| |
|
|
 Pogrom Kielecki, Kto odpowiedzialny?
| |
|
|
|
|
Jestem przekonany, ze nie przeczytales ksiazki Grossa, wyraznie o tym swiadcza Twoje wypowiedzi, w tym ostatnia, w ktorej wymieniasz o czym rzekomo Gross nie napisal. Jestem zaskoczony, bo do tej pory zakladalem, ze rozmawiam z kims kto wie o czym mowi i krytykuje material, z ktorym sie zapoznal. Krytykowanie materialu nieznanego, opierajac sie tylko na recenzjach i komentarzach, jest czynnoscia z natury swojej karkolomna.
Od konca. Czemu sa roznice w amerykanskim i polskim przekladzie Gross wyczerpujaco wytlumaczyl podczas promowania swojej ksiazki w Ojczyznie.
Amerykanskie wydanie zaczyna sie od rozdzialu "Porzucona Polska", ktory to rozdzial w zarysie przedstawia dramatyczna sytuacje nszego kraju w czasie II Wojny Swiatowej i tuz po niej, gdy "zwycieska" Polska zostala sprzedana. Gross informuje tam amerykanskiego czytelnika co grozilo za ratowanie Zydow, jak wygladal niemiecki, a potem sowiecki terror na ziemiach polskich, jak do sprawy zydowskiej odnosily sie wladze polskie w Londynie. Rozdzial ten w wydaniu polskim zostal pominiety z oczywistych wzgledow - Polacy to wszystko wiedza i nie trzeba im tego tlumaczyc.
Rozdzial pierwszy polskiego wydania poswiecony jest Zagladzie polskich Zydow. Ponadto we wstepie autor zaznacza, ze polskie wydanie opatrzone jest mniejsza liczba przypisow i jest "bardziej dosadne w sformulowaniach". Reszta jest przekladem samego Grossa.
Z Jackiem Wozniakowskim, masz racje, to historyk sztuki, publicysta i podobnie jak Jan Gross, nie jest historykiem z wyksztalcenia.
Piszesz:
"przedstawione przez Grossa zjawisko antysemityzmu nie istniało gdyż zostało przez niego przedstawione w sposób urągający podstawowym zasadom dochodzenia do prawdy".
Czy to oznacza, ze gdyby Gross byl rzetelny to zjawisko, o ktorym stara sie pisac nagle by zaistnialo? Czy fakt napisania niescislosci o polskim antysemityzmie automatycznie antysemityzm dezintegruje w czasie i przestrzeni, i przenosi do innego wymiaru? W jakim wiec wymiarze sa teraz ofiary polskiego antysemityzmu?
Polacy, o czym pisze Gross, nie sa tworcami Holocaustu i nie ponosza, jako narod, spoleczenstwo i panstwo, moralnej odpowiedzialnosci za Holocaust. Polacy, ktorzy w czasie wojny i tuz po niej mordowali Zydow, brali udzial w eksterminacji Zydow, byli czescia tej wielkiej, demonicznej machiny ludobojczej. Polacy ci mieli swoj udzial/wspoludzial w Holocauscie. Te zdania sa logiczne i spojne, nie przecza sobie wzajemnie.
Wychodzic powinnismy z podstawowego zalozenia/pytania - czy cos usprawiedliwia mordowanie dzieci? Na to pytanie odpowiadasz TAK, ta odpowiedz wyraznie tkwi w Twoich wypowiedziach. Jest to dla mnie odpowiedz oburzajaca.
Ksiazke "Strach" wciaz mozna nabyc w wielu ksiegarniach, mozna ja tez bez trudu kupic w internecie. Mimo kontrowersyjnych publicystycznych sformulowan czyta sie ja dobrze. Zawiera bogata bibliografie. Wsrod historykow, historykow sztuki, socjologow polskich ksiazka cieszyla sie ogromnym zainteresowaniem i zebrala rozmaite recenzje, poczawszy od wszelkich skrajnych opinii, pozytywnych i negatywnych. Twoj link to potwierdza przeciez 
Osobiscie, w okresie gdy Gross byl w swojej Ojczyznie i uczestniczyl w wielu publicznych debatach, z uwaga sie im przysluchiwalem (jak tylko mialem taka mozliwosc). Niektore dyskusje toczyly sie przed kamerami i w kilku przypadkach byly transmitowane na zywo przez ktoras z telewizji. Kazdy z nas mial okazje przekonac sie jak bardzo zdania sa podzielone, zarowno wsrod samych historykow, jak i laikow.
Agrawen, bez jakichkolwiek zlosliwosci, sugeruje bys ksiazke wzial do reki. Nie bedziesz tego zalowal, poglebisz swoja wiedze na temat tego co naprawde napisal Gross w ksiazce "Strach". Byc moze nadal pozostaniesz przy swoim zdaniu, ale bedziesz mial wieksze podstawy by rzecz oceniac. Wikipedia i inne "opisy", ktore znajdziesz w necie to stanowczo za malo.
A co do usprawiedliwienia mordowania niewinnych ludzi, mordowania dzieci - NIE MA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
immortalis81
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 65.116 |
|
|
|
piotr kowalski |
|
Zawód: internauta |
|
|
| |
|
Natknalem sie na autoryzowany wywiad z generalem brygady Antonim Heda "Szarym", legendarnym dowodca AK na kielecczyznie, ktory wslawil sie rozbiciem wiezienia ub w Kielcach - w nocy z 4-ego na 5-ego sierpnia 1945. "Szary" twierdzi, ze tzw. pogrom kielecki to mistyfikacja - majaca na celu m.in. odwrocenie uwagi od sfalszowania wyborow. Nie jest to cos oryginalnego, poza slowem "mistyfikacja". "Szary" twierdzi, ze nie bylo zadnych morderstw zydow - ich rzekome zwloki to w rzeczywistosci ciala pomordowanych przez ubecje akowcow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wiola88
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 72.188 |
|
|
|
wiola |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Co myślicie o pogromie kieleckim? Czytałam o ty troszkę na dzieje.org ale nadal nie jestem pewna czy komuniści maczali w tym ręce. Zamieszczam też link do tego co czytałam : http://www.dzieje.org/viewtopic.php?f=3&t=297 . Prosze też was o linki do informacji na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polecam publikację IPN pod red. J. Żaryna- "Wokół pogromu kieleckiego".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dopiszę do listy zakupów.
Prawdę powiedziawszy nie wierzę w to co pisał m.in. Gross w swojej, przepraszam z góry wszystkich wrażliwszych, gadzinówce czyli "Strachu". Nie wierzę w to, że ludność Kielc sama, bez prowokacji ze strony służb dokonała pogromu. Pisałam już o tym w wątku do którego znajduje się tu link. Moim zdaniem, to co tam wydarzyło się począwszy od nieobecności dziecka, a skończywszy na mordzie sądowym jakim było osądzenie i stracenie osób ponoć biorących udział w pogromie ma swoje drugie dno.
W owym okresie z tego co mi wiadomo miało dojść do trzech pogromów: w Kielcach, gdzie rzeczywiście dokonano makabrycznych mordów, w Krakowie, gdzie zginęła jedna osoba i w Rzeszowie. Na dziś dzień już wiemy, że żadnego pogromu ani morderstwa dokonanego na Żydzie w Rzeszowie nie było. Ukazała się książka-widmo (przeglądałam ją w muzealnej księgarence w Sanoku, następnego dnia jej już nie było, nie ma jej w księgarniach, nie wiem, gdzie mam ją kupić) Krzysztofa Kaczmarskiego "Pogrom, którego nie było". Autor opisuje wydarzenia z czerwca 1945r. i okoliczności śmierci - (mord był wyjątkowo brutalny)9 letniej Bronisławy Mendoń, zamieszek antyżydowskich i próbę wywołania przez ówczesne służby pogromu.
Jak książkę nabędę i przeczytam to podzielę się swoimi "przemyśleniami" na jej temat.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 17/04/2011, 10:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem odpowiedź na wszystkie pytania związane z pogromem kieleckim jest bardzo prosta: najzwyczajniej w świecie po prostu się zdarzył. Mało to było historii w których masakrowano ludność z byle powodu?
Nie ma co się w tym doszukiwać jakieś strasznej prowokacji ze strony władz czy wielkiego spisku. Jakieś dziecko zniknęło- zrozpaczona ludność szukała kozła ofiarnego i benc...pomordowała Żydów. Nie pierwszy i nie ostatni raz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Erich @ 18/04/2011, 8:52) Moim zdaniem odpowiedź na wszystkie pytania związane z pogromem kieleckim jest bardzo prosta: najzwyczajniej w świecie po prostu się zdarzył. Mało to było historii w których masakrowano ludność z byle powodu? Nie ma co się w tym doszukiwać jakieś strasznej prowokacji ze strony władz czy wielkiego spisku. Jakieś dziecko zniknęło- zrozpaczona ludność szukała kozła ofiarnego i benc...pomordowała Żydów. Nie pierwszy i nie ostatni raz.
Niestety Erich ( w tym jedynym wypadku się nie myli ) , Żydzi od wieków byli łatwym i stałym przedmiotem ataków rożnej hołoty , pogromy były "popularne "w krajach islamskich i chrześcijańskich , i cokolwiek napiszemy o udziale czy prowokacji NKWD lub UB , ta zbrodnia została dokonana polskimi rękoma , prostych robotników i innych mieszkańców Kielc , tłuszczy głupiej i pijanej nienawiścią 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mieści mi się to w głowie. Proszę zwróćcie uwagę na jedno. To dziecko nie zaginęło, chłopak brał w tym udział. Inna sytuacja była w Rzeszowie, tu zamordowano dziewczynkę, wszystko wskazuje na to, że sprawcą był bandyta pochodzenia żydowskiego, a mimo to do pogromu nie doszło. Tłuszcza mogła przecież uczynić to samo co w Kielcach.
Po świętach będę miała już książki to pogłębię temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 18/04/2011, 11:21) Nie mieści mi się to w głowie.
Ale taka jest ludzka natura. dzieje ludzkości pełne sa takich nie mieszczących sie w głowie wydarzeń.
Nie mieści się Tobie też w głowie, że w Rzeszowie nie było takiego pogromu jak w Kielcach? Czasami ludzie nie dokonują pogromów. Sam jeszcze w żadnym nie wziąłem udziału.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 18/04/2011, 10:21) Nie mieści mi się to w głowie. Proszę zwróćcie uwagę na jedno. To dziecko nie zaginęło, chłopak brał w tym udział. Inna sytuacja była w Rzeszowie, tu zamordowano dziewczynkę, wszystko wskazuje na to, że sprawcą był bandyta pochodzenia żydowskiego, a mimo to do pogromu nie doszło. Tłuszcza mogła przecież uczynić to samo co w Kielcach. Po świętach będę miała już książki to pogłębię temat.
Lucyno ,
nie wykluczam udziału czynnika zewnętrznego czy dokonania prowokacji , ale nie traktuje takiego faktu ( o ile zaistniał ) jako wytłumaczenia czy usprawiedliwienia tłuszczy , która mordowała niewinne kobiety i dzieci , tylko dlatego ze były Żydami , nic tego mordu i tej zbrodni nie jest w stanie usprawiedliwić .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 18/04/2011, 10:03) Niestety Erich ( w tym jedynym wypadku się nie myli ) , Żydzi od wieków byli łatwym i stałym przedmiotem ataków rożnej hołoty , pogromy były "popularne "w krajach islamskich i chrześcijańskich , i cokolwiek napiszemy o udziale czy prowokacji NKWD lub UB , ta zbrodnia została dokonana polskimi rękoma , prostych robotników i innych mieszkańców Kielc , tłuszczy głupiej i pijanej nienawiścią
Uwielbiam te przejawy sympatii ze strony Lancastera. Coż, przynajmnije raz sienie sprzeczamy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie usprawiedliwiam, tego nie można w żaden sposób usprawiedliwić, rozgrzeszyć, to była ohydna zbrodnia za dokonanie której mordercy winni ponieść karę. Chcę zrozumieć dlaczego doszło do tego bestialstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pogrom nastąpił po, 800 latach antysemityzmu i po 6 latach ogólnego bestialstwa, kiedy to Żyd stał się elementem do wyniszczenia, a do tego niedobitki wracały do swych domów, które już zajęli goje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lucyno ,
nie wykluczam udziału czynnika zewnętrznego czy dokonania prowokacji , ale nie traktuje takiego faktu ( o ile zaistniał ) jako wytłumaczenia czy usprawiedliwienia tłuszczy , która mordowała niewinne kobiety i dzieci , tylko dlatego ze były Żydami , nic tego mordu i tej zbrodni nie jest w stanie usprawiedliwić .
Jak mówi przysłowie - "winny się tłumaczy"
My na siłę szukamy wytłumaczenia a najlepiej zwalić na prowokację NKWD, UB.
Może to zwyczajnie dokonali wkurzeni ludzie podkręcenie przez prowokatora (nie inspirowanego przez nikogo).
Przykład samosądu we Włodawie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/11/2008, 23:35
