|
|
Rzym i Chiny
|
|
|
|
Spotkałem się w internecie ze stwierdzeniem, iż Chiny były potęgą światową. Po przeczytaniu tego stwierdzenia zacząłem się zastanawiać, czy "nasz" Rzym był równie potężny, a co więcej, czy w jakimś okresie prześcignął Chiny? Jeśli tak, to w jakim okresie Rzym dorównywał lub był silniejszy od Chin, i jakie to było dorównywanie/prześcignięcie? Tzn. czy było ono gospodarcze, militarne (to, że Chińczyków było prawdopodobnie więcej nie oznacza, że byli silniejsi militarnie) itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prawdę mówiąc potęgą światową Chiny stają się dopiero obecnie. W okresie swojej największej świetności imperium rzymskie rozciągało się jednak na terenie trzech kontynentów czego o Chinach powiedzieć się nie da. Zresztą w starożytności Chińczycy jakoś nie przejawiali zbytniej ochoty do ekspansji poza swój azjatycki kawałek świata.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 8/09/2016, 18:22) W okresie swojej największej świetności imperium rzymskie rozciągało się jednak na terenie trzech kontynentów czego o Chinach powiedzieć się nie da. Zresztą w starożytności Chińczycy jakoś nie przejawiali zbytniej ochoty do ekspansji poza swój azjatycki kawałek świata. Ale czy wynika z tego, że Chiny nie były silne? Jak ich siła ma się do siły Rzymu? Była większa, mniejsza, porównywalna?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zależy o których starożytnych Chinach myślimy ? Tych z epoki walczących królestw czy dynastii Han ? Czy słabych cesarzy i wszechwładzy mandarynów ? Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara) to Chiny nie mają nic porównywalnego z rzymskimi legionami i ich sprawnością bojową.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ogólnie chodzi mi o to, czy i w jakim okresie czasu Rzym można uznać za silniejszy od Chin. Jeśli takiego okresu nie było to trzeba napisać jasno, że Rzym nigdy nie dorównał potęgą Chinom, a jeśli dorównał (lub przegonił) to kiedy (oczywistym chyba jest, że bierzemy po uwagę tylko okres od 753 p.n.e do 476 n.e.).
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat, że posiadłości Rzymu rozciągały się na trzech kontynentach, to trudno to uznać za jakiś rzeczowy argument, już nie mówiąc o tym, że tak geograficznie to mamy do czynienia raczej z Eurazją, to Rzym miał to szczęście, że tereny jego ekspansji znajdowały się w odpowiednim położeniu geograficznym, natomiast takiego szczęścia Chiny nie miały. Samo porównanie to raczej zabawa, natomiast nie ma i nie będzie odpowiedzi, na pytanie, kto silniejszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie; Dlaczego Persja, czyli współczesny Iran, nie kierował się na wschód, lecz wolał na zachód?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 8/09/2016, 23:59) Mam pytanie; Dlaczego Persja, czyli współczesny Iran, nie kierował się na wschód, lecz wolał na zachód?
Ależ kierowała, tylko nie zawsze jej to wychodziło Na Wschodzie problemem były silne królestwa indyjskie, a na Północy krewcy i niepokorni koczownicy, którzy nieraz próbowali nawet wtargnąć do Iranu właściwego, vide Heftalici czy nawet Partowie, którzy podbili i w ten sposób "zjednoczyli" Persję. Z kolei Zachód był atrakcyjnym kierunkiem ekspansji z uwagi na bogactwa miast Lewantu i bieg tamtejszych szlaków handlowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie kontakty Chin z Partią, czy Persją Sasanidów były spowodowane wygrywaniem wzajemnych wpływów na Turan, czy Azję Środkową - choć w tym przypadku Sasanidów były to kontakty bardziej ograniczone, bo okres istnienia imperium Sasanidów zbiegł się z upadkiem jednolitej monarchii chińskiej, która byłaby zdolna do kontroli Azji Środkowej. Wrażenia braku ekspansji/zainteresowania Iranu Turanem to raczej efekt tego, że bardziej jesteśmy obyci z dokumentacją źródłową proweniencji antycznej odnośnie polityki partyjskiej czy sasanidzkiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odnoszę takie wrażenie iż cywilizacja turańska w publikacjach jest utożsamiana z bizantyjską.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do głownego tematu. Armia rzymska w zależności od okresu to 20 do nawet 70 legionów czyli od 80 do około 300 tysięcy żołnierzy. Przy czym był to dobrze wyposażony i wyszkolony żołnierz zawodowy. Ponieważ o wojskowości chińskiej okresu odpowiadającego świetności Rzymu w naszej części świata niewiele wiem to poproszę kolegów o uzupełnienie. Jeżeli terakotowa armia jest odzwierciedleniem tej realnej to militarnie ówczesne Chiny nie przedstawiały się jakoś imponująco w porównaniu do Rzymu. Przeciwko legionistom w zbrojach mogli przeciwstawić wojowników z włóczniami i mieczami z brązu. Co mogli przeciwstawić rzymskiej taktyce bo sama broń to nie wszystko? Co wiemy na temat urzutowania, taktyki i dowódców i żołnierzy chińskich ? Kiedy armia chińska w pełni przeszła na uzbrojenie i ochronę wykonane z żelaza ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czarny Piotruś
QUOTE Zależy o których starożytnych Chinach myślimy ? Tych z epoki walczących królestw czy dynastii Han ? Czy słabych cesarzy i wszechwładzy mandarynów ? Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara) to Chiny nie mają nic porównywalnego z rzymskimi legionami i ich sprawnością bojową.
Niech zgadnę: kusze od co najmniej IV w. p.n.e., jazdę zaprawioną w walce z koczownikami ze stepu (nie rzadko się z nich składającej), podbudowę teoretyczną pod szkolenie dowódców (Sun Tzi Bingfa). Wyższej jakości broń. Chińczycy z przełomu er znali w przeciwieństwie do Rzymian technikę odlewania żelaza. Zastanawiam się nad bronią balistyczną, ale dopóki nie doczytam to się nie wypowiem.
QUOTE Wracając do głownego tematu. Armia rzymska w zależności od okresu to 20 do nawet 70 legionów czyli od 80 do około 300 tysięcy żołnierzy. Przy czym był to dobrze wyposażony i wyszkolony żołnierz zawodowy. Ponieważ o wojskowości chińskiej okresu odpowiadającego świetności Rzymu w naszej części świata niewiele wiem to poproszę kolegów o uzupełnienie. Jeżeli terakotowa armia jest odzwierciedleniem tej realnej to militarnie ówczesne Chiny nie przedstawiały się jakoś imponująco w porównaniu do Rzymu. Przeciwko legionistom w zbrojach mogli przeciwstawić wojowników z włóczniami i mieczami z brązu. Co mogli przeciwstawić rzymskiej taktyce bo sama broń to nie wszystko? Co wiemy na temat urzutowania, taktyki i dowódców i żołnierzy chińskich ? Kiedy armia chińska w pełni przeszła na uzbrojenie i ochronę wykonane z żelaza ?
Shi Huang Di miał armię w całości uzbrojoną w broń żelazną. To, że w grobowcu zrobiono imitacje z brązu czy trzciny jeszcze niczego nie oznacza. Gdzieś czytałem,że powszechność żelaza w armii Qinów to początek IV w p.n.e. W całych Chinach upowszechniło się ok. stu lat później. Co nie znaczy, że Chińczycy go nie stosowali wcześniej tylko na mniej powszechną skalę. Nie należy zapominać o kuszach i łukach kompozytowych być może zapożyczonych od ludów stepowych, ale o ich genezie sam muszę doczytać.
A to ciekawe: https://archeowiesci.pl/2013/12/17/terakoto...-dzieki-grekom/. Tego nie wiedziałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chińczycy z przełomu er znali w przeciwieństwie do Rzymian technikę odlewania żelaza. Zastanawiam się nad bronią balistyczną, ale dopóki nie doczytam to się nie wypowiem. Dotychczas myślałem, że broń rzymska była głównie z żelaza...
QUOTE podbudowę teoretyczną pod szkolenie dowódców (Sun Tzi Bingfa) Bo kultura antyczna nie miała tej podbudowy.
QUOTE Gdzieś czytałem,że powszechność żelaza w armii Qinów to początek IV w p.n.e. W IV w. p.n.e. żelazo w rejonach antycznych to była oczywistość.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dotychczas myślałem, że broń rzymska była głównie z żelaza... Tu chyba chodzi nie o żelazo jako takie, a o odlewane. Europa długo jechała na kuciu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czarny Piotruś napisał:
QUOTE Zależy o których starożytnych Chinach myślimy ? Tych z epoki walczących królestw czy dynastii Han ? Czy słabych cesarzy i wszechwładzy mandarynów ? Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara) to Chiny nie mają nic porównywalnego z rzymskimi legionami i ich sprawnością bojową.
dariusman
QUOTE QUOTE podbudowę teoretyczną pod szkolenie dowódców (Sun Tzi Bingfa) Bo kultura antyczna nie miała tej podbudowy.
Czy gdzieś napisałem, że Rzymianie nie mieli piśmiennictwa związanego z wojskowości? Słowo porównywalny wszystko tłumaczy.
QUOTE W IV w. p.n.e. żelazo w rejonach antycznych to była oczywistość.
No i co z tego? Piszemy o okresie Qin, Han, Trzech Królestw i Tsin. Kiedy zajmuję się tematem Wojny Francusko-Pruskiej 1870-1871 nie interesuje mnie kto w XVIII w. wymyślił tyralierę. Przecież Czarny Piotruś napisał wyraźnie: (czasy Cezara), czasy świetności Państwa Rzymskiego. W tamtych czasach w Chinach obróbka żelaza była już na wyższym poziomie niż w Rzymie. Jeszcze przypomnę omawiany post Czarnego Piotrusia.
QUOTE Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara)
dariusman
QUOTE Dotychczas myślałem, że broń rzymska była głównie z żelaza...
Kmat mnie ubiegł. Też tak myślałem, ale myślałem, że kutego. Odlewania jednak nie znali w przeciwieństwie do Chińczyków.
Ten post był edytowany przez dammy: 12/09/2016, 15:42
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|