Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jeśli Boga nie ma ..., Sens istnienia
     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 22/01/2009, 22:41 Quote Post

witam,
nie wiem czy to odpowiednia zakładka, czy może lepszy byłby dział o filozofii. Jeśli pomyłka to prosiłbym moderatorów o przeniesienie.

W każdym bądź razie chciałbym poznać wasze zdanie na temat:
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?

Moje wiara w Boga opiera się właściwie na stwierdzeniu, że jeśli Boga i życia po śmierci nie ma to nasze doczesne życie nie ma sensu. Wszak jesteśmy ledwie mgnieniem w historii wszechświata. Tak naprawdę nic nie znaczymy bo choćbyśmy dali rade zniszczyć życie na całej Ziemi to wszechświat ma takich światów wiele.

Nie obchodzi mnie w tym pytaniu wizja Boga. Niech każdy sobie go wyobraża jak chce, ale jeśli znajdzie się ktoś kto z dłonią na sercu powie że nie wierzy w żadnego Stwórce czy Byt przedwieczny niech mi powie w jakim celu żyje i dlaczego stosuje się do zasad.

pozdrawiam,
Alcarcalimo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
walczysław
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 53.014

Zawód: inzynier
 
 
post 22/01/2009, 22:58 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 22/01/2009, 22:41)
W każdym bądź razie chciałbym poznać wasze zdanie na temat:
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?
/.../
*



Jeśli nie istnieje, to - logicznie rzecz biorąć - niewielki:) Ale nie jesteśmy w stanie dowieść, że nie istnieje.
Jak to ujął kiedyś któryś grecki filozof: "nie wiadomo czy Bóg istnieje czy nie, więc złóżmy mu ofiarę".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 22/01/2009, 23:13 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo)
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?


Nie jestem ateistą, ale mniej więcej wiem, jaką argumentację by Ci przedstawił, bo dyskutowałem z nimi na takie tematy wiele razy.

Sens życia w świecie bez Boga opiera się na jakimś wariancie antropocentryzmu - skupienia uwagi na człowieku w jego doczesnym wymiarze. Niektórzy ateiści (np. Dawkins) widzą ten sens w prawach przyrody, w pojęcie ewolucji. Człowiek istnieje po to, żeby przekazywać swoje geny i się reprodukować. Jest to wizja redukcjonistyczna.
W aspekcie etycznym w świecie bez Boga dobre czyny robi się dla nich samych (działanie autoteliczne), a nie dla nagrody czy z powodu nakazów religijnych. Etyka świecka jest często podobna do etyki chrześcijańskiej (jak np. etyka Kotarbińskiego).
W świecie bez Boga sens jest nadawany światu przez samego człowieka. Jest to rozwiązanie egzystencjalistyczne, jak np. u Sartre'a czy Camus'a. Rzeczywistość w sobie jest absurdalna - ale człowiek ma moc nadawania jej jakiegoś znaczenia.
Niektórzy ateiści szli w kierunku zastąpienia kultu Boga kultem ludzkości, społeczeństwa. Żyjemy i pracujemy dla innych, różne utopie myślowe XIX wieczne na tym polegały

Zadowalają Cię takie odpowiedzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 22/01/2009, 23:33 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 22/01/2009, 22:41)
Moje wiara w Boga opiera się właściwie na stwierdzeniu, że jeśli Boga i życia po śmierci nie ma to nasze doczesne życie nie ma sensu. Wszak jesteśmy ledwie mgnieniem w historii wszechświata.
*


Więc wierzysz tylko po to, by po śmierci żyć? To podejście chyba dość materialistyczne, przypomina mi trochę zakład Pascala. Czy jeśli okazałoby się, że życia po śmierci nie ma - przestałbyś wierzyć?
QUOTE
Tak naprawdę nic nie znaczymy bo choćbyśmy dali rade zniszczyć życie na całej Ziemi to wszechświat ma takich światów wiele.

Skąd wiesz?

Można zdanie z tytułu dokończyć cytując Kiriłłowa ze wspaniałych Biesów Dostojewskiego - jeśli Boga nie ma, to ja jestem Bogiem; można i po karamazowsku - jeśli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone. Ale można i tak, że jeśli Boga nie ma, to trzeba się z tym pogodzić i - zachowując zasady moralne - godnie przeżyć to życie ziemskie - i tak to pojmują znani mi ateiści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 22/01/2009, 23:59 Quote Post

Zyjemy według zasad bo dzięki nim egzystencja jest nie tylko możliwa (bez współpracy na poziomie wspólnoty pierwotnej nie ma mowy o przetrwaniu) ale i o wiele wygodniejsza- dla wszystkich. Z tego powodu na ciągłe ich łamanie (lub odrzucenie) mogły sobie pozwolić tylko te jednostki które albo tak czy tak znajdowały się poza nawiasem (wyrzutkowie, pariasi) albo były na tyle silne że mogły kształtować grupę, pozostając ponad jej systemem ocen. Pozostałym mogło się to przydarzyć od czasu do czasu, w drodze wyjątku i zawsze uznawane było za "grzech" który trzeba było tak czy inaczej "odkupić".

Ja zadam inne pytanie- na czym opierasz przekonanie że wogóle jest- czy że musi być- jakiś ogólny, wykraczający poza wymiar doczesny, "sens" ? Nie ma żadnej przesłanki potwierdzającej istnienie rzeczywistości transcendentnej- nic, oprócz naszego "chciejstwa", chęci, żeby było coś poza śmiercią. Ot- próba obrony przed rzeczywistością i niedopuszczenia do siebie myśli o tym, że po tych niecałych 100 latach nasze istnienie nieodwracalnie przechodzi w przeszłość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/01/2009, 0:38 Quote Post

Jeśli nie ma Boga to rzeczywiście może się wydawać, że sens życia staje się dosyć problematyczny. Jeśli nie ma Boga to i nie ma egzystencji pośmiertnej.
Jeśli nie ma egzystencji pośmiertnej to po cóż na nią pracować i zaskarbiać sobie łaski za życia?

To prowadzi do stopniowej degradacji umysłu, chyba że założymy taką możliwość:

"egzystencja pośmiertna istnieje niezależnie od tego, czy Bóg istnieje".

Jednak jeśli Boga nie ma a egzystencja pośmiertna istnieje niezależnie od Niego to nie musimy sobie zaskarbiać łask za pomocą cnót etycznych i moralnych bo po śmierci i tak czeka nas jakieś życie - niezależne od naszego postępowania tu i teraz.
Taka konkluzja ponownie prowadzi do degradacji etycznej i moralnej: nie musimy żyć cnotliwie i moralnie bo życie pośmiertne od tego nie zależy.

Gdyby zrobić inne założenie: "I Boga nie ma i życia po śmierci też nie ma".

Po co wobec tego istniejemy i dlaczego mielibyśmy żyć moralnie?

Można próbować odpowiedzieć następująco: "żyjemy po to, by wykonać swoje zadanie tzn. zapisać się w pamięci innych ludzi dobrze oraz uczestniczyć w ogólnym postępie cywilizacji i ludzkości ku coraz większej ich potędze". A więc żyjemy po to, by odebrać od poprzedników i przekazać następcom sztafetę postępu umysłowego, intelektualnego oraz po to by inni, którym w życiu pomogliśmy - dobrze nas wspominali po śmierci - dzięki temu będziemy żyć w ich świadomości po własnej śmierci. Żyjemy też po to by przekazać swe geny następnym generacjom (nie wszyscy).

Pozornie jest to jakieś wyjście. Jednak tylko pozornie.
Pewne ważkie fakty podważają sensowność i takiego rozwiązania, i dlatego wydaje się, że życie po zanegowaniu Boga ma jedynie doraźny, biologiczny sens.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 23/01/2009, 1:33 Quote Post

Sens życia to rodzina. W przypadku mężczyzny kobieta i dzieci. I to uważać ateista powinien za największe dobro jak ja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
gen. Daniello
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 34.033

Daniel Szczepek
Zawód: student
 
 
post 23/01/2009, 2:34 Quote Post

QUOTE(walczysław @ 22/01/2009, 23:58)
QUOTE(Alcarcalimo @ 22/01/2009, 22:41)
W każdym bądź razie chciałbym poznać wasze zdanie na temat:
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?
/.../
*



Jeśli nie istnieje, to - logicznie rzecz biorąć - niewielki:) Ale nie jesteśmy w stanie dowieść, że nie istnieje.
Jak to ujął kiedyś któryś grecki filozof: "nie wiadomo czy Bóg istnieje czy nie, więc złóżmy mu ofiarę".
*



Ale możemy dowieść, że istnieje. Udowodnienie Jego nieistnienia jest niemożliwe! Wiara połączona z faktami historycznymi daje nam tysiące dowodów na istnienie Boga, w tym wg mnie trzy główne: nasze istnienie jest dowodem na to że Ktoś ten (wszech)świat skonstruował i czuwa nad jego działaniem. Bo czy wszechświat powstał o tak, przypadkowo (w przypadki nie wierzę). Drugim dowodem na istnienie Boga jest nasza dusza - bo czym ona tak właściwie jest?? Skąd się wzięła i co ona nam daje? Gdyby nie ona to czy ludzie byliby ludźmi czy tylko zwierzętami? Nie mielibyśmy nic gdyby nie dusza dana nam od Boga! Ktoś ją musiał stworzyć dla każdego z nas z osobna! I to nas odróżnia od wszystkich istot wszechświata! Mamy duszę i jesteśmy dziećmi Bożymi. A po trzecie Jezus Chrystus - Bóg w ludzkiej postaci, taki sam jak my, bo sami zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże. Ale z jedną różnicą - Przenajświętszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/01/2009, 8:02 Quote Post

Piękne rzeczy wychodza na temat moralności wierzących biggrin.gif

Jasio-jasiowaty:

QUOTE
Jeśli nie ma Boga to rzeczywiście może się wydawać, że sens życia staje się dosyć problematyczny. Jeśli nie ma Boga to i nie ma egzystencji pośmiertnej.
Jeśli nie ma egzystencji pośmiertnej to po cóż na nią pracować i zaskarbiać sobie łaski za życia?


Podstawą wszelkich zachowań społecznych (a więc i całej etyki) nie jest "zaskarbianie sobie łask" w perspektywie "życia po śmierci". Jest nią w pierwszej kolejności- dobro jednostki a zaraz po nim- dobro grupy (mające bezpośredni wpływ na to pierwsze).

QUOTE
To prowadzi do stopniowej degradacji umysłu


Odważne twierdzenie biggrin.gif

QUOTE
Pewne ważkie fakty podważają sensowność i takiego rozwiązania


JAKIE ważkie fakty ? Skoro argumentujesz to przytaczaj fakty na które się powołujesz.

Gen. Daniello

QUOTE
Ale możemy dowieść, że istnieje. Udowodnienie Jego nieistnienia jest niemożliwe!


Pomyliłeś tematy. Ten o istnieniu boga jest w innym miejscu.

Dowód nieistnienia- to dopiero cudność biggrin.gif. A umiesz udowodnić nieistnienie smurfów ? Nie istnieje coś takiego jak "dowód nieistnienia". Ciężar dowodu spoczywa na postulującego istnienie danego bytu a nie odwrotnie, w innym wypadku można postulować istnienie dowolnych bytów fantastycznych, zaczynając od bóstw i demonów a kończąc na latających koprofagach.

QUOTE
nasze istnienie jest dowodem na to że Ktoś ten (wszech)świat skonstruował i czuwa nad jego działaniem. Bo czy wszechświat powstał o tak, przypadkowo (w przypadki nie wierzę).


Nie, nasze istnienie jest tylko dowodem tego, że istniejemy (twierdzenie Hume'a się kłania). To czy wierzysz w przypadki czy nie to Twoja osobista sprawa, skoro jednak nie wierzysz, to wypadałoby być konsekwentnym i odrzucić pojęcie wolnej woli a co za tym idzie również i całej etyki.

QUOTE
Drugim dowodem na istnienie Boga jest nasza dusza - bo czym ona tak właściwie jest?? Skąd się wzięła i co ona nam daje? Gdyby nie ona to czy ludzie byliby ludźmi czy tylko zwierzętami? Nie mielibyśmy nic gdyby nie dusza dana nam od Boga! Ktoś ją musiał stworzyć dla każdego z nas z osobna! I to nas odróżnia od wszystkich istot wszechświata! Mamy duszę i jesteśmy dziećmi Bożymi.


Jasne. Istnienia boga dowodzi istnienie duszy której istnienia z kolei nie umiemy dowieść. Piękny dowód.

QUOTE
A po trzecie Jezus Chrystus - Bóg w ludzkiej postaci, taki sam jak my, bo sami zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże. Ale z jedną różnicą - Przenajświętszy.


U wa. Najpierw musiałbyś udowodnić że Jezus był bogiem. Umiesz tego dokonać ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kiersnowski Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 19.693

Kiersnowski Artur vel Soltys
Stopień akademicki: Magister
Zawód: Specjalista BHP
 
 
post 23/01/2009, 9:03 Quote Post

Jak to starozakonni mówią
"Jeśli Boga nie ma? to Chwała Bogu. Ale jeśli Bóg jest? To niech nas Ręka Boska broni"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 23/01/2009, 9:07 Quote Post

Życie na tym świecie to doznawanie cierpienia i zadawanie go innym, wszechobecna niesprawiedliwość. Jak w ogóle można żyć bez choćby nikłej nadziei na wyrównanie niesprawiedliwości i cierpięń w przyszłym życiu (niekoniecznie nawet nieskończonym)?
Płodzenie dzieci tylko po to, żeby kilkadziesiąt lat cierpiały i zdawały cierpienie innym, doznawały niesprawiedliwości i ją zadawały innym jest bez sensu.
Trudno mi uwierzyć, aby cały ten olśniewająco piękny, a zarazem przerażająco okrutny wszechświat nie miał żadnego celu.
Wiara mnie nie zadowala- chciałbym WIEDZIEĆ, ale jako fragment tego mechanizmu nie mogę posiąść wiedzy pełnej, obiektywnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
pakalk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 48.318

£ukasz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2009, 10:41 Quote Post

Jesli Bóg nie istnieje, to zadnego sensu nie ma - nawet dbanie o innych ludzi jest bez sensu, bo wszak to tylko materialne kukielki.

Tylko, ze rownie dobrze mozna zalozyc temat "Jesli Slonca nie ma.." albo "Jesli Ziemia nie istnieje..". Bo przeslanki sa (przez ateistow odrzucane na starcie z powodow swiatopogladowych ["bo to nie moze byc realne"], co jest niesamowitym bledem logicznym), ale nie mam czasu by o tym pisac - sugeruje tylko, aby ktos zaproponowal sprzetowe, badz programowe rozwiazanie problemu jazni. Albo chociaz jakis zestaw testow na jej obecnosc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/01/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE
Jesli Bóg nie istnieje, to zadnego sensu nie ma - nawet dbanie o innych ludzi jest bez sensu, bo wszak to tylko materialne kukielki.


Co z tego że materialne ? Jeśli masz samochód to dbasz o niego mimo że jest "tylko materialny". Wzajemne "dbanie o innych" zapewnia każdemu z członków grupy to, że inni również będą o niego dbać- tym samym status wszystkich ulega poprawieniu. Działaniu takiemu nie da się odmówić celowości a więc i sensu.

QUOTE
Bo przeslanki sa (przez ateistow odrzucane na starcie z powodow swiatopogladowych ["bo to nie moze byc realne"], co jest niesamowitym bledem logicznym), ale nie mam czasu by o tym pisac - sugeruje tylko, aby ktos zaproponowal sprzetowe, badz programowe rozwiazanie problemu jazni. Albo chociaz jakis zestaw testow na jej obecnosc.


Ateiści nie odrzucają "przesłanek" na rzecz istnienia supernaturaliów z powodów światopoglądowych (chyba że masz na myśli ateistów traktujących swój światopogląd jako wyznanie wiary)- po prostu owe "przesłanki" nijak nie wytrzymują krytyki.Ciekawe, że tak jak kolega mówiący wcześniej o istnieniu "ważkich faktów" tak i Ty nie mówisz o konkretach. smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
walczysław
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 53.014

Zawód: inzynier
 
 
post 23/01/2009, 13:03 Quote Post

Nie wiem na ile zabrzmi to cynicznie, ale dyskusja niniejsza jest bezprzedmiotowa i nie prowadząca do niczego. Problem istnienia Boga był i jest dla ludzkości ważki (polecam lekturę Gilgamesha) jednak jak dotąd nie doszliśmy do żadnych wniosków. Jakbyśmy doszli, to nie byłoby takich dyskusji:) Dowodów na istnienie Boga NIE MA, co najwyżej poszlaki i domysły. Argument "jak nie ma Boga, to skąd się wzięło to czy tamto" jest nonsensowny. Istnienie Boga nie jest substytutem odpowiedzi "nie wiem". Z drugiej strony NIE MA też dowodów na nieistnienie Boga. Swoją drogą, to czy można dać dowód wprost na niestnienie czegokolwiek? Zatem stan wiedzy na temat Boga ostatnich 40 tysięcy lat naszego myślenia zawiera się w prostym NIE WIEM. Jest całe krocie NIE WIEM w naszej wiedzy i z tym jednym sobie jakoś nie umiemy tylko poradzić. Na pocieszenie, że nie jest tak źle, to można sobie wyobrazić gorzej: na przykłąd: wiemy że Bóg istnieje i że nas nie lubi:) Tak ja używam instrumentów danych mi przez Boga/ślepą ewolucję/ciasteczkowego potwora. Konfrontacja "szkiełko i oko" versus "czucie i wiara" i takie tam inne jest bardzo romantyczna i właściwa humanistom. Proponuję konsekwentnie takiego samego podejścia przy zepsutym ogrzewaniu w domu i ataku serca:)
A dbanie o innych ludzi i moralne życie? Najlepiej spróbować odwrotnie i zobaczyć kto się z tym będzie dobrze czuł. Robimy wszystko w sposób jak jesteśmy skonstruowani, nic ponadto. Nihil Supera:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 23/01/2009, 13:47 Quote Post

pakalk
QUOTE
Jesli Bóg nie istnieje, to zadnego sensu nie ma - nawet dbanie o innych ludzi jest bez sensu, bo wszak to tylko materialne kukielki.

Bez obrazy, ale jeśli tak twierdzisz to pozostaje współczuć twojej rodzinie...

Dla mnie żona i dzieci to największa świętość. I doceniłbym to, że ich mam, doceniłbym to, że żona chce być ze mną. Sens życia to rodzina i jest to bardzo dobry powód by żyć. Poza tym są marzenia, które każdy dąży do zrealizowania. Bo dążyć do spełnienia marzeń to dążyć do spełnienia siebie, a więc do szczęścia.

Nie ma czegoś takiego jak dowód na nieistnienie. Jak kolega powiedział w ten sposób nikt nie udowodni, że nie ma smurfów, potwora spagetti, krasnoludków porywających kapcie i wiele innych rzeczy. Dowód spoczywa na tych, co wierzą w Boga, a nie odwrotnie.

A dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest PIERWIASTEK BOGA, który odpowiada za to, jak bardzo wierzący możemy być. Jeden ma taki pierwiastek, że będzie głęboko wierzący, inny słabiej. Więc jeśli Bóg by istniał, wszystkich obdarzyłby tak samo, a nie część dawał mniejszą szanse na zbawienie. Przykładowo są bracia bliźniacy. Jeden ma jest mniej podatny na wiarę, drugi bardziej. To chodząc razem do szkoły, mając tych samych znajomych, razem się ucząc religii, temu pierwszemu znacznie trudniej uwierzyć, niż temu drugiego. Co jeśli Bóg by istniał jest niesprawiedliwe. Pierwiastek ten, pochodzi zapewne od naszych przodków, którzy już też wtedy kultywowali różne wierzenia.

A dusza? Jest to nasz mózg, nasza chemia. Mózg odpowiada za to co lubimy jeść, co nie lubimy, jaki mam typ partnera jaki wybieramy, on wybiera do nas partnera najlepszego chemicznie a więc miłość, za to czy jesteśmy spokojni czy nie, za to czy nam się chce spać czy nie i wiele innych rzeczy, nawet samouzdrowienie jest efektem naszego mózgu.

QUOTE
Kundel1

Życie na tym świecie to doznawanie cierpienia i zadawanie go innym, wszechobecna niesprawiedliwość. Jak w ogóle można żyć bez choćby nikłej nadziei na wyrównanie niesprawiedliwości i cierpięń w przyszłym życiu (niekoniecznie nawet nieskończonym)?

Mylisz się. Życie to również szczęście. Jeśli by tak było jak mówisz, to chorych nie powinniśmy ratować tylko dać im umrzeć, dajemy im w ten sposób przysługę, że już nie będą cierpieć.
To samo jak widzę, że ktoś się topi, dam mu się utopić, nie bedzie więcej cierpiał.

A jednak tak się nie robi, bo każdy człowiek wie, że życie to również radość.

Jeśli ty zadajesz innym cierpienie to świadczy to o tobie. A argument rodzina, jest argumentem świetnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej