|
|
Siła Szwajcarów: przyczyny zwyciestw,
|
|
|
|
QUOTE Szwajcarów zgubił Czy zgubił? W jakim kontekście? Ich walki przeciwko próbom podporządkowania się obcej władzy? Czy już jako oddziałów najemnych? Taktyka i broń ewoluowała(zawsze ewoluuje), więc niespecjalnie mnie dziwi, że czworobok w końcu uległ. To jest nawet bardzo naturalne. Ilekroć pojawia się dominujący typ wojska w jakimś okresie historycznym, np. ciężka jazda, ciężka piechota itp, to zawsze pojawi się prędzej czy później kompetentny dowódca, który powróci do koncepcji połączonych broni i przełamie dominację.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy zgubił? W jakim kontekście? Ich walki przeciwko próbom podporządkowania się obcej władzy? Czy już jako oddziałów najemnych?
w kontekście ma się rozumieć ich użyteczności i przydatności jako oddziałów najemnych posługujących się na polach bitew konkretną taktyką, w połowie XV wieku nowoczesna i skuteczną, sto lat później już przestarzałą (tak jak piszesz nie będacą w stanie konkurować z "odkrytą na nowo" koncepcją połączonych broni)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 16/03/2010, 11:40) QUOTE Czy zgubił? W jakim kontekście? Ich walki przeciwko próbom podporządkowania się obcej władzy? Czy już jako oddziałów najemnych?
w kontekście ma się rozumieć ich użyteczności i przydatności jako oddziałów najemnych posługujących się na polach bitew konkretną taktyką, w połowie XV wieku nowoczesna i skuteczną, sto lat później już przestarzałą (tak jak piszesz nie będacą w stanie konkurować z "odkrytą na nowo" koncepcją połączonych broni) Nie uważam, żeby akurat "zgubiła", Szwajcarzy byli dalej cenionymi żołnierzami w armiach europejskich, ich formacje w ciągu XVI w. walczyły już zgodnie w ramach taktyki uzupełnienia szyku pikinierów przez arkebuzjerów/muszkieterów. W XVII i XVIII w. wskutek zaniku formacji pikinierów bo wymyślono bagnet zmienił się sposób walki, mimo to np. królowie francuscy utrzymywali jednostki szwajcarskie, walczące takim sposobem jak inni, formacja piechoty wyposażona w muszkiet z bagnetem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny Szapurze (?) zechciej jeszcze raz przeczytaćto co napisałem tutaj:QUOTE w kontekście ma się rozumieć ich użyteczności i przydatności jako oddziałów najemnych posługujących się na polach bitew konkretną taktyką, nie chodzi mi więc o przynależność narodową żołnierzy a o stosowana przez szwajcarskie czworoboki konkretna taktykę z którą można utożsamiać szwajcarskich najemnych późnego średniowiecza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 17/06/2009, 22:32) Hej, generalnie Szwajcarzy lepiej sobie radzili z rycerstwem fedalnym niż z oddziałami zaciężnymi. Ponieśli przecież klęskę w bitwie pod Pratteln. Pozdrawiam, Andrzej Pod Pratteln było 1500 Szwajcarów i 20.000 Francuzów(i to doświadczonych w boju weteranów Wojny Stuletniej). Taką bitwe można było wygrac tylko cudem- a i tak na jednego zabitego Szwajcara przypadało mniej więcej dwóch zabitych Francuzów. Słaby argument na nie radzenie sobie z wojskami zaciężnymi...
|
|
|
|
|
|
|
|
Szwajcarski czworobok był dość elastyczną formacją. Mógł bronić się we wszystkich kierunkach, zasięg broni, manewrowość. Dodatkowo spotykał się z przeciwnikami, którzy jakby na siłę chcieli się wbić w nich. Spotkanie z walijskimi łucznikami czy z polską jazdą strzelczą nie byłoby dla Szwajcarów już taką zabawą. Nie mówiąc już o spotkaniu ze wschodnimi łucznikami konnymi, którzy ze Szwajcarów zrobiliby takie same tarcze strzeleckie jak Partowie z legionów Krassusa. Szwajcarzy stosowali też wojnę psychologiczną podobnie jak Husyci. Nie brali jeńców. Rycerstwo było przyzwyczajone do tego, że w walce chodzi raczej o powalenie przeciwnika niż o jego zabicie (okup). Także najemnicy nie za bardzo się nawzajem wyżynali, bo dziś walczą przeciwko sobie, ale jutro kto inny płaci i mogą walczyć razem. Szwajcarzy pod pewnym względem wyprzedzili sporo epokę, stworzyli armię narodową. Co też było ich siłą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szwajcarzy stosowali też wojnę psychologiczną podobnie jak Husyci. Nie brali jeńców. Tylko czy to była naprawdę "wojna psychologiczna"? Nie zapominajmy, że i husyci i piechota szwajcarska to byli plebejusze. Im wysoko urodzeni jeńcy po prostu nie byli potrzebni, bo pewnie i tak nikt by im nie zapłacił okupu. A i samo rycerstwo traktowało ich z pogarda i z góry.
|
|
|
|
|
|
|
|
Och ach Courtrai i to, i tamto, a przecież na początku było Legnano, choć tam Szwajcarzy nie walczyli - ale i pod Courtrai też nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 16/05/2014, 5:05) Szwajcarski czworobok był dość elastyczną formacją. Mógł bronić się we wszystkich kierunkach, zasięg broni, manewrowość. Dodatkowo spotykał się z przeciwnikami, którzy jakby na siłę chcieli się wbić w nich. Spotkanie z walijskimi łucznikami czy z polską jazdą strzelczą nie byłoby dla Szwajcarów już taką zabawą.
Z angielskimi łucznikami to się akurat co najmniej raz spotkali.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Murten
Generalnie Burgundczycy też dość często formowali oddziały na wzór angielskich łuczników.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie ma niezwyciężonych formacji w każdym czasie i warunkach. Szwajcarzy byli najlepsi przez 200 lat - to i tak długi okres czasu. Szwajcarzy ponadto bardzo dobrze wykorzystywali teren. Pod Morgarten atakiem w nocy na maszerującą wąską drogą nad jeziorem armię Leopolda ( oj może któryś Szwajcar czytał o Hannibalu ) uzyskali pełne zaskoczenie i pogrom jazdy rycerskiej. Pod Granson i Murten podejście lasem zaskoczyło wojsko Karola Śmiałego. Co do łuczników angielskich pod Murten 1476r. to stratowała ich jazda szwajcarska. Szwajcarzy też dysponowali jazdą rycerską aczkolwiek nie z tego byli znani
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/07/2015, 8:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Bitwa pod Murten pokazała właśnie słabość Szwajcarów na ostrzał o ile ich straty były niewielkie to jednak większość była zadana przez strzelców i artylerię. Mam wrażenie ze problemem była mała ilość strzelców w stosunku do sił Szwajcarów. W większości armii były to siły posiłkowe zazwyczaj stanowiące 10-20% liczby Szwajcarów i nie mogli oni zadać odpowiednio dużych strat. W 16 wieku stracili oni dominacje właśnie przez większą ilość strzelców i lepsze ich wykorzystanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 19/08/2018, 13:55) Bitwa pod Murten pokazała właśnie słabość Szwajcarów na ostrzał o ile ich straty były niewielkie to jednak większość była zadana przez strzelców i artylerię. Mam wrażenie ze problemem była mała ilość strzelców w stosunku do sił Szwajcarów. W większości armii były to siły posiłkowe zazwyczaj stanowiące 10-20% liczby Szwajcarów i nie mogli oni zadać odpowiednio dużych strat. W 16 wieku stracili oni dominacje właśnie przez większą ilość strzelców i lepsze ich wykorzystanie. Musiałbym sobie przypomnieć przebieg bitwy, ale z tego co pamiętam to poza liczebnością (Szwajcarzy uderzyli, kiedy duża część armii burgundzkiej znajdowała się w obozie) tam zawiodła też celność. Przed decydującym uderzeniem strzelcy mieli oddać salwę zbyt wcześnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak było raczej pod Nancy. Według ospreya o Szwajcarach pod Murten strzelcy i lekka artyleria ostrzelała ich celnie kiedy zbliżali się do zabudowań.
A co do samego tytułowego pytania to uważam ze Szwajcarzy byli tacy skuteczni przez wyszkolenie wysokie morale połączone z bardzo agresywna taktyką. Bloki pikinierskie czy halabardników sa kojarzone raczej ze statyczna obroną a Szwajcarzy bardzo często atakowali szarżę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE kiedy zbliżali się do zabudowań Do jakich zabudowań? I chodzi o atak pierwszy, który został zatrzymany, czy kolejny, który przełamał pozycje obrońców?
QUOTE bardzo często atakowali szarżę ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodziło mi o atak na zabudowania w Grunhag gdzie Szwajcarzy zaskoczyło ich wychodząc z lasu około kilometr od nich. Nie chodziło mi ze atak był nieskuteczny ale ze mała ilość strzelców zadała im spore straty. Do tego ciekawe jest to ze miał być tam odział angielskich liczników niestety nie napisano jak duży.
Oczywiście chodziło mi o szarżowanie. Dodać jeszcze trzeba o ich szarżach ze zboczy wzgórz które zawsze zaskakiwały przeciwników.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|