Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jeśli Boga nie ma ..., Sens istnienia
     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 23/01/2009, 21:51 Quote Post

Pakalk, blagam, wypowiedz sie mniej chaotycznie. Twoje dwa ostatnie posty sa nieczytelne. I prosze, ja to mowie nie zeby Ciebie obrazic, tylko dla dobra dyskusji. Mnie sie takie napady tyz zdarzaja wink.gif

walczysław Fakt. Jak tu uwierzyc, ze ludzie dusze maja, a zwierzaki juz nie? Kot, ktory mnie ma jest bardziej uduchowiony ode mnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 23/01/2009, 21:51 Quote Post

1) Więc wierzysz tylko po to, by po śmierci żyć? To podejście chyba dość materialistyczne, przypomina mi trochę zakład Pascala. Czy jeśli okazałoby się, że życia po śmierci nie ma - przestałbyś wierzyć?

Overhoul. Nie wierzę aby mieć sens życia. Zresztą kto wie jak będzie wyglądać to moje wieczne życie po śmierci. Może będę się smażył w ogniu piekielnym, albo otrzymam 72 dziewice (: W jednym z tych przypadków lepiej aby po śmierci nie było niczego (;
Sama wiara nie gwarantuje szczęśliwego życia po śmierci, ono gwarantują nasze uczynki .
A czy jeśli by się okazało że życia po śmierci nie ma, zyskałbym co do tego pewność to pewnie znalazłbym sobie jakiś inny cel w życiu, jakąś inna wiarę. Może bym uwierzył w eliksir nieśmiertelności. Nie wiem.

2) Co do sensu życia!!!Ten jest nawet jeżeli życie jest przemijalne, wszystko przemija, jeżeli człowiek żyłby wiecznie można zadac sobie pytanie co by mu to dało- nieograniczony rozwój, czy raczej potworne znudzenie.....bezgraniczna egzystencja czym by była, jaki sens by miała ?

Jacaw świetna uwaga. Jaki sens miało by życie wieczne? Sam wiele razy się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że nikt wiecznie żyć by nie chciał.
Ale skoro tak, to czy Bóg chce żyć wiecznie ?

3) Blyy. Skoro uważasz ze świat składa się tylko z atomów to sprowadzając na niego swoje dzieci skrzywdziłeś je. Wybacz, że to pisze, ale ja tak bym uważał. To nic osobistego.

4) Co do zwierząt to one nie mają samoświadomości, a my ludzie mamy i tu jest właśnie problem.



Widzę tutaj nawiązanie do krzyżowców i inkwizycji. Moja wina nie dokładnie zadałem pytanie. Pomińmy tu wiarę, istotę Boga, a przede wszystkim postępowanie ludzi spowodowane ich interpretacją woli bożej lub wykorzystywaniem religi do własnych celów.

Pytanie brzmi jaki sens ma życie doczesne jeśli po jego zakończeniu nic nie ma. Przestajemy istnieć. Tak po prostu koniec.
Mówicie żyjemy dla rodziny. Aby przekazać nasze doświadczenia dalszym pokoleniom. Fajnie ale po co ? Aby nasze dzieci mogły swoje doświadczenia przekazać swoim, a one swoim, a one... i tak dalej, i tak dalej.
Ludzie przecież to chore ! To jakiś ponury żart

Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pakalk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 48.318

£ukasz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2009, 22:39 Quote Post

"Ja w kwestii formalnej tylko pozwolę sobie zauważyć, że nie wiemy co zwierzęta wiedzą o Bogu. Mój pies nie wygląda mi na ateistę. Zresztą na religijnego też nie."

Kiedys pytalem ksiedza o roznice miedzy nami a zwierzetami. W jednym ze zdan powiedzial, ze pies, gdy mnie pogryzie, nie przyjdzie do szpitala, zeby mnie przeprosic. Dwa dni pozniej, wchodzac do kosciola na msze zobaczylem psa lezacego dokladnie na srodku dywanu prowadzacego do oltarza wink.gif Do szpitala moze nie przyjdzie, ale ten akurat byl religijny wink.gif

-------------

"Pakalk, blagam, wypowiedz sie mniej chaotycznie. Twoje dwa ostatnie posty sa nieczytelne. I prosze, ja to mowie nie zeby Ciebie obrazic, tylko dla dobra dyskusji. Mnie sie takie napady tyz zdarzaja"

Przepraszam - zmeczony jestem i wkurzony na Flex'a - nie wiem po co w ogole w nim pisze, ale jak mus to mus. Jak ktos wie jak uruchomic w nim debugger, to bede wdzieczny za pomoc wink.gif [mnie szlag trafia, bo.. trafia tongue.gif]

--------------

"doszedłem do wniosku że nikt wiecznie żyć by nie chciał. "

Nie do konca prawda. Jakby to wygladalo jak wakacje na Hawajach, mozna sie bylo wysypiac i robic to co sie kocha - to czemu nie wink.gif A jakby sie juz naprawde wszystko znudzilo, to mozna poprosic o reset pamieci, co nie? wink.gif

"Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?"

I tu jest sedno, ze oni sobie nie zdaja sprawy z konsekwencji.

"Fajnie ale po co ? Aby nasze dzieci mogły swoje doświadczenia przekazać swoim, a one swoim, a one... i tak dalej, i tak dalej"

A pozniej boom, meteor, czarna dziura, Sloneczko sie rozrosnie, albo cos takiego i cala ta harowka guzik warta tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 23/01/2009, 22:48 Quote Post

Pakalikblagam, wez sie w garsc. Mistyczne cytaty tu nic nie pomoga. Logiczny wywod - na to czekam(y).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
walczysław
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 53.014

Zawód: inzynier
 
 
post 23/01/2009, 23:19 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 23/01/2009, 21:51)
/.../
Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?
*



A ja z uporem maniaka swoje merytoryczne: skąd domniemanie, że zwierzęta nie mają samoświadomości? Obserwując psy ja bym nie był tego taki pewien.
A co do bezsensu i ponurego żartu, to mogę tylko pocieszyć, że szkoły też nie lubiłem, a teraz dzięki niej dobrze zarabiam:) Jak tu temu psu wytłumaczyć kredyt bankowy?smile.gif Nie desperuj chłopie, bo wszyscy jadą na tym samym wóżku, tylko imidż robią różny:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
pakalk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 48.318

£ukasz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2009, 23:35 Quote Post

QUOTE(Lu Tzy @ 23/01/2009, 22:48)
Pakalikblagam, wez sie w garsc. Mistyczne cytaty tu nic nie pomoga. Logiczny wywod - na to czekam(y).
*



Moglbys przynajmniej poprawnie napisac moja xywe..

Logiczne wywody.. nie mam sily...


Pogadajmy moze o czyms innym - o sensownosci szkoly. Walczyslaw na przyklad zweryfikowal jej sens po jej zakonczeniu. Nie uczy sie, ani nie pracuje dla samej pracy czy nauki, ale dlatego co bedzie po jej zakonczeniu. Sens jakiegokolwiek procesu mozna zobaczyc dopiero po zakonczeniu tegoz procesu. Po owocach sie go ocenia. Czy zycie - wszystko co robimy - ma sens, przekonamy sie (albo i nie) po jego zakonczeniu. Jesli Bóg nie istnieje, to z zycia nic nie wynosimy (i nie mozemy zachowac), a co za tym idzie nie ma to sensu. Bo sens jest wtedy, gdy mozemy nasze dzialania utrwalic - jak wspomnienia z rodzinnej wyprawy nad morze. Zyjemy przeciez glownie dla wspomnien/doswiadczen (swoich i bliskich), ale gdy nie mozna wspominac, to traci sens.


nie mam sily..
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 23/01/2009, 23:37 Quote Post

Pakalk
QUOTE
Zyjesz w przekonaniu, ze Bóg nie istnieje.

A czy przez to jestem podgatunkiem? Gorszym człowiekiem? Czy może moje uczucia do innych ludzi są gorsze niż u wierzących?

QUOTE
Napisalem dokladnie odwrotnie - ateisci maja wartosci, tylko ze nie powinni twierdzic, ze maja one sens. A to, ze twierdza to inna sprawa - moze niezrozumienia konsekwencji wlasnych przkonan?

Jeśli dla ateisty sensem życia jest rodzina to i pewne wartości moralne również muszą mieć sens.

QUOTE
Czemu zakladasz, ze tak bedzie?

To znaczy, że wierzący i ateista mają takie same szanse dostać się do nieba jeśli przez całe życie żyją jak żyli?

QUOTE
To do rozmnazania potrzebna jest dusza?!

Ja cie zrozumiałem, że co do jaźni, potrzebna jest dusza.

QUOTE
Ok, poza tym - stanowisko Kosciola jest jakby nieistotne.

Dla wierzącego musi być. Jeśli podważa pewną część kościoła, to podważa jakby cały kościół. I jeśli kościół się myli choćby w najmniejszej sprawie, to znaczy, że pochodzimy od Boga i inne rzeczy zaczyna tracić siłę przekonania.

QUOTE
Bingo - tu Ci sie udalo. Cialo jest potrzebne do tego, zeby moc sie poruszac w tej rzeczywistosci... Moze dlatego zapowiedziano Zmartwychwstanie cial?

Prędzej jestem wstanie uwierzyć w reinkarnację, chociaż i ona ma parę nieścisłości które ją w moich oczach dyskwalifikują.

walczyslaw
QUOTE
Ja w kwestii formalnej tylko pozwolę sobie zauważyć, że nie wiemy co zwierzęta wiedzą o Bogu. Mój pies nie wygląda mi na ateistę. Zresztą na religijnego też nie.

A jak jakiś człowiek przyjdzie i ci powie, że rozmawiał z Bogiem, który powiedział mu, że powinni wszyscy odrzucić Ewangelię ponieważ kłamią. Nie jesteś wstanie udowodnić czy rozmawiał czy nie, nie wiesz tego. Może właśnie go Bóg wybrał. Zresztą tak poza tym Jezus gdyby ponownie zeszedł na ziemie to ludzie by Go niestety do wariatkowa wrzucili i tyle sobie powiem co do twej wypowiedzi. Że nie wiesz czy to Jezus ponownie nie zeszedł. Bo może nie wygląda jak Jezus którego sobie wyobrażamy, ale na ateistą również nie wygląda.

Alcarcalimo
QUOTE
Blyy. Skoro uważasz ze świat składa się tylko z atomów to sprowadzając na niego swoje dzieci skrzywdziłeś je. Wybacz, że to pisze, ale ja tak bym uważał. To nic osobistego.

Ciekawe w czym je skrzywdziłem. Nawet nie tego nie napisałeś.

QUOTE
Co do zwierząt to one nie mają samoświadomości, a my ludzie mamy i tu jest właśnie problem.

QUOTE
Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?

A czym jest samoświadomość dla ciebie? To, że jesteś inteligentniejszy od innych stworzeń? Rozwiń wypowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
pakalk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 48.318

£ukasz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/01/2009, 0:01 Quote Post

"A czy przez to jestem podgatunkiem? Gorszym człowiekiem? Czy może moje uczucia do innych ludzi są gorsze niż u wierzących?"

Nie napisalem tego, ze ateisci to gorsi ludzie. Napisalem, ze wartosci maja tylko iluzoryczne znaczenie w przypadku gdy Bóg nie istnieje. Nie chodzi o to, ze nie moga byc piekne - moga. Tylko, ze w gruncie rzeczy nie maja zadnego znaczenia, a caly wszechswiat jest pustym, martwym miejscem.

"Jeśli dla ateisty sensem życia jest rodzina to i pewne wartości moralne również muszą mieć sens."

No wlasnie chodzi o to, ze jesli Boga nie ma, to te wartosci nie maja trwalego sensu.

"To znaczy, że wierzący i ateista mają takie same szanse dostać się do nieba jeśli przez całe życie żyją jak żyli?"

Wola Boża - nie wiem. Wiem, ze pojsc maja tam Ci, ktorzy miłują Jezusa Chrystusa, a Ci co go miłują spełniają Jego Wolę - wobec ludzi: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" - najogolniej. Poza tym wszystkie grzechy moga byc wybaczone, poza grzechami przeciw Duchowi Świętemu - a co to znaczy? Ostatnio przyszło mi do głowy, ze Duch Święty to tez Duch Prawa - a Prawo mowi, zeby byc dobrym czlowiekiem.

"Ja cie zrozumiałem, że co do jaźni, potrzebna jest dusza."

Jazn mozna nazwac dusza - tak to np. czynil Arystoteles. Sek w tym czy jest niesmiertelna czy nie. Do rozmnazania nie jest potrzebna.

"Dla wierzącego musi być. Jeśli podważa pewną część kościoła, to podważa jakby cały kościół. I jeśli kościół się myli choćby w najmniejszej sprawie, to znaczy, że pochodzimy od Boga i inne rzeczy zaczyna tracić siłę przekonania."

Kosciol, tutaj w znaczeniu kler, to ludzie - a oni sie myla. W Biblii na ten przyklad nie ma nic o tym, czy zwierzeta maja dusze, czy nie maja. Nawet co do ludzi nie jest to pewne - a wlasciwie nie jest pewne czym jest dusza. Powszechnie uwaza sie, ze to duch, ktory moze istniec bez ciala - ale moze sie okazac, ze to po prostu nosnik jazni/jazn, ktora moze byc przenoszona z ciala do ciala - albo tez funkcjonowac tylko w jednym ciele, aczkolwiek moze przetrwac smierc i po Zmartwychwstaniu ciala z Woli Bożej do niego powrocic.

Nie wiem skad u Ciebie przekonanie, ze trzeba sie zgadzac we wszystkim co mowi Kosciol. Szczegolnie widze takie przekonania u ludzi wlasnie niewierzacych - najlepiej wiedza jak powinien sie zachowywac katolik, kogo sluchac i w ogole jaki jest na codzien. A to guzik prawda.

----

"Blyy. Skoro uważasz ze świat składa się tylko z atomów to sprowadzając na niego swoje dzieci skrzywdziłeś je. Wybacz, że to pisze, ale ja tak bym uważał. To nic osobistego.

Ciekawe w czym je skrzywdziłem. Nawet nie tego nie napisałeś."

Odpowiem od siebie: bo sie wkurza, jak sie dowiedza, ze przyszly na swiat tylko po to, zeby umrzec. Zycie to chory zart. Zycie w swiecie bez Boga oczywiscie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 24/01/2009, 0:24 Quote Post

QUOTE
No wlasnie chodzi o to, ze jesli Boga nie ma, to te wartosci nie maja trwalego sensu.

Jeśli sensem życia jest rodzina to są to wartości na całe życie. Bo i jest żona, są dzieci, są wnuki, są prawnuki itp. Moralność tutaj ma sens przez całe życie.

QUOTE
Kosciol, tutaj w znaczeniu kler, to ludzie - a oni sie myla.

Tylko czy mylą się bardziej jeśli są to tak wykształceni ludzie mający pisma Hieronima, Tertuliana i wielu innych pism Ojców Kościoła. Mogą się mylić bardziej niż choćby my na tym forum?

QUOTE
Odpowiem od siebie: bo sie wkurza, jak sie dowiedza, ze przyszly na swiat tylko po to, zeby umrzec. Zycie to chory zart. Zycie w swiecie bez Boga oczywiscie.

Tylko, że ja nie znam żadnego ateista który narzeka że żyje, nawet na tym forum. Wręcz przeciwnie, bardzo doceniają to, że mogę "zaistnieć"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 24/01/2009, 0:39 Quote Post

QUOTE(pakalk @ 23/01/2009, 23:35)
QUOTE(Lu Tzy @ 23/01/2009, 22:48)
Pakalikblagam, wez sie w garsc. Mistyczne cytaty tu nic nie pomoga. Logiczny wywod - na to czekam(y).
*



Moglbys przynajmniej poprawnie napisac moja xywe..{/quote]Przepraszam twoj pseudonim jest na tyle dziwny w oku Polaka, ze podatny na znieksztalcenia. No i jesli chcesz, bede go nazywal ksywa, jak to robia przestepcy.
QUOTE

Logiczne wywody.. nie mam sily...
To odpocznij i zacznij mowic do rzeczy. Rzucasz cytaty jakies dziwne, oderwane od tematu przewaznie, nawet bez podania autora/zrodla. Oszolomska dzialalnosc, przepraszam, ale tak to juz jest.


{quote]Pogadajmy moze o czyms innym
Niee, nie, tak latwo sie nie wykrecisz. Odpowiadaj, albo zamilcz, moj drogi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 24/01/2009, 9:37 Quote Post

lutzy
- Ale logiczny wywód w jakiej sprawie?
Przecież wszyscy wiemy że nie da się udowodnić ani istnienia Boga ani jego nie istnienia. Więc jak na tej podstawie udowodnić logicznie sens życia.
Ja się pytam na czym polega senes życia bez istnienia czegoś po śmierci?

blyy
- uważam że je skrzywdziłeś bo sprowadziłeś je na świat, dając świadomość istnienia jak również świadomość końca istnienia i to dość szybkiego.
Teraz zależy od człowieka jak to wiedzę wykorzysta. Jeden bedzie korzystał z życia i robił wszystko o czym zamarzy, a drugi się załamie i palnie sobie w łeb.

Co do zwierząt to dyskusja o ich inteligencji chyba już jest gdzieś na forum. Ja w tym momencie pytam o ludzi którzy mają czas się takimi głupotami zajmować wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ibis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 48.795

 
 
post 24/01/2009, 12:16 Quote Post

Jeżeli Boga nie ma to nie istnieje określony sens życia. Każdy sam sobie określa sens (a raczej cel) swojego życia. Z tego powodu życie każdego człowieka może mieć inny sens. Poza tym nawet w sytuacji istnienia Boga sens życia każdej jednostki może być inny. Ktoś wspominał o genach warunkujących podatność na wiarę, ja powiem, że nawet jeśli takowe istnieją to nie jest to dowodem niesprawiedliwości Boga, a raczej dowodem na to ze Bóg wobec każdego z nas ma inne plany, od jednego np, wymaga tylko uwierzenia i starania się, od innego wymaga kapłaństwa, a jeszcze od innego aktywnego głoszenia wiary, takowe wymagania mogą być stawiane osobno dla każdej jednostki, oczywiście to co pisze nie neguje sensu Biblii. A co do Biblii to zwraca uwagę, na to że tak jak ateiści mówią, że chrześcijanie nie wiedzą nic o ateistach tak samo mogą powiedzieć chrześcijanie że ateiści nic o nich nie wiedzą. Teraz ktoś powie, że ateiści wywodzą się z rodzin chrześcijańskich i że coś wiedzą, no tak coś wiedza tylko jest mały problem, który może zauważyć każdy, a mianowicie nie każdy chrześcijanin zna dokładnie swoją wiarę, np często można spotkać ludzi powiedzmy w wieku średnim mających wiedzę religijną na poziomie ucznia kończącego szkołę. Co to ma być!, bo ciężko znaleźć czasu na 1 rozdział Biblii dziennie? albo na Biblię w miarę regularnie od czasu do czasu? I później pojawiają się tacy ateiści, którzy za młodu poświęcali za dużo czasu nauce, filozofii itp, a za mało własnej religii i odchodząc od niej sami nie wiedzieli od czego odchodzą. No i jeszcze wypada zwrócić uwagę wierzącym, że jeśli nie znamy dobrze Pisma Świętego ta jak możemy rozmawiać później z ateistami? Wracając do genu regulującego podatność na wiarę to powiem tak:
Wyobraźmy sobie, że pewien człowiek ma folwark, jednego sługę przydzieli do sprzątania obory drugiego do nadzorowania pracy innych. Obaj pracownicy mieli takie same zdolności. Czy możemy powiedzieć że właściciel folwarku był niesprawiedliwy? przecież był właścicielem tych ludzi? Oczywiście ludzie ci mieli wybór i mogli mu się sprzeciwić i zwiać pierwszy w obawie przed brudną robota drugi w obawie przed odpowiedzialnością. Tak samo Bóg może rozporządzać nami jak Mu się podoba, jednemu da większe zdolności drugiemu mniejsze, jednego powoła do kapłaństwa drugiego od małżeństwa, natomiast wszystkim daje wolną wolę i albo możemy się mu sprzeciwić i uciec, albo możemy zostać i wypełnić Jego Wolę. I nie oznacza to, że Bóg jest niesprawiedliwy po prostu jako Stwórca i Pan całego stworzenia może rozporządzać nim jak chce ponadto trzeba zauważyć, że jako Władca dotrzymuje danego słowa, a więc pomimo tego, że może nie ogranicza naszej wolnej woli tu na ziemi.
Teraz wrócę do wspominanych cudów jeden dokonany na osobie wierzącej drugi nie wierzącej (ktoś wspominał o jakiejś młodej nie wierzącej matce). Ja to porównam do człowieka rzucającego okruchy dla ptaków, przecież nie rzuca ich tylko ptakom, które w zamian za jedzenie będą się oswajać, okruchy dostają się również ptakom, które od niego uciekają. Tak więc Bóg może czynić cuda nie tylko z powodu wiary danej osoby, może je czynić w celu nawrócenia obdarowanej osoby.
Co do duszy to dla mnie dowodem na jej istnienie jest zdolność człowieka do panowania nad własnym instynktem oraz zdolności myślenia abstrakcyjnego. Świadczą o tym różni ludzie zarówno ateiści jak i wierzący np, Stalin był zdolny do zapanowania nad instynktem stada, rodziny itp, drugi przykład, osoby wierzące często potrafią podjąć ciężki post. Zwierząt raczej w takie sytuacji nie zastaniemy, one dbają o to aby mieć pełny brzuch i zapewnić bezpieczeństwo sobie, swoim dzieciom i swojemu stadu, natomiast chyba nigdy nie podejmą się próby głodowania gdy mają pod nosem jakiekolwiek jedzenie. Tak więc rodzina i dobro ludzi jako cel życia to po prostu instynkt.
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów w tym, ci którzy się tu wypowiadają w znacznym stopniu uznają zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo. Ciekawy jestem co myślicie o ateistach wywodzących się z innych religii i czy uważacie, że na temat moralności mają takie same zdanie? Interesuje mnie również czy potępicie ich moralność, przecież z pewnością może się bardzo różnić od waszej. A w takim wypadku czy aby przypadkiem ateiści nie wyznają za słuszne zasad, które były propagowane przez religię panującą w rejonie z którego się wywodzą? i czy aby nie walczą za nie odrzucając jedynie te które ich mocno ograniczają?. Oczywiście część z tych zasad wiąże się mocno z instynktem, i dobre jest to jeżeli nie tłamsimy tych dobrych instynktów, takich jak rodzina i stado.
Ja proponowałbym aby ateiści zastanowili się czy ich ateizm ma w ogóle jakiś sens i czy aby na pewno nie odrzucają słusznej wiary w Boga tylko dla tego, że nie potrafią zrozumieć (być może zbyt mało o tym myśleli) wszystkich zasad związanych z religią. I jeszcze jedno skoro wiara w Boga istniała od początku ludzkości to czy ateizm nie jest nazywaniem głupcami wszystkich którzy kiedyś wierzyli? przecież to dzięki nim ludzkość tyle osiągnęła? I proszę mi nie mówić, że ludzie byli kiedyś głupsi, jestem pewien, że mieli takie same zdolności jak my i osiągali to co było dla nich dostępne. Ja twierdzę, że na takiej podstawie na jakiej wielu nazywa jaskiniowców głupcami, na takiej samej podstawie jaskiniowcy nazwaliby nas głupcami.

Chcieliście wywodu to macie biggrin.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 24/01/2009, 18:15 Quote Post

QUOTE(Ibis @ 24/01/2009, 12:16)
Teraz ktoś powie, że ateiści wywodzą się z rodzin chrześcijańskich i że coś wiedzą, no tak coś wiedza tylko jest mały problem, który może zauważyć każdy, a mianowicie nie każdy chrześcijanin zna dokładnie swoją wiarę, np często można spotkać ludzi powiedzmy w wieku średnim mających wiedzę religijną na poziomie ucznia kończącego szkołę. Co to ma być!, bo ciężko znaleźć czasu na 1 rozdział Biblii dziennie? albo na Biblię w miarę regularnie od czasu do czasu? I później pojawiają się tacy ateiści, którzy za młodu poświęcali za dużo czasu nauce, filozofii itp, a za mało własnej religii i odchodząc od niej sami nie wiedzieli od czego odchodzą.

Tyle, że ateiści to nie niedzielni katolicy, ale ludzie którzy zaczęli się zastanawiać głęboko nad sensem religii, istnieniem Boga aż doszli do miejsca w którym wątpliwości nie pozwalały im dalej w zgodzie z własnym sumieniem nazywać się wierzącymi, czy katolikami. Z tego co obserwuję to jest dokładnie odwrotnie, nie tak jak mówisz, odchodzący od wiary mają prawdziwą obsesję na punkcie religii, studiują Biblię i inne księgi święte, historię wierzeń, analizują filozoficzne i teologiczne argumenty za i przeciw, tak że z przeciętnym wierzącym nie są w stanie znaleźć nawet cienia porozumienia ani dogadać się z własnym proboszczem. Sam przeczytałem Biblię od dechy do dechy raz, niektóre księgi wielokrotnie, nie mówiąc już o ciekawszych fragmentach, czytałem ojców Kościoła i doktorów, to raczej alienuje z Kościoła i wspólnoty niż doń przyciąga.

Ty podajesz przykład raczej przeciętnego katolika, który nigdy nie zastanawiał się nad istnieniem Boga i wszystko przyjął z dobrodziejstwem inwentarza, tak jak został wychowany. Wiadomo, że życie dla większości różowe nie jest i dlatego z wiekiem wierzący coraz rzadziej się modlą i chodzą na msze, a w końcu ograniczają się do pójścia na mszę od wielkiego święta, na chrzciny, śluby, pogrzeby. Raczej jednak nie zostają ateistami, bo się nad tą kwestią nie zastanawiają, a z zaniechania praktyk zawsze mogą się wyspowiadać, a przed sobą wytłumaczyć. Nie spotkałem nikogo kto by w ten sposób został ateistą. To że czasem znajdzie się jakiś proboszcz wyzywający takich letnich parafian od ateuszy jeszcze o niczym nie świadczy.



QUOTE
Tak samo Bóg może rozporządzać nami jak Mu się podoba, jednemu da większe zdolności drugiemu mniejsze, jednego powoła do kapłaństwa drugiego od małżeństwa, natomiast wszystkim daje wolną wolę i albo możemy się mu sprzeciwić i uciec, albo możemy zostać i wypełnić Jego Wolę. I nie oznacza to, że Bóg jest niesprawiedliwy po prostu jako Stwórca i Pan całego stworzenia może rozporządzać nim jak chce ponadto trzeba zauważyć, że jako Władca dotrzymuje danego słowa, a więc pomimo tego, że może nie ogranicza naszej wolnej woli tu na ziemi.

To mnie zawsze wprawia w zdumienie, że wciąż w Polsce panują takie feudalne wyobrażenia Boga i jego relacji do swoich wyznawców.
QUOTE
Co do duszy to dla mnie dowodem na jej istnienie jest zdolność człowieka do panowania nad własnym instynktem oraz zdolności myślenia abstrakcyjnego. Świadczą o tym różni ludzie zarówno ateiści jak i wierzący np, Stalin był zdolny do zapanowania nad instynktem stada, rodziny itp, drugi przykład, osoby wierzące często potrafią podjąć ciężki post. Zwierząt raczej w takie sytuacji nie zastaniemy, one dbają o to aby mieć pełny brzuch i zapewnić bezpieczeństwo sobie, swoim dzieciom i swojemu stadu, natomiast chyba nigdy nie podejmą się próby głodowania gdy mają pod nosem jakiekolwiek jedzenie. Tak więc rodzina i dobro ludzi jako cel życia to po prostu instynkt.

Rozumności człowieka raczej nikt nie poddaje w wątpliwość. Wnioskowanie stąd o istnieniu jakiejś niematerialnej i oddzielnej od ciała duszy jest zwyczajnie niepoprawne. Poza tym przeciw temu świadczą wszelkie choroby i uszkodzenia mózgu, które skutkują takim czy innym upośledzeniem umysłowym, blokadą pewnych funkcji, ich zaburzeniem czy nieodwracalnym zniszczeniem. Co się dzieje z tym nieśmiertelnym rozumem u chorego na demencję czy alzheimera?

QUOTE
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów w tym, ci którzy się tu wypowiadają w znacznym stopniu uznają zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo. Ciekawy jestem co myślicie o ateistach wywodzących się z innych religii i czy uważacie, że na temat moralności mają takie same zdanie? Interesuje mnie również czy potępicie ich moralność, przecież z pewnością może się bardzo różnić od waszej. A w takim wypadku czy aby przypadkiem ateiści nie wyznają za słuszne zasad, które były propagowane przez religię panującą w rejonie z którego się wywodzą? i czy aby nie walczą za nie odrzucając jedynie te które ich mocno ograniczają?.  Oczywiście część z tych zasad wiąże się mocno z instynktem, i dobre jest to jeżeli nie tłamsimy tych dobrych instynktów, takich jak rodzina i stado.

Mam wątpliwości czy istnieje jakaś katolicka etyka. Kościół zawsze korzystał i propagował pogańskie systemy wartości, głównie arystotelesowski oraz platoński, stoicki bądź ich kombinacje. Niewierzący przeważnie się ich trzymają w różnych wersjach, bądź polegają na wywodzących się z nich etykach utylitarnych, katnowskich lub skupiają się na rozwijaniu etyki niezależnej od jakiegokolwiek systemu wierzeń.

Oczywiście ateiści z różnych kręgów kulturowych będą mieli różne obyczaje, różne zwyczaje i punkty widzenia, większość jednak uznaje uniwersalną wartość rozumu, a więc możliwość porozumienia między ludźmi różnych kultur. Różnorodność to zresztą cecha charakterystyczna ateistów, bo poza brakiem wiary w bogów niewiele ich łączy, ani poglądy polityczne ani społeczne, ekonomiczne, czy estetyczne.


QUOTE
Ja proponowałbym aby ateiści zastanowili się czy ich ateizm ma w ogóle jakiś sens i czy aby na pewno nie odrzucają słusznej wiary w Boga tylko dla tego, że nie potrafią zrozumieć (być może zbyt mało o tym myśleli)  wszystkich zasad związanych z religią. I jeszcze jedno skoro wiara w Boga istniała od początku ludzkości to czy ateizm nie jest nazywaniem głupcami wszystkich którzy kiedyś wierzyli? przecież to dzięki nim ludzkość tyle osiągnęła? I proszę mi nie mówić, że ludzie byli kiedyś głupsi, jestem pewien, że mieli takie same zdolności jak my i osiągali to co było dla nich dostępne. Ja twierdzę, że na takiej podstawie na jakiej wielu nazywa jaskiniowców głupcami, na takiej samej podstawie jaskiniowcy nazwaliby nas głupcami.

Chcieliście wywodu to macie biggrin.gif .

Nie wierzę, że ludzie kiedyś byli głupsi, przeczą temu zresztą ich dokonania kulturalne i cywilizacyjne, jednak nie posiadali takiej wiedzy jaką my dziś posiadamy. Jeszcze do niedawna przecież nikt nie wiedział co powoduje choroby, trzęsienia ziemi, powodzie, burze, wybuchy wulkanów, czy zaćmienia. Dlatego w sumie nic dziwnego, że za niezrozumiałymi i groźnymi zjawiskami szukali ich sprawców, podobno takie zachowania w formie pierwotnej zaobserwowano nawet u szympansów.

Wydaje mi się, że ateiści odrzucają religijne zasady właśnie z tego powodu, że je zrozumieli i nie znaleźli dla nich uznania. No i doświadczenie mówi mi, że to głównie ludzie wierzący mało albo wcale się nie zastanawiają nad swoją wiarą. Nie jest to oczywiście stwierdzenie kategorycznie, bo miałem okazję poznać również głęboko zaangażowanych chrześcijan, co ciekawe słabo byli tolerowani przez przeciętnych katolików.

Nie sądzę, żeby ludzie cokolwiek dzięki religii osiągnęli, jako że z natury religia dotyczy innego świata i tam znajdują się ostateczne cele oraz najwyższe wartości człowieka wierzącego. Nie byłby to również argument za przyjęciem wiary chrześcijańskiej skoro ta towarzyszy historii ludzkości tylko ułamek jej czasu na ziemi oraz dotyczy tylko trzeciej jej części.

Ateiści odrzucają wiarę w Boga ze względu na prawdę, a nie wygodę, czy korzyści.

----

Czasem się zastanawiam skąd ludzie wierzący biorą poczucie sensu swojego życia. Być może kiedyś religia dawała im poczucie bezpieczeństwa jako totalny system wierzeń w który nikt nie wątpił, to jednak odległe czasy. Poczucie wspólnoty też dotyczy tylko małych przeważnie sekciarskich grupek wiernych. Pozostaje mi tłumaczenie marksistowskie, że jak trwoga to do Boga. Wiara jest pocieszeniem w nieszczęściu, pomaga nie załamać się w nędzy i chorobie do pewnego momentu, a potem łagodzi cierpienie otulając człowieka łagodną iluzją i poczuciem nierzeczywistości, że prawdziwe życie zacznie się dopiero po śmierci - religia jest opium ludu. Ludzie popalają, żeby sobie ulżyć albo doświadczyć czegoś przyjemnego. To niczego nie tłumaczy, ale jest ładną metaforą nawet w przypadkach ekstremalnych, gdy wierzący nie odczuwa bólu, strachu i potrafi dokonać niewiarygodnych rzeczy właśnie dzięki swojej wierze. Wiara jednak uzależnia, wciąga coraz głębiej, a w końcu niszczy i degeneruje człowieka. Dlatego wolę pozostać abstynentem, choć jestem przeciwny prohibicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
walczysław
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 53.014

Zawód: inzynier
 
 
post 24/01/2009, 19:07 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 24/01/2009, 9:37)
/.../
Ja się pytam  na czym polega senes życia bez istnienia czegoś po śmierci?
/.../


Można sobie np. wyobrazić, że jak zbudujemy odpowiednio wysoką cywilizację, to będziemy w stanie zrobić sobie Boga, albo wskrzesić zmarłych. Czyli nawet jak nie istnieje nic po śmierci teraz, to może zaistnieć w przyszłości. Niezależnie od kwestii Boga - jest sens wtedy czy nie?
P.S. Jak będą wskrzeszać, to pewnie według jakichś kryteriów, więc ja bym uważam co się wypisuje na interku. Moderator przy tym, to kaszka z mleczkiem:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 24/01/2009, 19:58 Quote Post

QUOTE
Ktoś wspominał o genach warunkujących podatność na wiarę, ja powiem, że nawet jeśli takowe istnieją to nie jest to dowodem niesprawiedliwości Boga, a raczej dowodem na to ze Bóg wobec każdego z nas ma inne plany, od jednego

Zapomniałeś o trzeciej grupie, niewierzących. Bo u jednych gen ten jest "silniejszy" co może prowadzić do kapłaństwa. Dla innych "średni", czyli normalna katolicka rodzina, a u jeszcze innych "słaby" czyli uwierzyć jest mu znacznie trudniej co może prowadzić do ateizmu. Jeśli jak mówisz Bóg każdemu z nas postawił inne cele, to również innych uczynił ateistami. Dlatego albo Bóg tak chciał, czyli nie ma mowy o sprawiedliwości jeśli ateista ma mniejsze szanse dostania się do raju. Co wyklucza istnienie Boga, chyba, że jest to Bóg niesprawiedliwości i zła który lubi się bawić.

Nie ma czegoś takiego, że przez zaniedbanie stał się ateistą, to jest absurd. Jak choćby znowu powiem o bliźniakach. To samo jedli, chodzili do tego samego przedszkole, mieli tych samych kolegów, oboje chodzili do kościoła z rodzicami, oboje szli do tej samej szkoły, nawet uczyli się tak samo dobrze i chodzili też na religię. I żyli tak samo, ale jeden z nich zaczął mieć wątpliwości, on potrzebował większego dowodu na to by uwierzyć niż jego brat. Zaczął dociekać, poznawać historię kościoła i postanowił zainteresować się Biblią. I po tym najczęściej staję się człowiek ateistą, choć również zdarzają się osobne przypadki. Czyli kto bardziej zaniedbał religię? Brat który przyjął wszystko jak go nauczono, czy ten który zaczął czytać Biblię i uczyć się historii kościoła? Nie ma czegoś takiego jak zaniedbanie.
Podobnie było ze mną, byłem wierzący, chodziłem na religię, do kościoła, obchodziłem pierwszą komunię, bierzmowanie. Byłem wierzącym. Ale pewnego momentu w moim życiu zacząłem się zastanawiać nad wiarą i tak postanowiłem poznawać historię kościoła i Biblię we własnym zakresie, a nie tylko kościelnym i szkolnym, a jako, że od małego miałem zamiłowanie do historii, było mi o tyle łatwiej szukać czy dociekać. Zacząłem wtedy widzieć świat innymi oczyma. Teraz jestem ateistom od paru lat. U mnie ten gen czy jak ja mówię, pierwiastek był "słaby", skoro w pewnym momencie swego życia zaczęły mnie nachodzić wątpliwości do tego stopnia, że zacząłem dociekać i tylko cud by sprawił, że będę wierzył jak kiedyś. Pochodzę z wierzącej rodziny przez co byłem nie rozumiany i nie raz miałem z tego powodu nieprzyjemności.

Tak samo absurdem jest mówienie, że ateista zostaje ateistą z wygody czy by brać życie pełnymi garściami. Takiego czegoś nie ma. Czy ktoś sobie wybiera poglądy jak mu łatwiej? Czy może rzuca monetą i na co wypadnie taki pogląd będę miał? Czy to w takim razie można nazwać poglądem? Nie. Poglądy się kształtują za sprawą naszych rodziców i otoczenia, a część nabywamy sami ucząc się. I nie mamy wpływu na poglądy, one się same kształtują, nikt nie wybiera tego co jest mu przyjemniejsze. Mnie rodzice, otoczenie czy szkoła wpoiła pogląd katolika, jednak moje poglądy na temat Boga uległe zmianie same, poprzez wątpliwości i późniejsze same dociekanie i poznawanie poza wpływami rodziców czy otoczenia.
Nikt poglądów nie wybiera na temat aborcji, in vitro, nikt sobie nie wybiera którą partię popiera bo głosujemy na te ugrupowanie które jest bliższe naszym poglądom które kształtowały się przez lata w naszych umysłach. Nawet Hitler który był ministrantem nie porzucił katolicyzmu od tak bo tak chciał. Chociaż to czy Hitler był ateistą jest sprawą dyskusyjną, ja jednak uważa, że porzucił katolicyzm dla wierzeń starożytnych German, gdzie prawdopodobnie po tym zaczął uważać swą "rasę" za wyższą. To samo Stalin który ukończył seminarium z wyróżnieniem. Nie stał się ateistą bo tak mu było było lepiej czy wygodniej, poglądów się nie wybiera, coś się stało, że jego poglądy na temat Boga uległy zmianie.

Bo zaręczam, że każdy ateista chciałby wierzyć, że jest ktoś kto nad nim czuwa i gdy umrze będzie żyć wiecznie. Bo tak byłoby mu łatwiej w życiu. Łatwiej by mu było w obliczu tragedii gdzie może się do tego kogoś zawsze zgłosić. Jednak ateistom jest być trudniej, łatwiej się komuś takiemu załamać niż wierzącemu. Może wybrać łatwiejszą drogę i łatwiej na szczęście zapracować, jednak jest po tej stronie gdzie jest trudniej. Bo tak chciał? Nie, bo takie ma poglądy i ich nie zmieni dla kaprysu. Dlatego jak dla kogoś sensem życia jest rodzina, to jest szczęśliwym człowiekiem. I jak jakiś wierzący mówi, że to nie jest sens, to ma małe pojęcie o życiu.

Ja będąc ateistą znam dobrze Biblię niż niejeden katolik. Piszę różnego rodzaju prace na podstawie Biblii jak choćby tutaj na historykach.org - Czy Jezus był Żydem. Również piszę książkę religijno-historyczną. Wdawałem się w polemikę z teologami, z księżmi na różne tematy gdzie nie raz potrafiłem wyjść zwycięsko opierając się na samej Biblii. Zazwyczaj właśnie ateiści w chwili zwątpienia, dociekają. Mało jest raczej przypadków gdy ktoś jest wątpiący, a nie docieka. Może być też, że jeden docieka mniej przez co niewiele się różni od przeciętnego katolika, a jeden dużo bardziej.


A odnośne tego czy swoim dzieciom zrobiłbym krzywdę gdybym dał im życie. Oczywiście, że nie. Ateiści bardzo cenią życie te na ziemi, nawet bardziej niż katolicy. Samobójstwo z tego powodu? Pierwsze słyszę. Samobójstwo się popełnia zazwyczaj albo z choroby psychicznej albo z jakiejś tragedii która go dotknęła i dzieje się to niezależnie od wyznania.
Pozdro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej