Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Germanowie mogli "uratować" Cesarstwo Rzymskie
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 20/09/2006, 20:54 Quote Post

Postanowiłem zamieścić taki właśnie temat, aby sprowokować do jakiejś większej dyskusji (co mam nadzieję się uda).

Wszyscy wiemy, że barbarzyńcy przypieczętowli los Imperium Romanum. Przełamanie limesu, powstanie półosiadłych królestw germańskich... Standardy...

Chciałbym podejść do tematu z innej strony: czy był choćby cień szansy, że Germanowie odegrają zupełnie inną rolę? Nie dobiją Rzymu, ale wzmocnią go, nadadzą nową jakość, dostarczą świerzych sił? Zromanizują się i zostaną wchłonięci przez Imperium, bardzo je oczywiście zmieniając, ale utrzymując przy życiu?

Cóż o tym, drodzy Forumowicze, myślicie??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 20/09/2006, 21:08 Quote Post

ciekawe rozwiązanie smile.gif ale nie wiem czy dokonca mozliwe czy Imperium w czasach wędrówki ludów bo tym chyba rozmawiamy moglo utrzymac "dodatkowe sily zbrojne" kiedy wlasne legiony byly zredukowane do minimum chyba ze germanie wzamian za ziemie zlozyli by wiernosc cesarzowi i na wypadek wojny chętnie stawali w szeregi rzymskiej armii takie rozwiązanie bylo by bardziej mozliwe i korzystniejsze takie moje zdanie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 20/09/2006, 21:13 Quote Post

I tak to przez długi czas w praktyce wyglądało. Z mojej wiedzy (a ostatnio cos nie coś poczytałem w tej materii) wynika, że przede wszystkim zabrakło woli politycznej rzymskich elit.
Teodozjusz Wielki taką właśnie prowadził politykę - wiedział doskonale, że Goci byli już przesiąknięci kulturą łacińska na ługo przed Adrianopolem. Także, gdy znaleźli się juz w granicach Cesarstwa, to trzeba im znaleźć lokum i zajęcie, to zromanizują się do reszty w trymiga. Trzymał ich za mordę, ale dbał, żeby się nie nudzili. Taką politykę próbował kontynuować zdolny uczeć cesarza, Stylichon (sam był przecież pół Wandalem i znał problem z autopsji), trafił jednak na żelazną ścianę oporu tępych oligarchów z Konstantynopola i Rawenny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 20/09/2006, 21:36 Quote Post

Masz racje od poczatku powstania imperium dawal sie we znaki brak rekrutów italskiego pochodzenia wiec czemu odrazu nie zromanizowac podbitych ludów czy bylo to tak trudne mysle ze rzymianie troche spartaczyli w sprawach poboru czy tak trudno bylo z germańskiego chlopa zrobic rzymskiego legioniste dac mu hełm kolczuge i gladius i dobrze przeszkolic? czy mogli oni slużyc tylko w wojskach pomocniczych zazwyczaj lekko zbrojnych a przy tym walory fizyczne takich germanów dla rzymian zawsze byly godne podziwu pisał o nich przecierz Tacyt a Wegecjusz doradzał żeby zaciągac ludzi jak najwyżyszych a rzymianie za takowych nieuchodzili no wiec wlasnie czy chodzi o dume, że barbarzyncy na równi nie mogą stanąć z rzymianami czy poprostu nie bylo na to kasy, zreszta sam fakt ze np Cezar zaciągnał do Legionu V "Alaudae" mieszkańców Gali zaprzecza ze duma byla ponad wszystko z drugiej strony Galowie to nie Germanie troche bardziej dali sie zromanizowac co o tym sądzicie
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 21/09/2006, 1:11 Quote Post

Stwierdzenie ze w samym Rzymie zabraklo woli przetrwania wydaje mi sie sluszne i kluczowe w tym temacie. Bo co wlasciwie mialo ptrzetrwac lub ewentualnie sie odrodzic? Nie bylo to panstwo narodowe (a do takich sa przyzwyczajeni wszyscy historycy badajcy obecnie temat kwestii upadku Rzymu). Byla to rozlegla machina administracyjno-wojskowa zaprawiona ideologia, ktora przechodzila w owym czasie powazna erozje z powodu chrzescijanstwa, barbaryzcji itp.
Gdy wiec nastal pamiettny rok 476 kogo to wlasciwie obchodzilo?

Chcialbym tez zwrocic uwage na rzecz nastepujaca - czasem intryguje mnie nastepujace zestawienie - dlaczego panstwo w porownaniu do rzymskiego mniej rozlegle (przestrzennie i czasowo) czyli Polska, odzyskala niepodleglosc po dlugtrwalej niewoli? Dlaczego wybuchaly powstania; dlaczego istnialo grono ludzi, pewna elita intelektualistow, rewolucjonistow i politykow, ktorzy nie umieli umiejscowic sie w nowym regime, ale ciagle pielegnowali slynna "polska kwestie"? Mysle ze przyczyny szukac nalezy w slowie "narod". Czy Imperium wytworzylo narod? Wiemy, ze nie - tylko obywteli czyli zbiorowosc partycypujaca w dobrodziejstwach takiego a nie innego panstwa. Gdy ono sie zawalilo konformizm i beztroska w szukaniu niowych rozwiazan bylo calkiem naturalne.
Zas jako wspolnota kulturowa Imperium przetrwalo jako idea zjednoczonej Europy. I trwa do dzis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 21/09/2006, 9:29 Quote Post

masz racje dajmy przykład legionistów sluzyli oni swoim wodzom nie senatowi czy Rzymowi co poźniej przeradzało się w różnego rodzaju dyktatury az po utworzenie cesarstwa gdzie takze wybór nowego cesarza przez żołnierzy nie byl rzadkosci konczyli oni równie szybko swoją kariere jak ją zaczeli jednak wracajac do kwestii Polski tutaj troche odbiegne od tematu dyskusji podałes definicje narodu myśle ze w kazdym kraju podczas wczesnego pełnego czy poźnego sredniowiecza nie bylo mowy o pojęciu narodu a Polacy równie dobrze ze tak brzydko powiem mieli gdzies pod kim sa wazne zeby sie to oplacało podam przykład :Czasy Łokietka i Kazimierza Wielkiego: Śląsk bogata dzielnica znajdujaca sie pod panowaniem czeskim wczesniej bardzo zwiazana z dynastią Piastów czemu nie walczył żeby dołaczyc do panstwa Polskiego przecierz mamy przykłady Ślązaków którzy podczas powstań śląskich byli na straconej pozycji a walczyli o przyłączenie do Polski a odpowiedz jest prosta średniowieczny ślązk nie znal jeszcze definicji naród nie mial swojej świadomosci w sredniowieczu jak równierz w starożytnosci ziemie i znajdujaca sie na nich ludnosc tak czesto zmieniały swoich wlascicieli ze o przywiazaniu nie ma mowy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 21/09/2006, 13:16 Quote Post

QUOTE(Król Artur @ 20/09/2006, 22:08)
ciekawe rozwiązanie smile.gif ale nie wiem czy dokonca mozliwe czy Imperium w czasach wędrówki ludów bo tym chyba rozmawiamy moglo utrzymac "dodatkowe sily zbrojne" kiedy wlasne legiony byly zredukowane do minimum chyba ze germanie wzamian za ziemie zlozyli by wiernosc cesarzowi i na wypadek wojny chętnie stawali w szeregi rzymskiej armii takie rozwiązanie bylo by  bardziej mozliwe i korzystniejsze takie moje zdanie wink.gif
*


Ale przeciez Rzymianie dokladnie to robili.Nastepowala ciagla,postepujaca barbaryzacja legionow.W V wieku Rzymianin w legionach byl czyms wyjatkowym[jesli chodzi o prostego legioniste].W 377r.w bitwie z Gotami legiony zagrzewajac sie do boju spiewaly slynnego"barritusa".Rzymskie wojsko spiewalo barbarzynska piesn!Ojciec Chlodwiga zostal pochowany jako rzymski general.Najwyzsze stanowiska w Armii jak magister militum obejmowali Germanowie.Obwolanie Juliana Apostaty na cesarza zakonczylo sie germanskim uniesieniem na tarczach.Rzymianie stosowali takze polityke wiazania sojuszem barbarzynskich plemion.Takie traktaty[foedus]zawarto niemal ze wszystkimi znaczacymi plemionami.Wiec nie tu lezy problem.Problemem byla trwalosc takich sojuszy i respektowanie jego postanowien.Przyczyna upadku tkwila chyba wewnatrz samego Imperium.Barbarzyncy dobili tylko to co upasc musialo,choc jako idea bylo zywe jeszcze przez wieki.Ale sam jestem ciekaw opinii znawcow starozytnosci jak Theodorus,Corwinus,Gryzio,Hadrianus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 22/09/2006, 1:18 Quote Post

Gdy pisaalem o polskim narodzie mialem na mysli wiek XIX - czyli czas, gdy narod (wspolnota kulturowo-jezykowa przywiazana do okreslonego obszaru) wlasnie sie ksztaltuje. I dlatego nie moge oponowac co do Twojej dygresji Krolu Arturze - przeciwnie: witam ja z otwartymi ramionami. Ona potwierdza jak bardzo nietrwale moze byc panstwo "przednarodowe", a takim bylo Cesarstwo Rzymskie. Sadze nawet (a przyszlo mi to na mysl doslownie w trakcie pisana tego meila) ze Cesarstwo Rzymskie w V wieku trafniej jest porownywac do NATO niz do wspoczesnych pojedynczych krajow. NATO to rowniez struktura administracyjno-wojskowa o okreslonej ideologii, ktorej udzialowcami chcemy byc tylko tak dlugo jak dlugo sluzyc to bedzie naszym celom. Nie ma czegos takiego jak narod "natowski" i nie bylo w starozytnosci narodu rzymskiego. Zreszta nawet dzialalnosc tych dwoch struktur ma podobne nazwy - Pax Romana i Pax Americana (choc to tylko taka dygresja)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 28/09/2006, 20:23 Quote Post

QUOTE
Nie dobiją Rzymu, ale wzmocnią go, nadadzą nową jakość, dostarczą świerzych sił? Zromanizują się i zostaną wchłonięci przez Imperium, bardzo je oczywiście zmieniając, ale utrzymując przy życiu?
(Ironside)


To już było niemożliwe,Rzymianie stracili swoją kulturową atrakcyjność dla Germanów.Na przykład wcześniej armia rzymska była machiną romanizującą peregrinów i przybyszów zza limesu,później Germanie służący w armii nie romanizowali się,przeciwnie to armia się barbaryzowała.Widzieli,że Rzymianie są słabsi,gorsi,miękcy.Były,owszem,częste wypadki,że barbarzyńca był bardziej rzymski(w dobrym znaczeniu) niż Rzymianin,np. Got Frawitta,który podczas antygermańskich wystąpień w Konstantynopolu skutecznie zwalczał swojego rodaka Gajnasa,ale to były wyjątki,mimo,że paradoksalnie można przytoczyć długą listę wojskowych germańskiego pochodzenia wiernie służących Rzymowi.Później,gdy na gruzach Imperium Zachodniego powstały barbarzyńskie królestwa,Germanie nawet po przyjęciu języka romańskiej większości pozostawali sobą.Frankowie,Longobardowie,Wizygoci,Burgundowie są przykładami.To do nich zaczęli się dopasowywać lokalni rzymscy dostojnicy.Stąd Burgundia,Francja,Lombardia,Gocja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 30/09/2006, 14:58 Quote Post

Nie wydaje mi się, aby Rzym KIEDYKOLWIEK stracił atrakcyjność dla barbarzyńców. Co by nie powiedzieć o kryzysie, który w IV wieku zżerał całę Imperium, to jednak Germanowie od wieków żyli w cieniu tej niesamowitej potęgi, nie raz dostawali od niej tęgie lanie i - co tu dużo mówić - jeszcze siedząc po drugiej stronie limesu chętnie przyjmowali rzymskie wzorce. Naddunajscy Goci i Sarmaci już w pod koniec III wieku byli dwujęzyczni.

Mi sie wydaje, że odpowiedź na pytanie, które sam postawiłem na początku tematu brzmi NIE, ale 90% winy leży po stronie Rzymian. Zabrakło im odwagi przodków, aby zaakceptować nieuchronne zmiany. Rzeź w Konstantynopolu, którą Jasnogrodzie wspomniałeś, oraz poźniejsze zamordowanie Stylichona i jego gwardii są tego idealnymi przykładami. Dla mnie były to zupełnie obłąkańcze akcje grupy zazdrosnych o wpływy patrycjuszy, a ich skutki dla Cesarstwa (zwłaszcza Zachodniego) wyłącznie oplakane. Bo oto na Germanów, do tej pory wiernie służący Imperium, pada blady strach. Nie mając innego wyboru, uciekają do Alaryka... Nie mogąc uniklnąć zahaczania o gdybologię (cały temat jest gdybologiczny wink.gif) napiszę tylko, iż można mniemać, że bez tej akcji byłoby zgoła odwrotnie - to Goci Alaryka prędzej czy później doszliby do wniosku, że nie opłaca się bez przerwy wędrować, łupić i brać ostrę cięgi od Stylichona. Lepiej zaciągnąć się do jego wojsk i walczyć z zupełnie barbarzyńskimi ludami i bandami (takimi jak armia Radagaisa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 30/09/2006, 15:13 Quote Post

Mysle ze Rzym pozostal idealem dla barbarzyncow i to wlasnie dzieki nim idea ta zostala odnowiona a pozniej w roznych postaciach przetrwala cale sredniowiecze az do wieku XIX.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 30/09/2006, 21:27 Quote Post

Co mnie wprawiło w największe osłupienie, to fakt, iż turecki sułtan ze stolicą w Ikonium nadał swemu państwu nazwę Ar-Rum (czyli Rzym właśnie) i uważał się za prawdziwego kontynuatora tradycji Imperium. Na wszelki wypadek przypomnę: chodzi o wiek XII!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 4/10/2006, 15:33 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 30/09/2006, 22:27)
Co mnie wprawiło w największe osłupienie, to fakt, iż turecki sułtan ze stolicą w Ikonium nadał swemu państwu nazwę Ar-Rum (czyli Rzym właśnie) i uważał się za prawdziwego kontynuatora tradycji Imperium. Na wszelki wypadek przypomnę: chodzi o wiek XII!
*


Nazwa Al- Rum wiąże się z tym, iż powstał na ziemiach odebranych Rzymianom (Romajom= Bizantyńczykom), jest więc ona związana z Rzymem pośrednio (bo przez II Rzym tongue.gif). A co do tradycji imperialnych nawiązujących do miasta nad Tybrem to mieli je prawie wszyscy... I do dziś mają bo i skąd powiedzenie:
"tylko 2 senaty w dziejach świata były naprawdę wielkie- Rzymski i Amerykański"
Robert Byrd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/10/2006, 17:40 Quote Post

No to oczywiste... Jednak czytałem, iż sułtan miał zwyczaj uważać swoje państwo za jedyną kontynuacje Imperium i odmawiał Bizancjum miana "nowego Rzymu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 7/10/2006, 13:48 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 5/10/2006, 18:40)
No to oczywiste... Jednak czytałem, iż sułtan miał zwyczaj uważać swoje państwo za jedyną kontynuacje Imperium i odmawiał Bizancjum miana "nowego Rzymu".
*


A to ciekawe, bo i nie słyszałem o tym. Z chęcią bym coś poczytał na ten temat. Pamiętasz może tytuł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej