|
|
Casa De Toledo
|
|
|
ordenus23
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 85.975 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Zacząłem ostatnio trochę szukać informacji o arystokratycznych rodzinach Hiszpanii i natrafiłem na ród Alvarez de Toledo, podobno jeden z najpotężniejszych rodzin nowożytnej Hiszpanii. Czy ktoś jest wstanie w większych szczegółach nakreślić mi dzieje tej rodziny? Przede wszystkim kto był protoplastą tego rodu, słyszałem, że wywodzili się od Bizantyjskich Komnenów?
|
|
|
|
|
|
|
ordenus23
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 85.975 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Poszperałem trochę na hiszpańskiej stronie Wikipedii i tam jest tego więcej, jednak translatory działają jak działają, a poza tym myślałem, że podsunięcie mi jakieś wiarygodniejsze źródła Według tego co jest napisane w hiszpańskiej Wikipedii to protoplastą tego rodu był Pedro (Piotr) syn Izaaka I Komnena cesarza bizantyjskiego, jednak jak sprawdzam biografię cesarza to on nie miał syna Pedro
|
|
|
|
|
|
|
|
Oye, ciekawe gdzie slyszales o tych Bizantyjczykach? poczytaj ten artykul - http://www.elcultural.es/version_papel/LET...La_Casa_de_Alba np ten fragment
QUOTE Para conocer los orígenes de esta familia disponemos de varias obras que actualizan los trabajos genealógicos previos. En primer lugar, los estudios publicados por José Manuel Calderón Ortega, profesor de Historia del Derecho en la Universidad de Alcalá de Henares y archivero de la Casa de Alba, en cuya extensa obra destaca El ducado de Alba. La evolución histórica, el gobierno y la hacienda de un estado señorial (siglos XIV-XVI).A esta obra y las que se citan en su abultada bibliografía debemos añadir Los álvarez de Toledo. Nobleza viva, trabajo colectivo coordinado por María del Pilar García Pinacho que, lamentablemente, presenta algunas serias lagunas, como la total omisión de referencias a las obras del mencionado profesor Calderón. Por último, con fuentes abrumadoras y bibliografía actualizada, José Manuel Nieto Soria ha publicado, mientras se redactaba esta obra, el libro Un crimen en la Corte. Caída y ascenso de Gutierre álvarez de Toledo, Señor de Alba (1376-1446), imprescindible para quien quiera adentrarse en este linaje.
Es difícil encontrar algo más mentiroso que una crónica familiar. Durante el Barroco, los cronistas y reyes de armas fabularon más allá de lo pensable y de lo admisible para cubrir de ditirambos a sus patronos y clientes. Las genealogías apologéticas de la Casa de Alba afirman que el más antiguo antepasado de los álvarez de Toledo se encuentra en el siglo XI, en un legendario Pedro Paleólogo, conde de Carrión, al que los cronicones quieren presentarnos nada menos que como hijo -o, en ocasiones, hermano- del Emperador bizantino Isaacio Commeno, y como nacido el 8 de abril de 1053. Habría venido este supuesto príncipe bizantino a tierras hispánicas hacia 1085, en la época en que el Cid realizaba sus hazañas, a prestar sus servicios a Alfonso VI de Castilla. Es conocido también como Pedro de Toledo. De esta fabulosa ascendencia ya se hace eco el señor de Batres, mas poniéndola en duda al decir: "aunque en historia auténtica no se halla". A mayor abundamiento, el reputado genealogista húngaro Sazabolcs de Vajay, especialista en onomástica de las dinastías bizantinas, afianza la tesis de que no aparece ningún Pedro en el árbol genealógico de los Commeno del siglo XI, por lo que debemos tacharlo de mítico, salvo que un incógnito príncipe bizantino hubiese venido a España y aquí hubiese trocado su nombre por el de Pedro, lo cual no parece verosímil. Pese a todo lo dicho, las genealogías que usa la Casa de Alba en la actualidad lo mencionan, sin omitir su condición cesárea. No obstante, y persiguiendo el rigor en nuestras afirmaciones, recordaremos que Runciman, citado por Calderón, dice que en 1453, en los dramáticos momentos del cerco y caída de Constantinopla, se presentó al Emperador bizantino un caballero castellano que se hacía llamar Francisco de Toledo, del que sólo sabemos que se proclamaba descendiente de Isaac Commeno.Acogido por el soberano, murió junto a Constantino XII en aquellas jornadas nefastas para la cristiandad. La leyenda bizantina, por lo menos, es antigua.
a tu legendarna genealogia http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...z_de_toledo.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ordenus23 @ 17/12/2013, 19:40) Znalazłem odpowiedz, temat nieaktualny No to ją podrzuć, może się komuś przyda.
|
|
|
|
|
|
|
|
salve, odpowiedz lezy tutaj
QUOTE A mayor abundamiento, el reputado genealogista húngaro Sazabolcs de Vajay, especialista en onomástica de las dinastías bizantinas, afianza la tesis de que no aparece ningún Pedro en el árbol genealógico de los Commeno del siglo XI, por lo que debemos tacharlo de mítico, salvo que un incógnito príncipe bizantino hubiese venido a España y aquí hubiese trocado su nombre por el de Pedro, lo cual no parece verosímil. Pese a todo lo dicho, las genealogías que usa la Casa de Alba en la actualidad lo mencionan, sin omitir su condición cesárea.
Ale jak podaje Runciman pewien rycerz hiszpanski Francisco de Toledo przybyl do Konstantynopola w strasznym mroku 1453 i:
QUOTE [...] en 1453, en los dramáticos momentos del cerco y caída de Constantinopla, se presentó al Emperador bizantino un caballero castellano que se hacía llamar Francisco de Toledo, del que sólo sabemos que se proclamaba descendiente de Isaac Commeno.Acogido por el soberano, murió junto a Constantino XII en aquellas jornadas nefastas para la cristiandad. La leyenda bizantina, por lo menos, es antigua.
Swoja droga to ciekawe czy byli jacys Polacy ktorzy brali udzial w obronie Konstantynopola...
|
|
|
|
|
|
|
ordenus23
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 85.975 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
bachmat66, znalazłem kilka podobnych fragmentów, wszystkie po hiszpańsku, w skrócie: Ten wywód przodków od Komnenów jest bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobny. Zresztą ten "niby" syn cesarza Izaaka Pedro nazywany jest Paleologo jakim cudem najważniejsze jest jednak to, że Izaak Komnenów nie miał syna Pedro. Z drugiej strony ta historia o kapitanie Francisco de Toledo, który przybył na pomoc ostatniemu cesarzowi w walce z Turkami i uważał się za jego krewnego jest interesująca, tylko tu mam mały problem z translatorem, a mianowicie czy to ten rycerz uważał się za krewnego cesarza czy może cesarz stwierdził, że są spokrewnieni. To byłby bardzo istotny szczegół, gdyż szaraczek zawsze będzie chciał podnieść swój status społeczny i rodowy natomiast na odwrót już nie koniecznie. Gdyby to cesarz uznał go za krewnego to bardziej uwiarygadniałoby tą całą historie o pochodzeniu rodu de Toledo od Komnenów. Jednak najprawdopodobniej ta cała historia rodu jest mocno naciągana, zresztą tak jak to było w naszej historii rodów możnowładczych, gdzie bardzo często wywód przodków był trochę podkoloryzowany lub niepewny.
|
|
|
|
|
|
|
JuliaCaesaris
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 91.739 |
|
|
|
|
|
|
Podrzucam drzewo genealogiczne z wywodem dynastii Toledo:P
Link
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JuliaCaesaris @ 25/04/2014, 20:10) Podrzucam drzewo genealogiczne z wywodem dynastii Toledo:P Link Ale przeczytałaś wcześniej dyskusję w tym wątku i zauważyłaś, że ta genealogia jest wymyślona, a co więcej, bachmat66 już ją podrzucił ?
|
|
|
|
|
|
|
JuliaCaesaris
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 91.739 |
|
|
|
|
|
|
Ta genealogia oparta jest na archiwach rodzin de Toledo i de Alba odsyłam na stronę. Pochodzenie Albów od Kommenów jest raczej fikcyjne, ale archiwa obu rodzin opowiadają się za nim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przed zamieszczeniem jakiejś informacji należy upewnić się, że ktoś wcześniej już tego nie zrobił.
|
|
|
|
|
|
|
Petro
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 7.861 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)? Z tymi Komnenami to bym nie przesadzał, każdy szanujący się ród w Europie miał legendarną genealogię, najczęściej od czasów rzymskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Petro @ 28/04/2014, 9:16) Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)? Bo każdy może edytować. To właśnie główny problem Wikipedii.
EDIT: 2800 stuknęło.
Ten post był edytowany przez Lehrabia: 28/04/2014, 18:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)? Dlatego, że absolutnie każdy może w niej napisać dowolną bzdurę. I poza angielską wersją językową, nader rzadko artykuły opatrzone są sensownymi przypisami i odnośnikami literaturowymi.
|
|
|
|
|
|
|
Petro
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 7.861 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
Chyba zapominacie, że podlega moderacji i rzeczy, których nie można zweryfikować są usuwane. Już bez przesady, ja wiem że można kompleksów się nabawić jak każdy nauczyciel czy wykładowca mówi "Wikipedia - be", ale tę encyklopedię tworzą nie tylko nieuki i trolle (a ich "wkład" jak wspomniałem jest regularnie czyszczony), ale też ludzie z pasjami, oczytani. Ufam, że hiszpański wikipedysta mając do dyspozycji sporo opracowań na temat Casa de Toledo o niebo lepiej poradzi sobie z tematem, niż jakiś napuszony pajac, który do dyspozycji ma jedną pozycję w języku polskim i to pewnie jeszcze z XIX wieku ;-) Najlepszy poziom według mnie prezentują angielska oraz katalońska Wikipedia, ale polska też nie jest niczego sobie. Taki przykład, niedawno czytałem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kuchnia_%C5%9Bredniowiecza
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|