Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
139 Strony « < 17 18 19 20 21 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żołnierze Wyklęci: czy ich postawa byla sluszna ?
     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 24/03/2011, 23:12 Quote Post

[quote]Moim zdaniem, to są uproszczenia z których nic nie wynika. By było ciekawiej dokładnie takich samych uproszczeń używali komuniści, uznający śmierć komunisty jako tragedię i zbrodnie, a śmierć oponenta, jako fakt...
Obiektywizm i próba dochodzenia prawdy na poziomie zerowym...[/quote]
Ale taka jest chyba rzeczywistość. Jak można zestawiać żołnierza Polskiego zamordowanego podczas kampanii wrześniowej z żołnierzem WH zamordowanym podczas tejże kampanii. Jasnym jest, że śmierć Polskiego żołnierza to zbrodnia, zaś WH nie.
*

[/quote]

No chyba analogia mocno nietrafna... żołnierz polski i Wh to dwa różne narody, do tego jeden podbija drugiego, jasno widać kto o co walczy.
Natomiast przeciwnikami żołnierzy wyklętych był nader często inny Polak, który miał inna wizję świata niż oni. Ma to cechy wojny domowej, a nie typowej wojny z innym krajem. No chyba że sołtys lub nauczyciel wspierający socjalizm jest z zasady gorszym człowiekiem od żołnierza wyklętego. (zaznaczałem wyraźnie że nie chodzi mi o bezpiekę i nkwd i inne realne grupy przestępcze).

Co do Stalina i Piłsudskiego - zgadza się, obaj sa ludźmi i dzięki temu można ich oceniać. Po drugie wyraźnie zaznaczyłem, że nie chodzi mi o pospolitych przestępców, lecz o zwykłych ludzi, którzy ginęli bo reprezentowli inna koncepcję świata. Znoszenie znaków równości między ludźmi jest dość niebezpieczne i typowe dla... komunistów i faszystów (to oni właśnie uwielbiali mówić, że śmierć oponenta to tylko fakt, a śmierć "naszych" to tragedia, nie zachowujmy się więc tak samo jak oni).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #271

     
historiami
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 71.274

historiami.pl
Stopień akademicki: obserwator
Zawód: antybolszewik
 
 
post 25/03/2011, 10:57 Quote Post

pewnie, ze konieczna i uzasadniona! nie ma to tamto! tutaj mój wywód na ten temat - http://historiami.pl/bohaterska-dzialalnos...go-ruchu-oporu/ smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #272

     
Erich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 67.566

Rafal
Zawód: student
 
 
post 25/03/2011, 11:20 Quote Post

QUOTE(Sykurmolarnir @ 24/03/2011, 13:31)
QUOTE(radza @ 23/03/2011, 12:49)
Jeśli chodzi o rodzeństwo Tuwimów to w czasach II RP oboje zdaje się że śluby w Kościele Katolickim wzięli, a po wojnie "przypomniało" im się że jednak są żydami (biedna ta nasz społeczność żydowska porządnych wybili Niemcy za to "przechrzty" wracali masowo psujący tylko opinie)

Nie rozumiem też jak po 18 stronach dyskusji możecie ciągle pisać o "przeklętych" co kładli się w poprzek odbudowy kraju po II WŚ i marzyli o wojnie atomowej. Zaczynam myśleć że jesteście ludźmi którzy dyskutować nie chcą tylko trzymają się propagandowo ideologicznej sieczki jak pijany płotu.
*



Po pierwsze, nie wiem kto Panu dal moralne prawo do oceniania swiadomosci zydowskiej po holocauscie. Czy potrafi Pan sobie wyobrazic, ze osoba ktora dzis dystansuje sie od swojej polskosci zmienilaby radykalnie zmiane pod wplywem narodowej hekatomby? Mysle, ze nalezy sie tu bardziej wywazona ocena.

Po drugie, o "przekletych" pisac mozna. Z tej prostej przyczyny, ze jest to i byl takze w latach 40. poglad wyrazany przez niemale grupy Polakow, ktore chcialy spokoju i odbudowy. Nie ma tu mowy o zadnych pobudkach ideologicznych (z mojej strony, przynajmniej), chodzi o ocene udokumentowanych faktow spolecznych.
*



Lepiej bym tego nie ujął.

QUOTE(Sarim @ 24/03/2011, 15:12)
Rzecz w tym, że Żołnierze Wyklęci BYLI bohaterami (tak, zdarzali się tam i bandyci, nie zaprzeczam temu, były to jednak odosobnione przypadki), jednak walczyli oni o wolną i niepodległą Polskę. Faktem jest, że są ludzie, dla których III Rzesza to wspaniały kraj, a Żołnierze Wyklęci to nie bohaterowie. Tylko teraz pytanie czy jest to podłością czy nie. Jeśli ubliżamy ludziom, którzy oddali życie za swój kraj to to wg.mnie jest to podłością.

Wg ciebie byli bohaterami- wg mnie byli takimi "naiwnymi awanturnikami" przez których cierpiała ludność cywilna. Ponadto proszę nie zestawiać osób którzy nie uważają tzw. "Wyklętych" za bohaterów, z osobami którzy lubują się w III Rzeszy- taki argument to zwykły chwyt erystyczny- w dodatku tani.
Dodatkowo chciałbym zgodzić się z kolegą- ubliżanie ludziom którzy oddali życie za ojczyznę to podłość. Szkoda tylko że kolega uważa ubliżanie ludziom którzy poświęcili życie za  SOCJALISTYCZNĄ OJCZYZNĘ  nie jest podłością. Jak widać są ojczyzny lepsze i gorsze.

Abstrahując już od meritum sprawy uważam że termin "żołnierze wyklęci" nadaje się bardziej wobec Polaków którzy zdobywali Berlin wraz z Armią Czerwoną- a nie wobec AK czy WIN-u. Wszak dzisiaj ci pierwsi są wyklinani

Co znaczy słowo "realista", bo ja trochę inaczej je dotychczas rozumiałem, ale możliwe, że źle, zatem czy mógłby mi ktoś wyjaśnić znaczenie? Czy realista to osoba, która jest jak chorągiewka na wietrze i tam gdzie wiatr zawieje tam i ona poleci? Czyli czy jest to tani sprzedawczyk, dla którego jedynym ideałem jest pełna gęba i spokój?

Julian Tuwim jest przykładem taniego sprzedawczyka. Napisał kilka dobrych wierszy i nie należy tego ukrywać, ani unikać tych wierszy. Nie należy również ukrywać, że to zwykła szuja, nic specjalnego.

Jaki sens ma porównywanie komunistów z żołnierzami wyklętymi? Żołnierze wyklęci wyklęci walczyli o swój kraj i o jego niepodległość, komuniści zaś, to zwykli najeźdźcy, śmierć komunisty na polach Bitwy Warszawskiej to zwykły fakt, nic dramatycznego w tym nie ma. Morderstwo żołnierza wyklętego to zbrodnia. Nie stawiajmy znaku równości między nimi.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #273

     
radza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 58.044

Stopień akademicki: dr
Zawód: hydrobiolog
 
 
post 28/03/2011, 10:55 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o rodzeństwo Tuwimów to w czasach II RP oboje zdaje się że śluby w Kościele Katolickim wzięli, a po wojnie "przypomniało" im się że jednak są żydami ( porządnych wybili Niemcy za to "przechrzty" wracali masowo psujący tylko opinie)

Po pierwsze, nie wiem kto Panu dal moralne prawo do oceniania swiadomosci zydowskiej po holocauscie. Czy potrafi Pan sobie wyobrazic, ze osoba ktora dzis dystansuje sie od swojej polskosci zmienilaby radykalnie zmiane pod wplywem narodowej hekatomby? Mysle, ze nalezy sie tu bardziej wywazona ocena.

Proszę uważniej czytać cudze posty, jedyna ocena świadomości żydowskiej jakiej się dopuściłem to biedna ta nasz społeczność żydowska ale to jest ciekawe postawienie sprawy Ja uważam że każdą społeczność można oceniać i w każdych okolicznościach równie dobrze można by postawić pytanie kto ma prawo oceniania Ukraińców po pierwszej połowie XX wieku bo przecież to właśnie ten naród poniósł w tym okresie największe straty chyba że nie będziemy oceniać żadnej społeczności i jej świadomości bo każda przeżyła jakąś hekatombe. Natomiast postawę Tuwimów ocenić mogę podobnie jak Boya-Żeleńskiego w czasie pierwszej sowieckiej okupacji Lwowa (sam krytycznie ją oceniał). Wywołano we wcześniejszej dyskusji Lechonia i Tuwima, byli przyjaciółmi obaj byli na emigracji w USA, Tuwim wrócił Lechoń nie (wkrótce popełnił samobójstwo po za przyczynami natury osobistej, świadomość tego co stało się z Polską też miała tutaj wpływ). Uważam, że Tuwim i Słońmski i przed II WŚ i po niej byli delikatnie mówiąc nadgorliwcami w relacjach z ludźmi u władzy. A ich pochodzenie ma tylko takie znaczenie że dawało pretekst do uknucia terminu "żydokomuna" który był też na tym forum omawiany i prosiłbym najpierw o przeczytanie tamtej dyskusji i mojego zdania w niej napisanego przed przypisywaniem mi takich czy innych "ocen". Wrócił przecież również np. Wańkowicz ale On uczciwie potrafił napisać że pisarz języka Polskiego na emigracji zwyczajnie nie miał możliwości zarabiania nie ściemniał o głębokim poczuciu odbudowy Kraju we współpracy z ZSRR (zresztą to jakiś kolejny mit skoro sam tow. "Wiesław" narażał się Moskwie żądaniami żeby ZSRR zaprzestała grabieży zakładów przemysłowych na terenie Polski w szczególności ziem zachodnich, jako jedyny podnosił też sprawę przynależności Lwowa,
QUOTE
"jedna bomba atomowa..."
). Jakoś nikt nie odniósł się do przypomnianego przeze mnie Kwiatkowskiego a historia jego czy Mikołajczyka jasno dowodzi że komuniści w czasach "stalinizmu" mniej niż o spokój społeczny, odbudowę itp. dbali o przejęcie władzy wszelkimi możliwymi sposobami i usunięcie (również w każdy dostępny sposób choć preferowali jeden typowo czekistowski) jakiejkolwiek opozycji czy nawet koalicji.

QUOTE
Po drugie, o "przekletych" pisac mozna. Z tej prostej przyczyny, ze jest to i byl takze w latach 40. poglad wyrazany przez niemale grupy Polakow, ktore chcialy spokoju i odbudowy. Nie ma tu mowy o zadnych pobudkach ideologicznych (z mojej strony, przynajmniej), chodzi o ocene udokumentowanych faktów społecznych.

Dokładnie można pisać o udokumentowanych faktach ale to jest kolejny temat gdzie zaczyna się od propagandowych bzdur z czasów PRL i jest to prostowane w oparciu właśnie o fakty, przytaczane kolejno: rozkaz rozwiązania AK, cele i główne metody działania WiN czy ROAK. Życiorysy przyszłych "wyklętych" (często z epizodem w LWP). Wcale nikt tutaj nie walczył o przywrócenie jakichś przywilejów elit (no może elity typu Słońmski i Tuwim przy barowych stołkach z nowymi ludźmi władzy) wielu żołnierzy WiN szczególnie jeśli wywodzili się z BCh czy związani byli z przedwojennym ruchem ludowym miało bardziej radykalny pomysł na reformę rolną niż komuniści, opór wywoływała dopiero kolektywizacja. Przyczyną istnienia oddziałów partyzanckich po 1944 roku była nie chęć walki dla walki samej a rozpętany przez komunistów terror, w partyzantce lądowali ludzie "spaleni" uciekający przed śmiercią, torturami czy Sybirem. Główny motyw w decyzjach o kontynuowaniu walki to komunistyczny terror np. skala wywózki żołnierzy AK z Lubelszczyzny, obóz przejściowy na Majdanku. Mity o mordowaniu sołtysów zwolenników reformy czy członków Partii, podczas gdy na Lubelszczyźnie tylko 8% zlikwidowanych przez podziemie należało do Partii i likwidowani nie byli z tego powodu, zresztą skąd się niby w Polsce mieli wziąć Polscy ideowi komuniści jak większość z nich wymordował Stalin w latach 30-tych? Więcej wśród tych zlikwidowanych od komunistów było np. bandytów i złodziej którzy do ORMO czy MO wstępowali czy donosili z zemsty na oddziałach dyspozycyjnych za konfiskatę broni czy chłostę.
Po za tym nie rozumiem czemu nagle aparat terroru zaczęli co poniektórzy "osłaniać" berlingowcami, nie przypominam sobie żeby ktokolwiek tutaj przeciwstawiał ich "wyklętym", znam relacje w których berlingowcy pomagają w ucieczce aresztowanym i przygotowanym do wywózki Ak-owcom czy ostrzegają chętnych do LWP że "tutaj takich się wyłapuje"(mało tego, Rosjanie przymykają oczy na topnienie kolumny jeńców a nasi gieroje z AL-GL - przyszłe"resorciaki" są nieustępliwi). Osobiście w żadnym wypadku nie oceniałbym źle nawet ogółu żołnierzy KBW, znane są przecież przypadki że nie otwierają Oni ognia do partyzantów i lądują za to pod sądem, więc co ciekawe paradoksalnie KBWiacy, którzy tracili w potyczkach kolegów mieli do "wyklętych" mniej pryncypialnie-ideologiczne podejście niż co poniektórzy z tutejszych dyskutantów.
DanielP zgadzam się z Twoim postem i oceną Mikołajczyka, natomiast nie z tym że zostali ledwie "odstawieni na boczny tor", chyba że miałby to być tor z pociągiem w głąb Syberii. Okoliczności w jakich Mikołajczyk uciekał z Polski i to co komuniści zrobili z ludźmi PSL jest dość dobrze znane.

Ten post był edytowany przez radza: 28/03/2011, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #274

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/03/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE(porze @ 24/03/2011, 19:43)
to są sofizmaty a nie logika, jaki realizm? jeśli uczciwość to wobec kogo? czy naprawdę absolutny brak innego wyjścia? czy zwyczajna potrzeba powrotu na pozycje elity, po brutalnym zdetronizowaniu przez pogardzany proletariat?


Dawno się tak nie ubawiłem biggrin.gif Naprawdę świetne biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #275

     
Król Julian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 72.065

Ka³at Piotr
Zawód: uczeñ
 
 
post 28/03/2011, 19:53 Quote Post

Kiedyś zadałem pytanie dziadkowi po co po wojnie powstawały takie oddziały walczące z władzą ludową. Stwierdził że te grupy czekały na wojnę komunistów z zachodem i liczyły na zwycięstwo zachodu w tej konfrontacji,mi wydaje się to trochę niepoważne myślenie z ich strony.
A wy jak myślicie mógł to być jeden z powodów trwania tych ludzi w partyzantce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #276

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 28/03/2011, 20:52 Quote Post

QUOTE(Król Julian @ 28/03/2011, 20:53)
Kiedyś zadałem pytanie dziadkowi po co po wojnie powstawały takie oddziały walczące z władzą ludową. Stwierdził że te grupy czekały na wojnę komunistów z zachodem i liczyły na zwycięstwo zachodu w tej konfrontacji,mi wydaje się to trochę niepoważne myślenie z ich strony.
A wy jak myślicie mógł to być jeden z powodów trwania tych ludzi w partyzantce?
*



Mógł, ale głównym powodem, o ile mi wiadomo, było to, że nie mieli spokoju. Widząc represje, groźby ze strony nkwd po prostu nie za bardzo mieli wyjście.
Pewnie, że była część ideowców, która wierzyła naiwnie w wojnę zachodu z sowietami, jednak odnosze wrażenie, że większość chciała po wojnie spokojnie normalnie żyć, tylko się nie dawało...
Słyszałem o pewnym oddziale (niestety nie pamiętam pseudonimu dowódcy) który przez pół wojny działał jako oddział partyzantki, po wyzwoleniu rozwiązał się, ale potem na skutek represji sowieckich reaktywował się ponownie. Gdyby nie represje nie byłoby tego oddziału, zostali zmuszeni do dalszej walki i z ideowościa nie ma to nic wspolnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #277

     
radza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 58.044

Stopień akademicki: dr
Zawód: hydrobiolog
 
 
post 28/03/2011, 21:31 Quote Post

QUOTE
Słyszałem o pewnym oddziale (niestety nie pamiętam pseudonimu dowódcy) który przez pół wojny działał jako oddział partyzantki, po wyzwoleniu rozwiązał się, ale potem na skutek represji sowieckich reaktywował się ponownie.

wiele oddziałów tak powstawała albo represje (w tym w LWP i dezercja z bronią) albo jako oddziały samoobrony przez zwykłymi bandytami czy sowieckimi maruderami

Ten post był edytowany przez radza: 28/03/2011, 21:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #278

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 1/04/2011, 6:03 Quote Post

"Rzuciliśmy swe własne domy, rzuciliśmy najbliższych nam, nie po to, by pisano tomy lub aby zdobyć serca dam (...). Nie chcemy sierpów ani młotów i obrzydł nam germański wróg. Na pomstę mamy dziś ochotę, za Polskę spłacić krwawy dług".

DE PRESS, "Myśmy rebelianci.Piosenki żołnierzy wyklętych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #279

     
Erich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 67.566

Rafal
Zawód: student
 
 
post 1/04/2011, 21:30 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 1/04/2011, 6:03)
"Rzuciliśmy swe własne domy, rzuciliśmy najbliższych nam, nie po to, by pisano tomy lub aby zdobyć serca dam (...). Nie chcemy sierpów ani młotów i obrzydł nam germański wróg. Na pomstę mamy dziś ochotę, za Polskę spłacić krwawy dług".

DE PRESS, "Myśmy rebelianci.Piosenki żołnierzy wyklętych".
*



Rozumiem że pisząc to kolega chciał dać do zrozumienia że tzw. "żołnierze wyklęci" poświęcili wszystko w swoim życiu aby walczyć za niepodległą Polskę.
Otóż mój drogi to nie jest domena AK-owskiego podziemia. Wielu ludzi, najróżniejszych opcji politycznych wszystko poświęciło dla, szeroko rozumianej, "sprawy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #280

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/04/2011, 22:44 Quote Post

QUOTE(Erich @ 1/04/2011, 21:30)
Otóż mój drogi to nie jest domena AK-owskiego podziemia. Wielu ludzi, najróżniejszych opcji politycznych wszystko poświęciło dla, szeroko rozumianej, "sprawy".
*


AKowskie podziemia, to nie była jakaś tam "opcja polityczne", przynajmniej nie w znaczeniu partyjnym. Obejmowała i socjalistów i ludowców i konserwatystów. Jeśli opcja polityczną nazywasz tych, którzy chcieli niepodległości Polski, to tak. Komunistów do tego nie włączaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #281

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/04/2011, 7:16 Quote Post

Problem w tym że socjaliści i ludowcy siedzieli i w AK i w BCH i w AL. A konerwatyści oprócz AK mieli swoje NSZ.Jak widzisz był co najmniej 3 wizje Polski, a środowiska nawet tej samej opcji były podzielone. Zwyciężyła wizja AL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #282

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 2/04/2011, 8:49 Quote Post

QUOTE
Problem w tym że socjaliści i ludowcy siedzieli i w AK i w BCH i w AL. A konerwatyści oprócz AK mieli swoje NSZ.


Ale to AK była najsilniejszą i największą organizacją militarną Polski Podziemnej. Skupiała różne środowiska polityczne- od sanacyjnych po część obozu narodowego. Tymczasem AL (ok. 30 tys. latem 1944 r.) w porównaniu do AK (ok. 380 tys.), BCh (140 tys.) czy NSZ (ponad 80 tys.) była formacją o znaczeniu drugorzędnym i nie odegrała większej roli militarnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #283

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/04/2011, 9:43 Quote Post

Co z tego że AK była najliczniejszą organizacją skoro miało najmniej sztuk broni w przeliczeniu na członka. Owszem były w pełni uzbrojone oddziały bojowe ale zliczając je to przewaga AK nad BCH NSZ i AL nie była taka przytłaczająca.

Ja bym tak znaczenia militarnego AL niedoceniał. Robili dywersje na liniach komunikacyjnych, rozpoznanie na rzecz lotnictwa i wojsk ladowych RKKA jako sojuszniczki. W powstaniu warszawskim wystawili baon AL o ktorym można powiedzieć wszytsko oprócz tego że nie był niedozbrojony. Dziś deprecjonowanie efektów walki żołnierzy AL w DWS jest tak samo modne jak w PRL deprecjonowanie AK. Wtedy też wyzywano AKowców za zdrajców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #284

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/04/2011, 13:19 Quote Post

Jest dobry teatr tv o żołnierzach wyklętych, ale poruszający także parę innych, choc pokrewnych tematów:

http://www.youtube.com/watch?v=AvOObsJ7_6I&feature=related

Można go zadedykować niektórym na forum...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #285

139 Strony « < 17 18 19 20 21 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej