Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Etnogeneza ludów tureckich, Gdzie i jak do niej doszło
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/12/2021, 12:07 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 26/12/2021, 10:39)
QUOTE(wojtek k. @ 24/12/2021, 11:10)
Jeszcze taka ciekawostka:

Na chińskich stronach internetowych powtarzana jest informacja, że lud Shìwéi z płaskowyżu Hulun Buir (okolice jezior Hulun Nur i Bujr nuur) znane było pod nazwą Trzydzieści Nazwisk Dada (三十姓達怛), z kolei Dziewięć Nazwisk Dada (九姓達怛), którzy mieli wyodrębnić się z Trzydziestu Nazwisk Dada, mieli przesunąć się z rejonu na wschód od rzeki Onon do rejonu dolnej Selengi.

Niestety, nie wiem, jakie jest źródło tej informacji, bowiem w artykułach tych nie jest ono podane, nie ma też żadnego przypisu. Nie wiem więc, czy tak ktoś to sobie wykoncypował, łącząc informacje z przywołanych przeze mnie powyżej źródeł chińskich i tureckich, czy też istnieje jakieś źródło, do którego nie dotarłem.

W źródłach pojawiają się jeszcze Yīn Shān Shìwéi (陰山室韋), znani też jako Yīn Shān Dádá (陰山達怛), żyjący na zachód od gór Yin Shan. Mieli oni być potomkami wojowników Shìwéi, których zwerbował przywódca Turków Shatuo Li Keyong (李克用). Mieli oni osiąść w nowych siedzibach, dając początek kolejnej grupie Tatarów.


Powyższy wpis może być nieczytelny dla kogoś, kto nie wie, co zawierają inskrypcje tureckie z VIII wieku...

Otóż w inskrypcji Bilge Kagana, władcy Drugiego Kaganatu Turków, a także w inskrypcji jego brata Kül Tigina w kilku miejscach mowa jest o ludzie Otuz Tatar (Tatarzy złożeni z 30 klanów/plemion). Z kolei w kontekście wydarzeń z roku 716 pojawia się w inskrypcji Bilge Kagana wzmianka o przymierzu Oguzów z Tokuz Tatar (Tatarzy złożeni z dziewięciu klanów/plemion). Mieli oni zostać pokonani, a ich kraj zdobyty.

Z kolei w roku 747, już w nowej rzeczywistości, tj. po upadku Drugiego Kaganatu Turków i powstaniu na jego gruzach Kaganatu Ujgurów, jak czytamy w inskrypcji tariackiej, przeciw Ujgurom sprzymierzyli się Üç Karluk, Tokuz Oguz i Tokuz Tatar. Ostatecznie w wojnie, która ciągnęła się do końca 749 roku, zostali oni pokonani. W innym miejscu możemy przeczytać o jeźdźcach Tokuz Tatar służących pod rozkazami władcy Ujgurów.

Mamy więc ewidentnie dwa różne ludy tatarskie, z których jeden złożony był z dziewięciu klanów / plemion, a drugi z trzydziestu. Ich siedziby musiały znajdować się gdzieś w sąsiedztwie Mobei. Ale gdzie dokładnie? Cytowane inskrypcje nie dają tu jasnych wskazówek, ale z całą pewnością mówimy o terenach leżących gdzieś na północny wschód od dzisiejszej Mongolii.
*



Już to obczaiłem. W źródłach chińskich nie występują nazwy Trzydzieści Nazwisk Dada czy Dziewięć Nazwisk Dada. Mamy tam za to Tatarów Wschodnich, Zachodnich i Południowych, przy czym dwie pierwsze grupy są wcześniejsze, natomiast trzecia (Południowa) zaistniała nieco później.

Wschodni Tatarzy w IX wieku musieli być potężnym ludem i w chińskich źródłach występują pod nazwą Hēichēzi Dádá (黑车子达怛). Na początku X wieku zostali oni podbici przez Kitanów. W czasach dynastii Jin i Yuan występują oni pod nazwą Tǎtǎer (塔塔儿). Zachodni Tatarzy co najmniej od czasów dynastii Tang musieli żyć w rejonie ujścia Selengi. W Nowej Księdze Tangów (Rozdział 30 Geografia) znajdujemy bowiem informację o kraju Tatarów - Dádànpō (达旦泊).

Powiązanie Wschodnich Tatarów (黑车子达怛) z Otuz Tatar, a Zachodnich Tatarów (达旦泊) z Tokuz Tatar to jedynie hipoteza, a nadanie im chińskich nazw - Trzydzieści Nazwisk Dada (三十姓達怛) i Dziewięć Nazwisk Dada (九姓達怛) - to zabieg gabinetowy, ale nie jest to jednak zupełna lipa... W kolejnym poście napiszę, jakie plemiona tatarskie znajdujemy w źródłach chińskich i gdzie które miały swe siedziby.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2021, 18:15 Quote Post

Tak mi chodzi po głowie Te tereny to obszar dawnych Xiongnu, czyli prawdopodobnie przodków Hunów. Ci najprawdopodobniej byli Turkami ale z gałęzi oguryjskiej. Może ci wcześni Tatarzy to podobna historia, jacyś Lir-Turcy, podczas gdy Dingling i Tiele z pochodnymi to Szaz-Turcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/12/2021, 21:01 Quote Post

Zgodnie z zapowiedzią:

W Tajnej Historii Mongołów (Ménggǔ Mìshǐ / 蒙古秘史) odnajdujemy informację, że nad rzeką Wūěrxùn (乌尔逊河), która łączy Yúerhǎizi (鱼儿海子 / Jezioro Bujr nuur) i Kuòliánhǎizi (阔连海子 / Jezioro Hulun Nur), żyją dwa plemiona Tatarów (塔塔儿): Āyìlǐwùtì (阿亦里兀惕) i Bèilǔwùtì (备鲁兀惕).

Z kolei nieco dalej na południe, w rejonie Ulgain Gol oraz jej dopływu Seyeleji, spotykamy cztery odłamy (plemiona?) Tatarów: Cháāān (察阿安), Alēichì (阿勒赤), Dōutǎwùtì (都塔兀惕) i Alǔhái (阿鲁孩). Na wschodzie sąsiadowali oni z ludami Wēngjí (翁吉). Wēngjílá (翁吉剌) to oczywiście odłam Mongołów, na czele którego stał Czyngis-chan.

Zestawienie danych geograficznych pochodzących z różnych źródeł pozwoliło badaczom wysnuć wniosek, że w Historii Liao (Liáo Shǐ / 辽史) i Księdze Jin (Jìn Shū / 晉書) Tatarzy występują pod nazwami Zǔbǔ (阻卜) i Zǔ (阻). Prawdopodobnie w ten sposób pierwotnie określali ich Kitanowie.

W Historii Liao możemy między innymi przeczytać, że różne plemiona Zǔbǔ żyją na rozległych obszarach od granicy państwa rządzonego przez dynastię Liao po rzekę Lúqú (胪朐河). Dziś rzeka ta nosi nazwę Kerulen i znajduje się we wschodniej Mongolii i północno wschodnich Chinach. Wypływa ona z gór Chentej, w ajmaku chentejskim, a kończy swój bieg, wpadając do Jeziora Hulun Nur. Bez wątpienia chodzi tu o Wschodnich Tatarów.

A co z Zachodnimi Tatarami? Otóż w roku 923 (drugi rok Tiānzàn / 天赞二年), we wrześniu, miała miejsce wyprawa przeciw Zachodnim Zǔbǔ (Xī Zǔbo / 西阻卜), którzy zbuntowali się i oblegli miasto Kědūn (可敦城). Ekspedycja, która ruszyła mu na pomoc, na czele której stał gubernator Nièlǔgǔ (涅鲁古) i inni generałowie, napotkała wroga na południowy zachód od miasta Kědūn.

Tak więc z Zachodnimi Zǔbǔ ekspedycja starła się na południowy zachód od miasta Kědūn, które zdaniem chińskich badaczy zlokalizowane było na wschód od rzeki Orchon, na terenie dzisiejszego ajmaku bulgańskiego w Mongolii. Zachodni Zǔbǔ zdają się więc odpowiadać Dádànpō (达旦泊) z czasów dynastii Tang, którzy to skierowali swą ekspansję na południe, co stało się możliwe z uwagi na zniszczeniu Kaganatu Ujgurskiego przez Kirgizów.

Wróćmy jeszcze do Tatarów Południowych, którzy znani są pod nazwami Yīn Shān Shìwéi (陰山室韋) oraz Yīn Shān Dádá (陰山達怛). Swe siedziby mieli oni na zachód od gór Yin Shan. Pojawili się oni na tamtym terenie zapewne w drugiej połowie IX wieku. Po zniszczeniu przez Kirgizów Kaganatu Ujgurów, którzy to w lwiej części przenieśli się na teren dzisiejszego Wschodniego Turkiestanu i do dzisiejszej prowincji Gansu, w Mobei i Monan zrobiło się luźniej. Skorzystali z tego Tatarzy, którzy objęli w posiadanie część porzuconych przez Ujgurów terenów.

W 878 roku Zhūyé (朱邪), znany z kart historii jako Li Keyong (李克用), chiński generał, jeden z przywódców Turków Shatuo, który pełnił wówczas funkcję zastępcy dowódcy wojskowego w Datong, stacjonując w prefekturze Wei (蔚州), w dzisiejszym Zhangjiakou, w prowincji Hebei, przyłączył się do buntu wznieconego przez jego współplemieńców - Turków Shatuo. Wkrótce to samo uczynił jego ojciec Zhūxié Chìxīn (朱邪赤心), znany jako Li Guochang (李國昌), wojskowy gubernator obwodu Zhenwu (振武), z siedzibą we współczesnym Hohhot w Mongolii Wewnętrznej. Gdy w 880 roku buntownicy zostali pokonani, Li Guochang i Li Keyong schronili się właśnie u Tatarów (Dádá / 達靼), którzy mieli siedziby koło gór Yīn Shān.

Był to czas wielkiego chaosu w Chinach, które targane były wojną domową. W 881 roku Li Keyong włączył się do walki, tym razem jako stronnik cesarza Xizonga (唐僖宗), który ułaskawił jego i jego ojca. Towarzyszyło mu wówczas 10.000 Tatarów. W tym czasie Li Guochang pozostawał wśród Tatarów. W kolejnych latach Li Keyong sprawował rządy nad podległymi mu ziemiami, de facto stanowiącymi niezależne państwo, przy czym istotną rolę odgrywali tam Południowi Tatarzy.

A tu całość zebrana do kupy:

https://www.magnapolonia.org/tatarzy-skad-sie-wzieli/

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/12/2021, 10:18 Quote Post

Słów kilka poświecę tureckiemu ludowi Hūjiē (呼揭)

W czasach dynastii QIn i Han Hūjiē żyli na południowy zachód od Ałtaju, na wschodzie Kazachstanu. W Weilüe (魏略) lud ten figuruje pod nazwą Hūdé (呼得). Początkowo funkcjonował niezależnie, ale w roku 176 p.n.e., wczasach cesarza Hànwéna (漢文) z dynastii Han, Hūjiē zostali pokonani przez Xiongnu i stali się częścią Xiongnu. Wciąż jednak byli potężnym plemieniem, funkcjonując jako prawe skrzydło Xiongnu. Przywódca plemienia Hujie, zwany przez Hunów (Xiongnu) królem Jiē (揭王), odgrywał liczącą się rolę w imperium Xiongnu. W 57 roku p.n.e., gdy doszło do walk wśród Xiongnu, przywódca Hūjiē przyjął tytuł Hūjiē Chányú (呼揭單于). Hūjiē zostali jednak pokonani przez wojska Zhìzhī Chányú (郅支單于), który przejął ich ziemie.

A co było potem? O tym pisałem tutaj:

https://www.magnapolonia.org/slabi-hunowie/

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/01/2022, 22:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/12/2021, 18:15)
Tak mi chodzi po głowie Te tereny to obszar dawnych Xiongnu, czyli prawdopodobnie przodków Hunów. Ci najprawdopodobniej byli Turkami ale z gałęzi oguryjskiej. Może ci wcześni Tatarzy to podobna historia, jacyś Lir-Turcy, podczas gdy Dingling i Tiele z pochodnymi to Szaz-Turcy?


No właśnie, nie rysuje mi się jasno kwestia siedzib Xiongnu przed ich przybyciem na Wyżynę Mongolską, ale zarówno ich północni sąsiedzi z czasów dynastii Qin i Han (Dingling), jak i zachodni (Hūjiē), żyjący po drugiej stronie Ałtaju, byli najwyraźniej turkojęzyczni.

Co do ludu Dingling, to w źródłach chińskich, poczynając od IV wieku, coraz częściej nazywany był on Gaoche (高車), czyli „wysoki wóz”, a to za sprawą wysokich wozów, o których pisali Chińczycy. W Księdze Wei (Wei Shou / 魏書) możemy przeczytać:

„Gaoche migrują w poszukiwaniu trawy i wody. Ubierają się w skóry i jedzą mięso. Ich bydło i owce są takie same jak u Rouran, ale koła ich wozów są wysokie i mają bardzo wiele szprych.”

Z Księgi Wei dowiadujemy się też, że początkowo Gaoche nosili nazwę Dili (狄历), zaś mieszkańcy Północy (Xianbei) określali ich nazwą Chile (敕勒). Zaraz potem możemy przeczytać:

„Chińczycy określają ich jako Gaoche Dingling. Krótko mówiąc, ich język i Xiongnu są takie same, ale czasami występują niewielkie różnice. Albo można powiedzieć, że oni są młodszymi krewnymi Xiongnu z dawnych czasów.”

Później Chińczycy zaczęli określać ich nazwą Tiele, co jakby bardziej przypomniało wcześniej używane nazwy Dili i Dingling. Tak czy inaczej - przez cały czas mamy tu do czynienia z tym samym ludem. Warto tu też zwrócić uwagę, iż język Gaoche (Dinglingów) był niemal identyczny jak język Xiongnu, aczkolwiek występowały tu pewne różnice.

Sporo uwagi poświęcano w niniejszym wątku kwestiom rasowym... Otóż ze źródeł chińskich wyłania się w tej kwestii ciekawy obraz - mianowicie Dingling i Xingnu ewidentnie reprezentowali typ mongolski, podczas gdy ich sąsiedzi Kirgizi, zamieszkujący dorzecze Górnego Jeniseju, byli biali - z niebieskimi oczami i rudymi włosami. Kirgizom zamierzam poświęcić dłuższy artykuł, ale zajmie mi to jeszcze co najmniej kilka dni...

A tymczasem zajmę się Oguzami, ludem tureckim, od którego wywodzą się współcześni Turcy żyjący w Turcji, Azerbejdżanie, Turkmenistanie, a także na Cyprze, w Syrii, Iraku i Iranie.

Oguzowie zorganizowani byli w dwa bloki: Üç Ok (Trzy Strzały) i Boz Ok (Szare Strzały). Otóż legendarny Oğuz Kağan miał mieć w sumie sześciu synów ze swoimi dwoma żonami (z każdą po trzech). Trzej starsi synowie (Gün Han, Ay Han i Yıldız Han) mieli znaleźć i przynieść szarą strzałę, którą widział on we śnie. Młodsi synowie to Gök Han, Dağ Han i Deniz Han. Pomiędzy synów ojciec podzielić miał swój lud. W eposie Oğuz Kağan czytamy:

Potem Oğuz Kağan zwołał wielki wiec. Wezwał swoją świtę i swój lud. Przyszli i naradzali się. Obóz Oğuz Kağan … po jego prawej stronie wzniesiono czterdzieści sążni słupów; na wierzchu położył złotego kurczaka; przywiązał pod nim białą owcę. Po lewej stronie miał wzniesionych czterdzieści sążni. Na wierzchu położył srebrnego kurczaka; przywiązał czarną owcę do dołu. Boz Ok (Szare Strzały) siedzieli po jego prawej stronie; Po lewej stronie siedziały Trzy Strzały. Następnie Oguz Kağan rozdzielił swoją ojczyznę pomiędzy swoich synów…

Turecki historyk Sencer Divitçioğlu, poddawszy analizie legendę znaną z eposu Oğuz Kağan, doszedł do wniosku, że Szare Strzały (Boz Ok), na czele których stali starsi z braci, obejmowały tych Turków, którzy przebywali na tych ziemiach już wcześniej, podczas gdy Trzy Strzały (Üç Ok) „są młode, a zatem nowe, ponieważ pochodzą z daleka”. Tak więc w Boz Ok skupiono pozostałości tego, co ostało się z On Ok, a w szczególności z Nushibi. Plemionom tym poświęciłem taki oto artykuł:

https://www.magnapolonia.org/oguzowie/

Z kolei Üç Ok to grupa plemion przybyłych w drugiej połowie VIII wieku. Ale skąd właściwie one przybyły? Analizując kolejne chińskie źródła, utwierdzam się w przekonaniu, że legendarny Oguz Kagan był przywódcą konfederacji złożonej pierwotnie z trzech plemion, znanych ze źródeł chińskich pod nazwami Sījié (思結), Qì (契) i Hún (渾). Temu poświęciłem taki artykuł:

https://www.magnapolonia.org/oguzowie-uc-oguz-i-uc-ok/

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/01/2022, 18:11 Quote Post

Zgodnie z obietnicą:

Wydaje się, że żyjący pierwotnie w rejonie górnego biegu rzeki Jenisej, na północ od Ałtaju, Kirgizi nie byli ludem tureckim, a raczej indoeuropejskim. W najstarszych chińskich źródłach występują oni pod nazwą Gékūn (鬲昆), a częściej – Jiānkūn (堅昆).

https://www.magnapolonia.org/kirgizi-dziedz...erala-li-linga/

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/01/2022, 13:55 Quote Post

Tajemniczy lud Kirgizow mieszkal nad rzeką Ena Sai czyli w ich języku Matka rzeka (Jenisej).Nazwa Kirgizów pochodzi od słowa 40-dziewcząt,albo 40-matek ? czyli klanów które osiedlily sie właśnie w górskim kraju gdzies w XIIIw.

https://www.kyrgyzstan.pl/wiadomosci/histor...rwszym-panstwie

Ten post był edytowany przez Arheim: 6/01/2022, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/08/2022, 19:09 Quote Post

W 744 roku zniknął ze sceny Drugi Kaganat Turków, zastąpiony przez Kaganat Ujgurów. W efekcie przez kolejne niemal sto lat na mongolskich stepach panowali Ujgurzy, do czasu gdy ponieśli druzgocącą klęsce z rąk Kirgizów:

https://www.magnapolonia.org/kaganat-ujgurow/
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/08/2022, 16:35 Quote Post

Nie sądzę, aby jasna pigmentacja była jakimś dowodem na indoeuropejskość wczesnych Kirgizów. Tam różni diabli mieszali, nie wszystkich operujących na tym obszarze rodzin językowych musimy być świadomi. Do tego tam zawsze odchodziło mocne mieszanie populacji. Do tego przechodzenie etnonimu z jednego ludu na drugi to dość częsta sytuacja, zwłaszcza na stepie. W każdym razie, gdy Kirgizi zaczynają pisać, to po turkijsku, bez jakichś widocznych mocnych substratów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/01/2023, 15:51 Quote Post

Turkizacja Kirgizów to bez wątpienia efekt podboju przez Xiongnu, którzy stanowili potem ich elitę. A czy ci podbici to Indoeuropejsczycy? To już jest tylko domysł, aczkolwiek wydaje się, że wszystko, co było na południe i na zaschód od nich to Indoeuropejczyzy, więc prawdopodobieństwo, że oni także nimi byli, jest niemałe....

I jeszcze taka ciekawostka odnośnie Kirgizów:

W tekście Weilüe (魏略), napisanym przez Yu Huana (魚豢) w latach 239-265 n.e., pojawia się informacja o Kirgizach (Jiānkūn / 堅昆), którzy swe siedziby mieli na północny-zachód od Kangju (康居), królestwa, którego centrum znajdowało się w dzisiejszym północno wschodnim Uzbekistanie. Tamtejsi Kirgizi mieli mieć armię liczącą 30.000 żołnierzy.

W sumie nie wiem, co o tym myśleć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/03/2023, 19:14 Quote Post

Jeśli ktoś jest zainteresowany... Zebrałem tu wszystko, o czym wcześniej pisałem. Całość to ponad sto stron:

https://www.magnapolonia.org/wp-content/upl...JE-TURKOW-1.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej