Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piloci PSP: informacje,
     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 5/02/2006, 13:38 Quote Post

Proponuję sporządzenie listy asów Luftwaffe, którzy w jakikolwiek sposób ponieśli uszczerbek w walkach z pilotami Polskich Sił Powietrznych. Oto moje propozycje:

18.08.1940. F/O Paweł Zenker z 501 Sqd. zestrzelił (najprawdopodobniej) Hptm. Horsta Tietzena - St.K. 5./JG 51. Niemiec mający na koncie 27 zwyc. (w tym 7 Hiszpania) zginął.

21.06.1941. P/O Bolesław Drobiński z 303 Sqd. (najprawdopodobniej)skutecznie ostrzelał maszynę Obstlt. Adolfa Gallanda - G.Kommodore JG 26. Niemiec mający wówczas na koncie 69 zestrzeleń wylądował gładko na brzuchu - uszkodzenia Bf 109 oceniono na 40%.

13.03.1943. F/O Michał Najbicz z 315 Sqd. zgłosił prawdopodobne zestrzelenie Bf 109. Według wszelkiego prawdopodobieństwa trafił on maszynę za sterami której siedział G.Kommandeur I./JG 27 Hptm. Heinrich Setz. Niemiec mający na koncie 138 zwyc. nie powrócił z lotu bojowego - istnieją wersje, że zderzył się z jedną ze swoich ofiar (w tym wypadku z polskiego Northolt Wing).

07.06.1944. W walce z pilotami 306 Sqd. poległ Hptm. Karl-Heinz Weber - G.Kommandeur III./JG 1 i as mający na koncie 136 zwyc. Polacy zgłosili 5-1-2 zwyc., ale Niemcy stracili tylko 2 Bf 109, w tym maszynę Webera.

Wpisujcie propozycje (to tak na marginesie rozważań o wkładzie Polaków w zwycięstwo koalicji).

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 7/02/2006, 13:16 Quote Post

a tak z ciekawości zapytam o źródła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 7/02/2006, 14:47 Quote Post

Oj dużo tego.

Na kwity się nie powołuję - nie korzystałem z zasobów BAMA, NA czy IPiMŚ. Dane czerpałem z literatury i od osób siedzących w temacie - czy to listownie czy drogą elektroniczną (polecam forum 12 O'clock).

Ad 1.
R. Gretzyngier, Poles in defence of Great Britain..., London 2004.
A. Price, The hardest day..., New York 1979.

Ad 2.
D. Caldwell, The JG 26 War Diary, vol. I, 1939-42, London 1996.

Ad 3, 4. Porównanie posiadanych przeze mnie wykazów z publikacjami.
Sczegóły ostatniego lotu Webera:
J. Prien, P. Rodeike, Jagdgeschwader 1 und 11, Teil 2, 1944, Eutin 1993, s. 1008-1009.


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Johannes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 20.688

Stopień akademicki: tech. budownictwa :)
Zawód: student
 
 
post 9/10/2006, 20:46 Quote Post

A teraz Vice Versa wink.gif :
Franciszek Surma 308 - zabity przez Johannesa Seiferta ( 8.11.41r)

Witold Łokuciewski 303- także najprawdopodobniej Seifert (na stronie www.luftwaffe.cz Seifert własnie tego dnia(13.3.42r) zestrzelił spitfira z 303 dywizjonu, a wg. "Polskie dywizjony lotnicze w Wielkiej Brytanii 1940-45" Króla wspominanego dnia z wyprawy nie powrocił do bazy tylko Spit od "Tola"...

Kpt. Stefan Kołodyński 303 (27.4.42) dostał sie do niewoli po zestrzeleniu przez Joachima Müncheberga

ppor.Żulikowski 306 zestrzelony 28.6.41 przez Gerharda Schöpfela z JG 26

Mjr Stanisław Pietraszkiewicz 315- zestrzelony(?) 21.9.41r przez "Bazzi" Weissa, jako jego pierwsze zwyciestwo-ale to nie jest pewne bo przydało by sie pewniejsze źródło, poniewaz Król pisze tylko, ze nie powrócił ten pilot, ale nie pisze też że jako jedyny, więc nie mam pewnosci (bo moze wiecej było strat w tej walce w 315, a Król wspomniał tylko o tej jednej?)to jest własnie to... sad.gif
Moze kiedys dorobie sie wiecej literatury na użytek domowy :], a tak trzeba sobie radzić z raczej skromnymi możliwosciami smile.gif- "lajf" Z resztą to są tylko wyniki z jednej strony internetowej i 2 ksiązek...

Jeśli znacie podobne zwycięstwa tzn. luftwaffe kontra PAF to z przyjemnoscią bym na nie spojrzał smile.gif. A gdzies czytałem, że któryś ze słynnych jagdfliegerów walczących na zachodzie najprawdopobniej "sprół" naszego Mariana Pisarka. Jak bede miał czas i wenę to za tym pogrzebie w ramach moich skromnych możliwosci(ćos mi tam switą , ze zginął on w wyniku błędu w formowaniu zgrupowania dywizjonu przed walką, czy ktorys z pilotów cos w obliczu zbliżajacuych sie hunów wink.gif krzynął i połowa sie go posłuchała druga zaś nie -no coś takiego mi dzwonni wink.gif...) . A poki co pytam, może Wy coś o tym wiecie.

A i jeszce jedno! Jeśli widzieliście, swietny moim zdaniem, film „ciemnoniebieski świat”, to pamiętacie tam na pewno pilota o nazwisku tłumacząc na polski „Martwy” (chorązy Arnost Mrtvy). Otóż grzebiąc sobie po internecie (www.luftwaffe.cz) zauwazyłem, że wspominany czeski pilot został zestrzelony przez Hptm. Wolfganga Neua dnia 19.4.44, sam zresztą zwycięzca staffelkapitan 4/JG26 i najstarszy wówczas pilot JG 26 (rok urodzenia 1909) nie pożył zbyt długo bo zginął w pięć dni później mając na koncie 12 zwycięstw.

Pzdr!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Johannes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 20.688

Stopień akademicki: tech. budownictwa :)
Zawód: student
 
 
post 9/10/2006, 20:57 Quote Post

"W dniu 19 kwietnia 1942 mjr. Marian Pisarek przejmuje dowodzenie nad I Polskim Skrzydłem Myœliwskim. Dziesięć dni póŸniej Skrzydło w składzie dywizjonów 303, 316, 317 brało udział w wymiataniu w rejonie Hardelot-Desrves-Marck. Nad Le Treport (wg innych źródeł - Le Touquet lub Bologne) Skrzydło zostało zaatakowane przez 15 FW 190. Atak przyjął dywizjon 317 tracąc, niestety, swojego dowódcę kpt. Piotra Ozyrę oraz dowódcę Skrzydła mjr. Mariana Pisarka. Niemcy po błyskawicznym ataku szybko się wycofali, dywizjon 303 nie zdążył nawet nawiązać walki. Pisarek został zestrzelony prawdopodobnie przez znanego niemieckiego asa, dowódcę II/JG26, Hptm. Joachima Muncheberg'a lub Obfw. H. Hoffmann'a z 4./JG26." a jednak jest: www.historie-asow.elk.com.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 11/10/2006, 15:28 Quote Post

Johannes - sporządzenie listy pilotów polskich zestrzelonych przez niemieckich asów jest zadaniem o wiele łatwiejszym. Jednakże podane przez ciebie propozycje (w większości powielające ustalenia Donalda Caldwella - nie do końca rzetelne) należy opatrzyć słowami "być może", "prawdopodobnie", itd.

Spośród podanych przez Ciebie przykładów - możemy być pewni tylko jednego:

W/Cdr Marian Pisarek został zestrzelony przez Hptm. Joachima Müncheberga, G.Kdr. II./JG 26, który 29.04.1942 r. zgłosił swoje 74. zwycięstwo. Dlaczego? Niemiecki as zestrzelił Spitfire'a jako pierwszy spośród pilotów swojej Gruppe, a jak powszechnie się uważa Pisarek, lecący na czele 317. Sqd., został zestrzelony już w pierwszym ataku (chwilę później nadał przez radio: "Mówi Jocker. Zrąbali mnie..."). Kolejne zwycięstwo niemieckie miało miejce dopiero 4 minuty po rozpoczęciu walki... Reszta podanych przez Ciebie informacji to bzdury podawane przez pana Janczaka (odnosnie niesubordynacji pilotów Northolt Wing w powietrzu).

Najprawdopodobniej Müncheberg zestrzelił także dwa dni wcześniej F/O Kołodyńskiego.

Reszta propozycji - "probably".

Wolfgang Neu zginął 22 kwietnia 1944 r., a więc trzy dni po opisywanej przez ciebie walce.

Teraz trochę zwycięstw Jagdfliegerów - tak na wyrywki:

29.10.1940. Hptm. Gerhard Schöpfel, G.Kdr. III./JG 26 - Hurricane, 257. Sqd., P/O Franciszek Surma (skok, bez obrażeń);
09.05.1941. Oblt. Wilhelm Stange, St.K. 8./JG 3 - Spitfire, 303. Sqd., P/O Jan Zumbach (skok, bez obrażeń);
12.07.1941. Fw. Karl Pfeiffer, 3./JG 2 - Spitfire, 308. Sqd., F/O Stanisław Wielgus (poległ);
26.01.1942. Oblt. Erich Leie, Stab./JG 2 - Spitfire (Niemiec zgłaszał prawdopodobnie dwa zwycięstwa, ale jedno odrzuciło RLM - Polacy stracili dwóch pilotów), F/Lt Bronisław Kosiński i P/O Zdzisław Bednarski, obaj z 302. Sqd. (polegli);
13.03.1942. Obfw. Otto Schultz, 4./JG 27 - Kittyhawk, 112. Sqd., Sgt Jerzy Różański (ranny, lądowanie na brzuchu - maszyna eksplodowała);
31.07.1942. Oblt. Egon Mayer, St.K. 7./JG 2 - Spitfire, 317. Sqd., F/O Tadeusz Kratke (skok, ASR);
18.04.1943. Uffz. Georg Amon, 7./JG 53 - Spitfire, 145. Sqd., Flight C (PFT), F/O Mieczysław Wyszkowski (ranny, niewola).

Na razie tyle. Porównując listy zwycięstw i strat obu stron mozna dojść do wielu ciekawych ustaleń - także do dużych uogólnień.

Poszperam potem w moich (i cudzych smile.gif zestawieniach i postaram się coś dorzucić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Johannes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 20.688

Stopień akademicki: tech. budownictwa :)
Zawód: student
 
 
post 11/10/2006, 16:04 Quote Post

Arturze P. miło, że sie zaangażowałeś smile.gif no cóż, z moimi mozliwościami to niewiele można zdziałać... Co do Hptm. Neu to racja bo sie pomyliłem i zamiast 3 dni po zwycięstwie nad Mrtwym, napisałem pięć smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 13/10/2006, 12:17 Quote Post

Teraz weźmy na tapetę Polaków zestrzelonych w Bitwie o Anglię. Jak się okazuje tylko w niewielu przypadkach można „dopasować” przeciwników. Za to w przeważającej części jest problem z ustaleniem nawet jednostek, które się ze sobą potykały danego dnia – tak zmasowane były starcia nad Kanałem i Wyspami.

13.08.1940. Obfw. Werner Machold, 1./JG 2 – Spitfire; prawdopodobnie F/Lt Stanisław Brzezina, 74. Sqd. (skok, bez obrażeń);
24.09.1940. Oblt. Michael Sonner, 3./JG 51 – Hurricane; prawdopodobnie P/O Witold Głowacki, 607. Sqd. (ranny, niewola – zmarł w wyniku wstrząsu anafilaktycznego);
25.10.1940. Maj. Werner Mölders, G.Kdre JG 51 – Spitfire - prawdopodobnie Hurricane, 302. Sqd., F/Lt Franciszek Jastrzębski (zginął);
18.08.1940. Oblt. Gerhard Schöpfel, St.K. 9./JG 26 – Hurricane, 501. Sqd., P/O Franciszek Kozłowski (ciężko ranny);
29.10.1940. Hptm. Gerhard Schöpfel, G.Kdr III./JG 26 – Hurricane, 257. Sqd., P/O Franciszek Surma (skok, bez obrażeń);
24.08.1940. Oblt. Josef Fözö, St.K. 4./JG 51 – Hurricane; prawdopodobnie P/O Paweł Zenker, 501. Sqd. (zginął);
01.11.1940. Oblt. Hermann Reiff-Erscheidt, St.K. 1./JG 2 – Hurricane, 213. Sqd., P/O Bolesław Własnowolski (zginął – chwilę później Niemiec został zestrzelony przez Belga, P/O Offenberga, ze 145. Sqd. i dostał się do niewoli);
15.11.1940. Obstlt. Adolf Galland, G.Kdre JG 26 – Hurricane; prawdopodobnie P/O Czesław Gauze, 605. Sqd. (zginął).

Jak widać większość nazwisk opatrzona jest słówkiem „prawdopodobnie”. Wielu z polskich pilotów zostało zestrzelonych w czasie Bitwy (niektórzy nawet po kilka razy), ale charakter walk uniemożliwia jakiekolwiek przyporządkowanie przeciwników. Wymienione wyżej przykłady to jedne z tych niewielu przypadków, w których możemy być w 80-100% pewni, że starcie miało własnie taki oto przebieg (co nie znaczy, że tak akurat było). Jednakże są to wg mnie rozwiązania najbardziej prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jaroslawzzz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 11.817

 
 
post 5/03/2008, 9:45 Quote Post

JESZCZE!!!!JESZCZE!!!! rolleyes.gif
KOCHANI!!!!! JESZCZE!!!
Podziwiam Was! Ja też zbieram materiały dotyczące konkretnych walk naszych z Luftwaffe, jak nie da sie ustalić pilotów to chociaż jednostki lotnicze.Dla mnie jednak to była orka na ugorze (dopóki nie wstąpiłem , na anielskie łąki tego forum rolleyes.gif ).
Nie ograniczajmy się tylko do asów!
A co z wrześniem?A co z Cyrkiem Skalskiego ?A co z zestrzeleniami Me-262?
Książki na ten temat nie ma (dałbym i 200zł) , zróbmy więc to my: JESZCZE!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 18/10/2010, 16:25 Quote Post

Hans ''Assi'' Hahn - 8 lipca 1941r. - zestrzelenie W/O Wacława Giermera(P8427) z 303. Dyonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej