Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siła Szwajcarów: przyczyny zwyciestw,
     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/03/2010, 12:16 Quote Post

QUOTE
Szwajcarów zgubił
Czy zgubił? W jakim kontekście? Ich walki przeciwko próbom podporządkowania się obcej władzy? Czy już jako oddziałów najemnych? Taktyka i broń ewoluowała(zawsze ewoluuje), więc niespecjalnie mnie dziwi, że czworobok w końcu uległ. To jest nawet bardzo naturalne. Ilekroć pojawia się dominujący typ wojska w jakimś okresie historycznym, np. ciężka jazda, ciężka piechota itp, to zawsze pojawi się prędzej czy później kompetentny dowódca, który powróci do koncepcji połączonych broni i przełamie dominację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/03/2010, 11:40 Quote Post


QUOTE
Czy zgubił? W jakim kontekście? Ich walki przeciwko próbom podporządkowania się obcej władzy? Czy już jako oddziałów najemnych?
w kontekście ma się rozumieć ich użyteczności i przydatności jako oddziałów najemnych posługujących się na polach bitew konkretną taktyką, w połowie XV wieku nowoczesna i skuteczną, sto lat później już przestarzałą (tak jak piszesz nie będacą w stanie konkurować z "odkrytą na nowo" koncepcją połączonych broni)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/03/2010, 12:06 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 16/03/2010, 11:40)
QUOTE
Czy zgubił? W jakim kontekście? Ich walki przeciwko próbom podporządkowania się obcej władzy? Czy już jako oddziałów najemnych?
w kontekście ma się rozumieć ich użyteczności i przydatności jako oddziałów najemnych posługujących się na polach bitew konkretną taktyką, w połowie XV wieku nowoczesna i skuteczną, sto lat później już przestarzałą (tak jak piszesz nie będacą w stanie konkurować z "odkrytą na nowo" koncepcją połączonych broni)
*


Nie uważam, żeby akurat "zgubiła", Szwajcarzy byli dalej cenionymi żołnierzami w armiach europejskich, ich formacje w ciągu XVI w. walczyły już zgodnie w ramach taktyki uzupełnienia szyku pikinierów przez arkebuzjerów/muszkieterów. W XVII i XVIII w. wskutek zaniku formacji pikinierów bo wymyślono bagnet zmienił się sposób walki, mimo to np. królowie francuscy utrzymywali jednostki szwajcarskie, walczące takim sposobem jak inni, formacja piechoty wyposażona w muszkiet z bagnetem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/03/2010, 12:12 Quote Post


Szanowny Szapurze (?) zechciej jeszcze raz przeczytaćto co napisałem tutaj:
QUOTE
w kontekście ma się rozumieć ich użyteczności i przydatności jako oddziałów najemnych posługujących się na polach bitew konkretną taktyką,
nie chodzi mi więc o przynależność narodową żołnierzy a o stosowana przez szwajcarskie czworoboki konkretna taktykę z którą można utożsamiać szwajcarskich najemnych późnego średniowiecza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/05/2014, 9:45 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 17/06/2009, 22:32)
Hej,
generalnie Szwajcarzy lepiej sobie radzili z rycerstwem fedalnym niż z oddziałami zaciężnymi. Ponieśli przecież klęskę w bitwie pod Pratteln.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Pod Pratteln było 1500 Szwajcarów i 20.000 Francuzów(i to doświadczonych w boju weteranów Wojny Stuletniej). Taką bitwe można było wygrac tylko cudem- a i tak na jednego zabitego Szwajcara przypadało mniej więcej dwóch zabitych Francuzów. Słaby argument na nie radzenie sobie z wojskami zaciężnymi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 16/05/2014, 5:05 Quote Post

Szwajcarski czworobok był dość elastyczną formacją. Mógł bronić się we wszystkich kierunkach, zasięg broni, manewrowość. Dodatkowo spotykał się z przeciwnikami, którzy jakby na siłę chcieli się wbić w nich. Spotkanie z walijskimi łucznikami czy z polską jazdą strzelczą nie byłoby dla Szwajcarów już taką zabawą. Nie mówiąc już o spotkaniu ze wschodnimi łucznikami konnymi, którzy ze Szwajcarów zrobiliby takie same tarcze strzeleckie jak Partowie z legionów Krassusa.
Szwajcarzy stosowali też wojnę psychologiczną podobnie jak Husyci. Nie brali jeńców. Rycerstwo było przyzwyczajone do tego, że w walce chodzi raczej o powalenie przeciwnika niż o jego zabicie (okup). Także najemnicy nie za bardzo się nawzajem wyżynali, bo dziś walczą przeciwko sobie, ale jutro kto inny płaci i mogą walczyć razem. Szwajcarzy pod pewnym względem wyprzedzili sporo epokę, stworzyli armię narodową. Co też było ich siłą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 16/05/2014, 11:41 Quote Post

QUOTE
Szwajcarzy stosowali też wojnę psychologiczną podobnie jak Husyci. Nie brali jeńców.
Tylko czy to była naprawdę "wojna psychologiczna"? Nie zapominajmy, że i husyci i piechota szwajcarska to byli plebejusze. Im wysoko urodzeni jeńcy po prostu nie byli potrzebni, bo pewnie i tak nikt by im nie zapłacił okupu. A i samo rycerstwo traktowało ich z pogarda i z góry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/05/2014, 0:04 Quote Post

Och ach Courtrai i to, i tamto, a przecież na początku było Legnano, choć tam Szwajcarzy nie walczyli - ale i pod Courtrai też nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/05/2014, 16:40 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 16/05/2014, 5:05)
Szwajcarski czworobok był dość elastyczną formacją. Mógł bronić się we wszystkich kierunkach, zasięg broni, manewrowość. Dodatkowo spotykał się z przeciwnikami, którzy jakby na siłę chcieli się wbić w nich. Spotkanie z walijskimi łucznikami czy z polską jazdą strzelczą nie byłoby dla Szwajcarów już taką zabawą.


Z angielskimi łucznikami to się akurat co najmniej raz spotkali. wink.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Murten

Generalnie Burgundczycy też dość często formowali oddziały na wzór angielskich łuczników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/07/2015, 8:45 Quote Post

Nie ma niezwyciężonych formacji w każdym czasie i warunkach. Szwajcarzy byli najlepsi przez 200 lat - to i tak długi okres czasu.
Szwajcarzy ponadto bardzo dobrze wykorzystywali teren. Pod Morgarten atakiem w nocy na maszerującą wąską drogą nad jeziorem armię Leopolda ( oj może któryś Szwajcar czytał o Hannibalu wink.gif ) uzyskali pełne zaskoczenie i pogrom jazdy rycerskiej. Pod Granson i Murten podejście lasem zaskoczyło wojsko Karola Śmiałego.
Co do łuczników angielskich pod Murten 1476r. to stratowała ich jazda szwajcarska. Szwajcarzy też dysponowali jazdą rycerską aczkolwiek nie z tego byli znani rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/07/2015, 8:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 19/08/2018, 12:55 Quote Post

Bitwa pod Murten pokazała właśnie słabość Szwajcarów na ostrzał o ile ich straty były niewielkie to jednak większość była zadana przez strzelców i artylerię.
Mam wrażenie ze problemem była mała ilość strzelców w stosunku do sił Szwajcarów. W większości armii były to siły posiłkowe zazwyczaj stanowiące 10-20% liczby Szwajcarów i nie mogli oni zadać odpowiednio dużych strat.
W 16 wieku stracili oni dominacje właśnie przez większą ilość strzelców i lepsze ich wykorzystanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.851
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/08/2018, 13:46 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 19/08/2018, 13:55)
Bitwa pod Murten pokazała właśnie słabość Szwajcarów na ostrzał o ile ich straty były niewielkie to jednak większość była zadana przez strzelców i artylerię.
Mam wrażenie ze problemem była mała ilość strzelców w stosunku do sił Szwajcarów. W większości armii były to siły posiłkowe zazwyczaj stanowiące 10-20% liczby Szwajcarów i nie mogli oni zadać odpowiednio dużych strat.
W 16 wieku stracili oni dominacje właśnie przez większą ilość strzelców i lepsze ich wykorzystanie.
*


Musiałbym sobie przypomnieć przebieg bitwy, ale z tego co pamiętam to poza liczebnością (Szwajcarzy uderzyli, kiedy duża część armii burgundzkiej znajdowała się w obozie) tam zawiodła też celność. Przed decydującym uderzeniem strzelcy mieli oddać salwę zbyt wcześnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 20/08/2018, 11:35 Quote Post

Tak było raczej pod Nancy. Według ospreya o Szwajcarach pod Murten strzelcy i lekka artyleria ostrzelała ich celnie kiedy zbliżali się do zabudowań.

A co do samego tytułowego pytania to uważam ze Szwajcarzy byli tacy skuteczni przez wyszkolenie wysokie morale połączone z bardzo agresywna taktyką.
Bloki pikinierskie czy halabardników sa kojarzone raczej ze statyczna obroną a Szwajcarzy bardzo często atakowali szarżę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.851
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/08/2018, 11:48 Quote Post

QUOTE
kiedy zbliżali się do zabudowań

Do jakich zabudowań?
I chodzi o atak pierwszy, który został zatrzymany, czy kolejny, który przełamał pozycje obrońców?

QUOTE
bardzo często atakowali szarżę

?
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 20/08/2018, 12:20 Quote Post

Chodziło mi o atak na zabudowania w Grunhag gdzie Szwajcarzy zaskoczyło ich wychodząc z lasu około kilometr od nich.
Nie chodziło mi ze atak był nieskuteczny ale ze mała ilość strzelców zadała im spore straty.
Do tego ciekawe jest to ze miał być tam odział angielskich liczników niestety nie napisano jak duży.

Oczywiście chodziło mi o szarżowanie. Dodać jeszcze trzeba o ich szarżach ze zboczy wzgórz które zawsze zaskakiwały przeciwników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej