efekt jest jak było tylko Litwa jest jeszcze bardziej osłabiona i do unii i tak dochodzi. Panowie na Litwie rozumieją że albo to albo zagłada państwa.
2) W wypadku że zrywają unię podczas bezkrólewia po Zygmuncie to obierają swojego kandydata na tron.I tu zależy kogo wybiorą jeśli jednego ze swoich (w co wątpię).To Litwa pozostaje osamotniona na arenie politycznej.Jeśli nie będzie wykazała chęci do współpracy z Polską to zapewne pozostanie sama na arenie międzynarodowej sojusz z Moskwa bez dużych ustępstw ze strony Litwy odpada Litwa pewnie padła by łupek Iwana IV.Jeśli wybrała by carem Iwana IV po Zygmuncie to ten przybywa do Wilna zostaje koronowany i hmmmm zaczyna walczyć z opozycją na Litwie przy wsparciu swoich stronników i wojsk moskiewskiego. I tak proces uzależniania Litwy od Moskwy się zaczyna.Dochodzi pewnie do konfliktu od Inflanty . Pewnie doszło by do wojny z sojuszem Litewsko-Moskiewskim.Trudno przewidzieć koleje takiej wojny , połączone siły Litwy i Moskwy tu pojawia się pytanie czy szlachta Litewska była by przychylna atakowi na samą Polskę co do ataku na Inflanty pewnie by się zgodziła. Pewnie stracilibyśmy Inflanty. Pomocy Polsce pewnie udzielili by Tatrzy pewnie wojna zakończyła pokojem za zasadzie statusu quo.Między Litwą a Moskwa zrodziły by się animozje co do tego komu Inflanty mają przypaść.Gdyby Rurykowicze utrzymali by się na tronie Litwy to po śmierci Iwana IV i chaosie z nią związanym Litwa pewnie teraz odłączył by się od Moskwy.
Co do losów Polski to pojawia się pytanie kot byłby królem ? Kandydatura Henryka nie była by taka pewna bo Francja mogła by porzucić starania o tron Polski dla niego.Czemu by to mieli zrobić ?? Polska bez Litwy była by za mało atrakcyjna polityczne. Zostają nam Jan Waza albo Habsburg i Piast . Jan królem zostać nie może bo jest protestantem. Raczej nie zmienił by wiary dla korony Polskiej. Habsburg politycznie miał by największe szanse wobec niepewnej sytuacji Polski (oni nie przegapili by takiej okazji).Piast również nie ma za wielkich szans. Kandydatura Iwana według mnie też odpada bo jest władcą państwa nieprzychylnego Polsce i mającego z nim zatargi. Czy panowanie Habsburga by coś zmieniło etc ??? Nie wiadomo może wojskom Polskim udało by się odeprzeć Iwana jeśli ten zaatakował by Polskę.Czy ziemie Ukrainy dalej ciążyły by przy Polsce ??? Nie wydaje mi się z władcą takim jak Iwan nigdy nic nie wiadomo i możliwe że woleli by nie ryzykować buntu.
Czyli jak widzimy wszystko zależało by kiedy by tą unie zerwano i kto jakich kandydatów by wybrano w Koronie i na Litwie.Poważniejsze odtworzenie sytuacji jest dość trudne i wymaga potęgi więcej niż jednego forumowaicza.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
QUOTE zwłaszcza, że Litwa miałaby przeciw sobie Moskwę, i, być może Turcję-pewnie z Moskwą zrobilibyśmy sobie ozbiorek na dnieprze, albo coś w tym stylu.
No z tą Moskwa jak napisałem to nie wiadomo Czy to wróg czy to sojusznik a może jedno i drugie w jednym (Prawie jak Polska w Realu). Z Turcją to Litwa nie miała żadnych problemów po zajęciu przez Portę Jedystanu w 1526. To pewnie literówka ale i tak nie umiem się domyślić co to jest ? Lub co miało być w twoim zdaniu zamiast słowa :QUOTE ozbiorek 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
chodziło mi o rozbiorek, taki mały rozbiór:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zgadzam sie ze Habsburg mialby najwieksze szanse na polski tron po Zygmuncie Auguscie ( nie byloby to wcale takie zle ) , mysle ze Ukraina zostalaby przy Koronie , Litwa nie mogla im dac odpowiedniej ochrony .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmmm jak dla mnie w latach 1573-1605 o zajęcie ziem Ukrainy nie mielibyśmy większych szans lub było by to trudno zorganizować.Jeśli nie doszło by do poróżnienia się Litwy i Moskwy ( o co swoja drogą łatwo z Moskwą Litwa miała w 3 i więcej przynależność Inflant i ziem Ruskich czyli jakichś 70-80% Litwy).Do przed 1605 nie ma mowy o zajęciu Ukrainy.
Jeśli by doszło do tego to można by wykorzystać okazję i sprzyjające warunki i zająć Ukrainę . Okazji do tego można by upatrywać w 1584 po śmierci Iwana IV jego syn nie był władcą ambitnym ani zdolnym możliwe że nie był by specjalnie popularny wśród samo-panów Litewskich wykorzystując niesnaski między nimi można by spróbować szczęścia.
Natomiast w 1605 o zajęcie Ukrainy nie było by trudno wielka smuta zrobiła by swoje (paraliż państwa Moskiewskiego czyli silniejszego wroga )a sama Litwa nie miała dość dużych sił na skuteczną walkę z Polską.Wtedy by też można by pójść za ciosem i pójść na Litwę i "podziękować" za konszachty z Moskwą. Po zajęciu Litwy panowie Polscy i król albo do reszty by się nasycili (zakładając że Litwini w 100% kapitulują ) albo zajęli by Inflanty tym sposobem stan z 1582 osiągnęlibyśmy w 1605. I dalej tak jak było tylko że Litwa albo była by Nową Polską albo 2 Ukrainą.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
QUOTE zgadzam sie ze Habsburg mialby najwieksze szanse na polski tron po Zygmuncie Auguscie ( nie byloby to wcale takie zle )
Hola Hola to zależy w jakiej Historii. W naszej HA kiedy po prostu nie ma nikogo innego to może. W realu to generalnie panowie szlachta bronili się jak tylko mogli przed Niemcem.  I może do dobrze bo jakoś Habsburg na tronie budzi moje obawy z drugiej strony Polska szlachta wiedząc co Habsburgowie potrafią (dasz palec wezmą cała rękę ,zaprosisz do domu chwila moment i skończysz w budzie)pewnie ciężkie panowanie by zgotowali Niemcowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakladam ze bez Unii Lubelskiej przetrwalaby unia personalna pomiedzy oboma panstwami.Na skutek wewnetrznych wasni Litwinom nie udalo sie wylonic jednego sposród siebie,a majac na glowie Moskwe wybrali status quo czyli dalsza unie personalna z Polska,i jednoczesnie Polska pomoc na wschodzie.
Sadze ze luzna konfederacja bylaby rownie korzystna dla wspolistnienia obu panstw chociazby z takich powodow:
-możnowładztwo polskie chcac dalej utrzymac unie personalna mogło by się bardziej sprężyć i ustanowic w Unii nie władce elekcyjnego a osadzic na wspólnym tronie kolejną dynastię.Jaką?To problem drugorzedny najgorsza byłaby lepsza od królów elekcyjnych(nie wykluczam rządów Anny Jagiellonki a poźniej chociażby Wazów).
-uwazam ze WKL bylo organizmem otwartym i bardziej tolerancyjnym w sprawach wiary,co za tym idzie odpornym na wplywy Rzymu.Mysle ze w takiej sytuacji w ogóle nie doszloby do Uni Brzeskiej,sprawy wynaradawiania Rusinow i powstan na Ukrainie moglyby nie odniesc takich skutkow jak w rzeczywistosci.
-sama Polska mialaby bardziej skupiona perspektywe na zachod i polnoc-scheda po Ksiestwie Pomorskim i Prusach Ksiazecych,potencjalne dzialania dyplomatyczne w celu odzyskania Slaska.
-niedobor ziemi uprawnej moglby prowadzic do wiekszego uprzemyslowienia Korony Polskiej a takze do nadania wiekszych praw wczesnej klasie robotniczej zyjacej w miastach(co za tym idzie ich rozwój),na wzor sasiednich krajow.
Oczywiscie sama Litwa nie byla w stanie zatrzymac naporu Moskwy i pomoc dla niej musialaby byc kontynuowana,ale zyski mogly by sie pojawic w samym krolestwie i jego otoczeniu.Jesli chodzi o sprawy wewnetrzne w WKL nadal zachodzilby proces polonizacji,i ewentualne korzysci z tego (nowa Unia w innych okolicznosciach,byc moze Rzeczpospolita Trojga Narodow) przelozone bylyby na przyszlosc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, niby, gdyby skoncentrować się na Zachodzie, a później najwyżej uszczknąć kawałek ze wwschodu czekałby nas lepszy rozwój gospodarczy, zapewne poszlibyśmy w rozwój floty, może zainteresowalibyśy się koloniami w większym stopniu niż poprzez KUrlandię?Z drugiej strony, jeśli byśmy lekko tylko wsperali Litwę, szlachta, ie widząc z tgo korzyści dla nas, mogłaby chcieć zrezygnować.a gdybyśmy zrezygnowali, a cała Litwa zostałaby zajęta przez Moskwę, to raczej wcześnie byśmyn upadli - Moskwa zbyt szybko urosła by w potęgę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE sama Polska mialaby bardziej skupiona perspektywe na zachod i polnoc-scheda po Ksiestwie Pomorskim i Prusach Ksiazecych,potencjalne dzialania dyplomatyczne w celu odzyskania Slaska.
Nie rozumiem czemu wszyscy myślą że jeśli skupilibyśmy się na zachodzie to losy Polski potoczyły by się lepiej. Chyba zapominamy że ekspansja na zachód była o niebo trudniejsza wymagała więcej gier politycznych w których Polska rzadko sobie dawała sobie radę.Przeciwnicy byli by tam bardziej wymagający niż zacofana pod każdym względem Moskwa.
Ekspansja na zachód wcale nie osłabiła by naporu Moskwy na Litwę a ona bez Polskiej pomocy nie poradziła by sobie z tym wrogiem smuta pewnie niewiele by zmieniła.Z Rosją Romanowów Litwa już by sobie rady nie dała a Polska zajęta na zachodzie mogła by nie zdążyć się dobrze przygotować do walki z Moskwą.A nie wiadomo czy wrodzy Polski na zachodzie tj.Habsburgowie i może Szwecja mogli by się z nią dogadać i sprzymierzyli by się przeciw Polsce.
QUOTE czekałby nas lepszy rozwój gospodarczy
Stereotyp.Z Polską gospodarką nie było tak źle błędem było niewprowadzenie rozwiązań gospodarczych z zachodu na szerszą skalę które mogły w połączeniu z Polska siłą roboczą i żyznymi glebami mogła dać spore zyski(inna sprawa komu).
QUOTE zapewne poszlibyśmy w rozwój floty, może zainteresowalibyśy się koloniami w większym stopniu niż poprzez KUrlandię?
A Dania Szwecją i Habsburgowie tylko siedzieli i etc etc. I pozwolili by Polsce na budowę Floty i zdobywanie coraz mocniejszej pozycji gospodarczo militarnej na Bałtyku.Dowód ??? Powiem tyle port Wismar rok pański 1632
QUOTE Sadze ze luzna konfederacja
Luźne jeśli można użyć takiego stwierdzenia to mogą być stosunki między państwami.A zawiązanie konfederacji przez dwa państwa to raczej niemożliwe. Jak już to federacji ale ta z kolei nie może być zbyt luźna.
QUOTE możnowładztwo polskie chcac dalej utrzymac unie personalna mogło by się bardziej sprężyć i ustanowic w Unii nie władce elekcyjnego a osadzic na wspólnym tronie kolejną dynastię.
Władcę trzeba wybrać właśnie na drodze elekcji innego sposobu w Polsce nie ma.A skoro w realu nie wprowadzono na wspólnym tronie kolejnej dynastii to niby czemu mielibyśmy to zrobić tutaj ??? Poza tym czemu Litwa musiała by się na to zgadzać ??? Czemu mieli by własnego kandydata nie wybrać ???
QUOTE uwazam ze WKL bylo organizmem otwartym i bardziej tolerancyjnym w sprawach wiary,co za tym idzie odpornym na wplywy Rzymu.Mysle ze w takiej sytuacji w ogóle nie doszloby do Uni Brzeskiej,sprawy wynaradawiania Rusinow i powstan na Ukrainie moglyby nie odniesc takich skutkow jak w rzeczywistosci.
Jakie masz dowody na to że było bardziej tolerancyjne i otwarte na wpływy Rzymu niż Polska ???Unia Brzeska a Lubelska to 2 różne sprawy.
QUOTE niedobor ziemi uprawnej moglby prowadzic do wiekszego uprzemyslowienia Korony Polskiej a takze do nadania wiekszych praw wczesnej klasie robotniczej zyjacej w miastach(co za tym idzie ich rozwój),na wzor sasiednich krajow.
Iście proletariacki wywód z tą wczesną klasą robotniczą udało ci się mnie rozśmieszyć
Aby mieszczaństwo mogło dostać większe prawa to musiała by się na to zgodzić Magnateria i szlachta a to by nie przeszło NIGDY.A jako takie warunki do rozwoju mieszczaństwo miało tylko w Prusach Królewskich a i tam nie mieli pełnej swobody.Pozbawienie jej dodatkowo poważnych zysków z korzystania na handlu z Ukraina tylko by tą kruchą pozycję podkopało.
PS. Zwracam uwagę zanim zrobią to moderatorzy młodsi (bez obrazy po prostu patrząc po numerach mam tu najdłuższy staż )koledzy zacznijcie zwracać uwagę na pisownię Bo bany polecą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co do magnaterii, to inni moderatorzy tego forum wypowiadali się, że w XVI wieku to było co najwyżej magnateria.A Oligarchia magnacka zaczęła się podobno od przekazania Koronie Ukrainy.Wniosek z tego taki, że pomimo słabej pozycji mieszczaństwa od początku stulecia i zmonopolizowania go przez Gdańsk, może, gdyby uzyskali poparcie tuchu egzekucyjnego i krola, który wtedy jeszcze miał nieco władzy.Co do klasy robotniczej, to faktycznie śmieszny pomysł, mieszczaństwo to nie chłopstwo!
Co do elekcji - Litwa raczej mogłaby się zgodzić, w razie wygaśnięcia Jagiellonów niemieliby chyba kogo wybrać, a jeśli mieliby brac kogoś z Litwy to kogo?Chyba zostaliby im tylko Radziwiłłowie.
Co do rozwoju floty - gdyby udało nam się wykorzystać konflikty szwedzko-moskiewskie, a może pojawiłyby się trójsttronne(szwedzko-litewsko-moskiewskie)o Inflanty?Zyskalibyśmy nieco czasu na rozbudowę floty, zwłaszcza, jeślibyśmy poparli Danię przeciw Szwecji.
Administrator strony tajemnice.org, piszący te ciekawe artykuły stwierdzil, że Polska u[padła przedwwszystkim dlatego, że nie zajmowała sie morzem.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/12/2009, 17:28
