Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewangelia Tomasza, Początki chrześcijaństwa
     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 26/09/2008, 6:20 Quote Post

QUOTE
Ja bym był ostrożny w formułowaniu tego typu opini. Nie dajmy sie zwiesc wzglednemu pojeciu "teoria"

Wszystko mozna nazwać sobie teorią, i co z tego? Dopóki nie ma dowodów, to mozna tylko fantazjować. Na Q dowodów nie ma.

QUOTE
Niemniej zrodo Q istnieje rzeczywiscie i z regoly jest nie kwestjonowane

Gdzie istnieje? W wyobraźni?

QUOTE
A jakby malo tego bylo mozna bez trudnosci wyodrebnic te wersety

Co to znaczy "bez trudności" ?

QUOTE
ktore stanowily podstawe tworzenia obu ewangelii - czyli zrodlo Q

Czysta spekulacja, zarówno co do samego istnienia Q, jak i co do jego hipotetycznego charakteru.

QUOTE
Natomiast po dokladnym przyjzeniu sie tym fragmetom, okazuje sie ze skladaja sie one wlasnie z logi
Spekulacje tworzone na temat hipotetycznych wniosków wyciągniętych z teorii na temat tego jak wyglądąło Q, jesli w ogóle istniało.
QUOTE
ktore pokrywaja sie m.in. z ewangelia Tomasza

Brzytwa Okhama i ciaaaaaach. Co zostaje? Autor tzw. ewangelii Tomasza korzystał z cytatów z ewangelii synoptycznych.

QUOTE
To wlasnie na tej podstawie
Wątpliwa podstawa jakaś...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 26/09/2008, 7:31 Quote Post

Apollo napisał:

"Niemniej zrodo Q istnieje rzeczywiscie i z regoly jest nie kwestjonowane"

Powtórzę za Hauerem: gdzie jest to źródło ?

W przeszłości kilkukrotnie podejmowano się rekonstrukcji tegoż źródła. Bez rezultatu ...

"Nie dajmy sie zwiesc wzglednemu pojeciu "teoria", bowiem fizyka kwantowa to tez "teoria korpuskularno-falowa" a jednak realna."

Wybacz, ale po pierwsze trudno polemizować z tego typu "argumentacją", a po drugie co ma przysłowiowy piernik do wiatraka ? Fizyke kwantową pozostawmy w spokoju, bo rychło zagrozi nam kolejny off-top. Trzymajmy się tematu.

"A jakby malo tego bylo mozna bez trudnosci wyodrebnic te wersety, ktore stanowily podstawe tworzenia obu ewangelii - czyli zrodlo Q."

Chciałbym poznać nazwisko biblisty któremu się to udało. Zbytnio upraszczasz ten problem na potrzeby własnego światopoglądu. To nie jest włściwe podejście.

"Na marginesie należy tu dodać ze alternatywę do teori dwóch źródeł (...)"

Takich teorii jest znacznie więcej i każda z nich jest nie mniej prawdopodobna niż domniemane "źródło Q".

Stosunkowo późny tekst jakim jest Ewangelia Tomasza (być może późniejszy o całe stulecie od synoptyków) jest łatwo interpretowalny pod względem struktury literackiej bez uciekania sie do hipotetycznych źródeł. Zależność od synoptyków (pomijając rzecz jasna deformacje o prowenieńcji gnostycznej)widać doskonale nawet na podstawie polskich i hiszpańskich przekładów (czy ktoś jest w stanie dotrzeć do wersji angielskiej i niemieckiej ?).

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/09/2008, 7:34 Quote Post

Nie słyszałem etubelu aby ktoś podważał istnienie Źródła Q. Jest ono zrekonstruowane i wydane. Masz jakieś poparcie w literaturze?

NAtomiast tutaj akurat się zgodzę z etubelem, że jest małe prawdopodobieństwo żeby źródło Q i ewangelia Tomasza były tożsame. JEden jak i drugi utwór jest znany (źródło q jest rekonstruowane na podstawie Mt i Łk) i nie są one tożsame. Istnieje jedynie możliwość, że znany nam Tomasz jest w rzeczywistości fragmentem czegoś większego, i synoptycy korzystali akurat z nieznanych nam fragmentów, ale to zupełne science fiction
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 26/09/2008, 7:55 Quote Post

Crassus napisał:

"Jest ono zrekonstruowane i wydane"

Mógłbyś wskazać namiary bibliograficzne ? Chętnie zapoznam się z tym tekstem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 26/09/2008, 10:45 Quote Post

Witam

Twoja etubelu i hauera lekkość wypowiedzi jest naprawdę zadziwiająca. Wystarczy trochę chęci i samemu można sobie zrekonstruować źródło Q. Jest to po prostu wspólny materiał Mateusza i Łukasza nie mający swojej paraleli w Marku. Zaprzeczanie temu jest najzupełniejszym brakiem podstawowej wiedzy w tym zakresie. Chyba że się uzna za Farrerem, że Łukasz skopiował Mateusza, a Mateusz skopiował Łukasza, oraz obie ewangelie kopiowały Marka i to w wersji nam dotąd nieznanej - totalna bzdura (nie dotyczy aspektu Marka). A skoro tak sobie łatwo do tego panowie podchodzicie to proszę przedstawić inne liczące się teorie, które przede wszystkim ze wzgledu na swoją realność przyjęły się jako użyteczne historycznie....



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 26/09/2008, 10:59 Quote Post

Apollo napisał:

"Wystarczy trochę chęci i samemu można sobie zrekonstruować źródło Q."

Wybacz ale w przypadku rekonstruowania tekstu, którego być może w ogóle nie było naprawdę nie wystarczą dobre chęci. Czasy gdy podobnego rodzaju "biblistyką" zajmowali się entuzjastyczni amatorzy pokroju Johna Aquilii Browna dawno już minęły. Do rekonstrowania hipotetycznych źródeł potrzeba olbrzymiej wiedzy z dziedziny lingwistyki regionu w którym zaistniał dany tekst, ówczesnych dziejów, znajomości kontekstu literackiego i mnóstwa innych spraw, o których nawet nie mamy pojęcia. To zadanie dla profesjonalnych papirologów i biblistów. Rekonstrukcja domniemanych źródeł i to na bazie współczesnych przekładów Pisma (a przy okazji bez profesjonalnych studiów przygotowawczych) to rzecz nie tyle karkołomna, co wręcz niemożliwie.

Ponawiam jednak pytanie: kto i kiedy "zrekonstruował" "źródło Q" i gdzie można je przeczytać ? Pytam serio bez cienia ironii, bowiem ta sprawa autentycznie mnie zafrapowała.

W kwestii innych teorii dotyczących pre-Ewangelii śladowo można doczytać się tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_Synoptyczny
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 26/09/2008, 11:24 Quote Post

Witam

Źrodlo Q to według badaczy tego zagadnienia (Weisse i Holtzmann a przede wszystkim James M. Robinson oraz Helmut Koester) jest to jedna z dwóch - obok Marka - najstarszych ewangelii, nie zachowana do dnia dzisiejszego, zrekonstruowana głownie na podstawie kanonicznego Łukasza i Mateusza, oraz niekanonicznego Tomasza. Jej hipotetyczny tekst znajduje się w James M. Robinson - Ewangelia według Jezusa. W poszukiwaniu oryginału Dobrej Nowiny, Nowy Jork 2005 oraz w Elmar R. Gruber, Holger Kersten, Pra-Jezus. Buddyjskie źródła chrześcijaństwa wyd. Uraeus 1996. Natomiast tu znajdziesz International Q Project, czyli pracę badawczą międzynarodowych uczonych takich jak Stanley D. Anderson, Robert A. Derrenbacker, Jr. Christoph Heil, Thomas Hieke, Paul Hoffmann, Steven R. Johnson, John S. Kloppenborg, Milton C. Moreland, James M. Robinson....

Ponadto poniżej zamieszczam tzw. warstwe pierwszą, to znaczy „najbardziej oryginalną” i „najmniej zniekształconą przez późniejsze uzupełnienia i redakcje”. Cały tekst ewangelii Q przedstawiony został na podstawie wyboru z Biblii Tysiąclecia. Odnośniki do rozdziałów i numerów wierszy odnoszą się do Ewangelii według. św. Łukasza:
QUOTE
.....Ewangelia Q - Oto są nauki Jezusa:

Błogosławieństwa (6: 20-31) A On podniósł oczy na swoich uczniów i mówił:
«Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do was należy królestwo Boże.
Błogosławieni wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie nasyceni.
Błogosławieni wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się będziecie.

Miłość nieprzyjaciół (6: 27-35) Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają. Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje.
Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.

Powściągliwość w sądzeniu (6: 36-38) Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie».

Dwóch niewidomych (6: 39-40) Opowiedział im też przypowieść: «Czy może niewidomy prowadzić niewidomego? Czy nie wpadną w dół obydwaj? Uczeń nie przewyższa nauczyciela. Lecz każdy, dopiero w pełni wykształcony, będzie jak jego nauczyciel.

Obłuda (6: 41-42) Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Jak możesz mówić swemu bratu: "Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku", gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka swego brata.

Drzewo i owoce (6: 43-45) Nie jest dobrym drzewem to, które wydaje zły owoc, ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc. Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo; nie zrywa się fig z ciernia ani z krzaka jeżyny* nie zbiera się winogron. Dobry człowiek z dobrego skarbca swego serca wydobywa dobro, a zły człowiek ze złego skarbca wydobywa zło. Bo z obfitości serca mówią jego usta.

Dobra lub zła budowa (6: 46-49) Czemu to wzywacie Mnie: "Panie, Panie!", a nie czynicie tego, co mówię? Pokażę wam, do kogo podobny jest każdy, kto przychodzi do Mnie, słucha słów moich i wypełnia je. Podobny jest do człowieka, który buduje dom: wkopał się głęboko i fundament założył na skale. Gdy przyszła powódź, potok wezbrany uderzył w ten dom, ale nie zdołał go naruszyć, ponieważ był dobrze zbudowany. Lecz ten, kto słucha, a nie wypełnia, podobny jest do człowieka, który zbudował dom na ziemi bez fundamentu. [Gdy] potok uderzył w niego, od razu runął, a upadek jego był wielki».

Trzej naśladowcy Jezusa (9: 57-62) A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Niego: «Pójdę za Tobą, dokądkolwiek się Jezus mu odpowiedział: «Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć». Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!» Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!» Odparł mu: «Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże!» Jeszcze inny rzekł: «Panie, chcę pójść za Tobą, ale pozwól mi najpierw pożegnać się z moimi w domu!» Jezus mu odpowiedział: «Ktokolwiek przykłada rękę do pługa, a wstecz się ogląda, nie nadaje się do królestwa Bożego»

Wysłanie siedemdziesięciu dwóch (10: 1-11) Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał. Powiedział też do nich: «Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo. Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki. Nie noście z sobą trzosa ani torby, ani sandałów; i nikogo w drodze nie pozdrawiajcie! Gdy do jakiego domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój temu domowi! Jeśli tam mieszka człowiek godny pokoju, wasz pokój spocznie na nim; jeśli nie, powróci do was. W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu. Jeśli do jakiego miasta wejdziecie i przyjmą was, jedzcie, co wam podadzą; uzdrawiajcie chorych, którzy tam są, i mówcie im: Przybliżyło się do was królestwo Boże. Lecz jeśli do jakiego miasta wejdziecie, a nie przyjmą was, wyjdźcie na jego ulice i powiedzcie: Nawet proch, który z waszego miasta przylgnął nam do nóg, strząsamy wam. Wszakże to wiedzcie, że bliskie jest królestwo Boże.

Modlitwa (11: 1-4) Gdy Jezus przebywał w jakimś miejscu na modlitwie i skończył ją, rzekł jeden z uczniów do Niego: «Panie, naucz nas się modlić, jak i Jan nauczył swoich uczniów». A On rzekł do nich: «Kiedy się modlicie, mówcie: Ojcze, niech się święci Twoje imię; niech przyjdzie Twoje królestwo! Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawini; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie»

Wytrwałość w modlitwie (11: 9-13) I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».

Kwas faryzeuszów. Męstwo w ucisku (12: 2-3, 4-7) Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach.

Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie! Czyż nie sprzedają pięciu wróbli za dwa asy? A przecież żaden z nich nie jest zapomniany w oczach Bożych. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. Nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli.


Ostrzeżenie przed chciwością (12: 13-21)

Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: «Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem». Lecz On mu odpowiedział: «Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?» Powiedział też do nich: «Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, bo nawet gdy ktoś opływa [we wszystko], życie jego nie jest zależne od jego mienia». I opowiedział im przypowieść: «Pewnemu zamożnemu człowiekowi dobrze obrodziło pole. I rozważał sam w sobie: Co tu począć? Nie mam gdzie pomieścić moich zbiorów. I rzekł: Tak zrobię: zburzę moje spichlerze, a pobuduję większe i tam zgromadzę całe zboże i moje dobra. I powiem sobie: Masz wielkie zasoby dóbr, na długie lata złożone; odpoczywaj, jedz, pij i używaj! Lecz Bóg rzekł do niego: "Głupcze, jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy od ciebie; komu więc przypadnie to, coś przygotował?" Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem»

Zbytnie troski (12: 22-31) Potem rzekł do swoich uczniów: «Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o życie, co macie jeść, ani o ciało, czym macie się przyodziać. życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie. rzypatrzcie się krukom: nie sieją ani żną; nie mają piwnic ani spichlerzy, a Bóg je żywi. O ileż ważniejsi jesteście wy niż ptaki! Któż z was przy całej swej trosce może choćby chwilę dołożyć do wieku swego życia? Jeśli więc nawet drobnej rzeczy [uczynić] nie możecie, to czemu zbytnio troszczycie się o inne? Przypatrzcie się liliom, jak rosną: nie pracują i nie przędą. A powiadam wam: Nawet Salomon w całym swym przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich. Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, o ileż bardziej was, małej wiary! I wy zatem nie pytajcie, co będziecie jedli i co będziecie pili, i nie bądźcie o to niespokojni! O to wszystko bowiem zabiegają narody świata, lecz Ojciec wasz wie, że tego potrzebujecie. Starajcie się raczej o Jego królestwo, a te rzeczy będą wam dodane.

Przypowieść o ziarnku gorczycy i o zaczynie (13: 18-21)

Mówił więc: «Do czego podobne jest królestwo Boże i z czym mam je porównać? Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach». I mówił dalej: «Z czym mam porównać królestwo Boże? Podobne jest do zaczynu, który pewna kobieta wzięła i włożyła w trzy miary mąki, aż wszystko się zakwasiło».

Skromność (14: 11, 18:14) Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony».

Przypowieść o uczcie (14: 16:24)

Jezus mu odpowiedział: «Pewien człowiek wyprawił wielką ucztę i zaprosił wielu. Kiedy nadszedł czas uczty, posłał swego sługę, aby powiedział zaproszonym: Przyjdźcie, bo już wszystko jest gotowe. Wtedy zaczęli się wszyscy jednomyślnie wymawiać. Pierwszy kazał mu powiedzieć: "Kupiłem pole, muszę wyjść, aby je obejrzeć; proszę cię, uważaj mnie za usprawiedliwionego!" Drugi rzekł: "Kupiłem pięć par wołów i idę je wypróbować; proszę cię, uważaj mnie za usprawiedliwionego!" Jeszcze inny rzekł: "Poślubiłem żonę i dlatego nie mogę przyjść". Sługa powrócił i oznajmił to swemu panu. Wtedy rozgniewany gospodarz nakazał słudze: "Wyjdź co prędzej na ulice i zaułki miasta i wprowadź tu ubogich, ułomnych, niewidomych i chromych!" Sługa oznajmił: "Panie, stało się, jak rozkazałeś, a jeszcze jest miejsce". Na to pan rzekł do sługi: "Wyjdź na drogi i między opłotki i zmuszaj do wejścia, aby mój dom był zapełniony. Albowiem powiadam wam: Żaden z owych ludzi, którzy byli zaproszeni, nie skosztuje mojej uczty"»

Obowiązki uczniów Jezusa (14: 26:27,34-35,17:33

«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści* swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.
Dobra jest sól; lecz jeśli nawet sól smak swój utraci, to czymże ją zaprawić? Nie nadaje się ani do ziemi, ani do nawozu; precz się ją wyrzuca. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!»
.....

........

Natomiast wspólny materiał podawany w miejscach paralelnych ewangelii Tomasza w stosunku do Mateusza i Łukasza stanowią przede wszystkim logia 8, 9, 57, 63, 64, 65, 96, 109 które tylko wzmocniły tę hipotezę, bowiem na podstawie ich struktury i prostoty uznaje się je za istotny fragment źródła Q synoptyków - którzy z kolei je ubarwili, przeredagowali i zamieścili w swoich ewangeliach. A zatem nie są to kopie późniejszego pochodzenia, ale najprawdopodobniej pierwowzory. Tak bynajmniej wygląda szkoła opierająca Q na Tomaszu.....

........

Co do hipotez wyszczególnionych w Wikipedii, żadna z nich (poza teorią wzajemnej zależności) nie kwestionuje jakiegoś pierwotnego źródła, które pozostaje ciągle istotnym elementem pierwotnej tradycji. Czy to w postaci pra-ewangelii (Gotthold Efraim Lessing), czy też tradycji ustnej (G. Herder) lub diagez (Daniel Schleiermacher). Wszystkie te teorie zostały uznane za karkołomne i niewystarczające, dlatego też Weisse i Holtzmann, korzystając z badań Weizsackera i Weissa, stworzyli teorię dwóch źródeł, która wystarczająco wyjaśnia podobieństwa i różnice synoptyków. Na potwierdzenie tego posłużę się interesującą notką, pochodzącą z linku którym się posłużyłeś:
QUOTE
....S.P. Tregelles (1813-1875) krytycznie ocenił wszystkie te cztery propozycje, wskazując na ich niedomagania i wykazując, że żadna z nich jest niezadowalająca dla wyjaśnienia problemu synoptycznego. Nadal więc trwało poszukiwanie teorii, która w pełni wyjaśni wzajemną zależność Ewangelii synoptycznych (w efekcie powstała teoria dwóch źródeł). Poszukiwaniom towarzyszyły badania nad strukturą i treścią Ewangelii. Prowadzili je głównie bibliści ze szkoły religijno-historycznej (Ch.G. Wilke, Ch.H. Weisse, B. Weiss, C. Weizsäcker, H.J. Holtzmann) (cytowane za Wikipedia).....
Reszta teorii opiera się na wnioskach powyższych badaczy, rozbudowując je jedynie o dalsze źródła, a przede wszystkim nie kwestionując samego Q....

Ciekawe linki:


Źródło Q - http://www.xczerski.diecezja.opole.pl/dat/.../introduc.4.htm




Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 26/09/2008, 13:50 Quote Post

Niemniej teoria wciąż pozostaje teorią. Ale dzięki za odnośnik do pracy Jamesa M. Robinsona. Rozejrzę się za tą ksiażką, póki co pozostając w przeczuciu, iż rzeczony zaproponował jedną z możliwych wersji hipotetycznego "żródła Q".

Swoją drogą ze wskazanych przez Ciebie fragmentach synoptyków raczej niewiele powędrowało do Ewangelii Tomasza ... Na jakich przesłankach oparłeś ten dobór ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 26/09/2008, 14:25 Quote Post

Witam

Jest to tekst zassany gdzieś z netu. I w zasadzie ma służyć jedynie potwierdzeniu źródła Q oraz jego struktury i formy wyrazu. Niemniej każdy poważny aparat krytyczny Nowego Testamentu ma znacznik dotyczący Q i na tej podstawie można odtworzyć to źródło na potrzeby tematu. Co do Tomasza to sugeruję drogę odwrotną. Mianowicie Tomasz jest częścią tradycji Q (dowodzi tego struktura tekstu i forma wypowiedzi), która zawędrowała do Synoptyków. We wcześniejszym poście podałem logiony, których treść została odzwierciedlona w ewangeliach, a ścisłej tych ich fragmentach które stanowią Q....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 27/09/2008, 16:22 Quote Post

Chciałem powiedzieć mniej więcej to samo co Apollo, ale od wczoraj nie mogłem się tu dostać (coś się stało i czort znajet co). I z właściwie wszystkim się zgadzam.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 27/09/2008, 17:45 Quote Post

Witam

Zgadza się, serwer nie odpowiadał... Ale wracając do tematu chciałbym tu jeszcze dodać, że teoria dwóch źródeł została sformułowana około 1899 roku. Natomiast w związku z późniejszymi odkryciami tekstów w Nag Hammadi w 1945 roku, słuszność tej hipotezy (tzn. Q) została potwierdzona. Mamy tu zatem teorię zweryfikowaną w świetle pojawienia się pozniejszych dowodów w postaci logiów ewangelii Tomasza...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2008, 22:31 Quote Post

Apollo:
QUOTE
Twoja etubelu i hauera lekkość wypowiedzi jest naprawdę zadziwiająca.

Twoje podejscie tez mnie zadziwia i co z tego?

QUOTE
Wystarczy trochę chęci i samemu można sobie zrekonstruować źródło Q.

To samo chciałem poprzednio napisać !! Tez mogę sobie siąść, wybrać pare cytatów i wysunac hipotezę, zę tak wąłśnie wyglądądał "strumyk xyz". I co z tego ?

QUOTE
Jej hipotetyczny tekst znajduje się w James M. Robinson - Ewangelia według Jezusa. W poszukiwaniu oryginału Dobrej Nowiny
Jej hipotetyczny tekst nie ejst "dobrą nowiną" = ewangelia, we właściwym tego słowa znaczeniu. Szczegolnie w znaczeniu z połowy I wieku.

QUOTE
Co do Tomasza to sugeruję drogę odwrotną. Mianowicie Tomasz jest częścią tradycji Q (dowodzi tego struktura tekstu i forma wypowiedzi), która zawędrowała do Synoptyków

Nie dowodzi niczego smile.gif Jesli "Tomasz" ma dowodzić istnienia i charakteru Q, to Q nie moze byc dowodem, na to, że "Tomasz" jest częscią Q. W tym ukąłdize A jest dowodem na B, a B jest dowodem na A przy całkowitym braku innych dowodów.

QUOTE
Co do hipotez wyszczególnionych w Wikipedii, żadna z nich (poza teorią wzajemnej zależności) nie kwestionuje jakiegoś pierwotnego źródła, które pozostaje ciągle istotnym elementem pierwotnej tradycji. Czy to w postaci pra-ewangelii (Gotthold Efraim Lessing), czy też tradycji ustnej (G. Herder) lub diagez (Daniel Schleiermacher).

Z cala pewnością istniała tradycja ustna. Ewangelie najczęsciej po prostu opowiadano, a jej głównym odbiorca były najniższe kalsy społeczne, często niepismienne. Dalsze podobienstwa wyjaśniac może hipoteza wzajemnej zależności. Dodatkowy twór w postaci Q jest zbędny, a w "zrekonstruowanej formie" NIE jest Ewangelią.
Ewangelia = "dobra nowina" czyli w skrócie nauczanie o tym, że Jezus jest mesjaszem umarł, zmartwychwstał, zbawił ludzi i powróci. Ten charakter ewangeli z I wieku miało nauczanie usne, liczne listy apostolskie i ewangelie synoptyczne. Natomiast hipotetyczne Q i tzw. ewangelia Tomasza ma charakter "a tata Marcina powiedział" i nie ma najmniejszego sensu z punktu widzenia ludzi, którzy pierwszy raz słyszą wymieniane tam w kółko imię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 28/09/2008, 1:37 Quote Post

Witam

Rozmowa z tobą hauer jest jak rozmowa z dzieckiem. Kiedy ja mowie "tak" i opieram się na konkretach, ty mówisz "nie i co z tego". Krytyka nie polega na ciągłym powtarzaniu słowa "Nie" ale na wskazaniu lepszych rozwiązań. Niemniej kontynuując temat, chciałbym zauważyć, ze to oczywiste iż najpierw wypowiedzi Jezusa krążyły wśród wiernych kościoła. Malo tego, istniała instytucja "sługi słowa" która miała za zadanie na podstawie doznanych wizji, przekazywać w krótkich loginach wypowiedzi Jezusa Zmartwychwstałego. To właśnie na tego rodzaju przesłankach utworzono nasza hipotezę źródła Q. Nikt tu nie mówi o dokumencie spisanym, ale wciąż obracamy się w granicach tradycji ustnej. Naukowcy przyjmując te założenia nie spodziewali się ze za kilkadziesiąt lat światło dzienne ujrzy Ewangelia Tomasza, będąca bezpośrednim zapisem tradycji ustnej w formie takiej jak istniała pierwotnie. Rzecz jasna odkrycie tego dokumentu tylko wzmocniło cala teorie i nadało jej wiarygodności....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2008, 4:56 Quote Post

Apollo:
QUOTE
Rozmowa z toba hauer jest jak rozmowa z dzieckiem. Kiedy ja mowie "tak" i opieram sie na konkretach, ty mowisz "nie i co z tego".

Rozmowa z Toba Apollo jest jak rozmowa z dzieckiem. Piszesz jakies wywody, z których wyciągasz daleko idące wnioski, i nijak nie dociera do Ciebie, ze te wnioski NIE wynikaja z faktów na które sie powołujesz. Poza tym nie odnosisz sie prawie wcale do argumentacji, tylko wyjeżdżasz z "dzieckiem".

QUOTE
Krytyka nie polega na ciaglym powtarzaniu slowa "Nie" ale na wskazaniu lepszych rozwiazan.

Wskazałem !

QUOTE
Niemniej kontynulujac temat, chcialbym zauwazyc, ze to oczywiste iz najpierw wypowiedzi Jezusa krazyly wsrod wiernych kosciola.

W formie spisanej? A mówisz to na podstawie ... ?

QUOTE
Malo tego, istniala instytucja "slugi slowa" ktora miala za zadanie na podstawie doznanych wizji, przekazywalac w krotkich logionach wypowiedzi Jezusa Zmartwychwstalego.

Fantastyke uprawiasz, a to forum o historii.

QUOTE
To wlasnie na tego rodzaju przeslankach utworzono nasza hipoteze zrodla Q.

Znam też fantastyczne hipotezy nt. atlantydy, ale na szczęscie nie widzę, żeby na forum historycznym ktos je traktował poważnie.

QUOTE
Nikt tu nie mowi o dokumencie spisanym, ale wciaz obracamy sie w granicach tradycji ustnej.

Cały czas "mówiliście" o spisanym.

QUOTE
Naukowcy przyjmujac te zalozenia nie spodziewali sie ze za kilkadziesiat lat swiatlo dzienne ujzy Ewangelia Tomasza

Naciagasz fakty. Tekst "Tomasza" był częsciowo znany, przed tym odkryciem.

QUOTE
bedaca bezposrednim zapisem tradycji ustnej w formie takiej jak istniala pierwotnie.

wyłacznie Twoja interpretacja. Ten tekst raczej jest cytatami z tekstów istniejacych wczesniej.

QUOTE
Rzecz jasna odkrycie tego dokumentu tylko wzmocnilo cala teorie i nadalo jej wiarygodnosci....

W mniemaniu miłosników sensacji. Skoro treśc tekstu była znana wczesiej ;]

Teraz sie zastanów, 2 dziennikarzy pisze relację z tego samego wydarzenia. Okazuje się, że zredagowane przez nich teksty są bardzo podobne w 33%. Okazuje się, że podobienstwo dotyczy cytatówz wypowiedzi. Czy to dowód, ze wcześniej inny dziennikarz spisał same te wypowiedzi, czy dowód, że dziennikarze opisuja te same wydarzenia, cytując te same wypowiedzi tych samych osób?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 28/09/2008, 7:59 Quote Post

Witam

Eh....Hauer.... Wszystkie wcześniejsze wypowiedzi były ujęte w formie uproszczonej, zakładającej twoją i nie tylko twoją znajomość podstawowych reguł biblistyki. A ściślej moje daleko idące wnioski są głęboko zakorzenione w tzw. historii form (niem. formgeschichtliche Methode, skrót FG), czyli metodzie naukowej która wyłoniła się w wyniku kolejnego stadium rozwoju "hipotezy dwóch źródeł" jako konsekwencja wyjścia z pewnego impasu pozostania tylko teoretyczną możliwością. Przedstawiając zaś po krótce jej tezy, powiemy że ewangelie synoptyczne to swego rodzaju kompozycje, poskładane z mniejszych jednostek tradycji ustnej, a być może też pisemnej bowiem posiadamy taką informację u Papiasza z II wieku. Niemniej nie musimy się przy tym upierać - to nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Zanim wiec spisano obecne ewangelie przekazywane były te mniejsze jednostki a nie całość jaką znamy obecnie. Te małe jednostki charakteryzują się zróżnicowanym materiałem w zależności od środowiska do jakiego należał ich autor (judeochrześcijaństwo, synkretyzm, gnostycyzm itp.), oraz zakładają pewne subiektywizmy osobiste. Wszystko to występuje pod wspólną nazwą Sitz im Leben (z niem., dosł. "siedlisko życiowe" czyli kontekst kulturalny i nie tylko).

A zatem ewangeliści w pierwszej kolejności zgromadzili na potrzeby tworzenia własnego materiału przede wszystkim te jednostki, które były wówczas dostępne powszechnie. Przy czym Łukasz i Mateusz korzystali także z większego zbioru logiów, tzw. Źródło Q. Tu należy podkreślić, że Q chociaż jest przedmiotem wielu teorii, samo w sobie nigdy nie było kwestionowane, ponieważ oczywiste jest że synoptycy nie byli rzeczywistymi świadkami wydarzeń przez siebie opisywanych, ale opierali się na wcześniejszym źródle i stąd mamy Q (od niemieckiego Quelle - źródło). Dla przykładu zacytuję tu Ewangelię Łukasza:
QUOTE
.........Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli "naocznymi świadkami" i "sługami słowa"..... (Łuk. 1,1-2)

Tak więc źródło Q Łukasza oparte jest na instytucji "Autoptes" (naoczni świadkowie) oraz "Theologes" (słudzy słowa). W przypadku tych pierwszych niewątpliwie chodziło o świadków widzących w zupelnie inny sposob (nadzmyslowy), bowiem greckie "Autoptes" to nie naoczny świadek w potocznym rozumieniu tego słowa, ale osoba będąca wizjonerem. Reasumując źródło Q to nie zamknięta w jakieś określone ramy objetościowe - ewangelia, ale luźno przekazywane ze sobą wypowiedzi Jezusa, nieżadko powstajace podczas stanów ekstazy. Pochodzą one zarówno z czasów jego ziemskiego życia, jak i okresu tuż po zmartwychwstaniu (ewTom log. 1-2 por. z Gal 1.11). Idąc dalej musimy zaznaczyć że do rozpowszechnienia tych loginów przyczynila sie przede wszystkim tradycja ustna, ale także nie wykluczone, że w grę wchodziła pisemna (wzmianka Papiasza). Dla samego Q nie ma to najmniejszego znaczenia, ponieważ równie dobrze jednostki mogły być stosowane w sposób mieszany.....

Nawiązując zatem do ewangelii Tomasza okazało się, że zanim ją odkryto w całości, przyjęto słuszne założenia odnośnie Q. Natomiast samo odkrycie dokumentu potwierdziło tylko, że pierwotnie tradycja składała się z pojedynczych wypowiedzi Jezusa, które to z kolei stanowiły źródło (Quelle) redakcji ewangelii synoptycznych. I tutaj rzeczywiście pojawia się pytanie - dlaczego wcześniejsza znajomość fragmentów ewangelii Tomasza nie miała takiego decydującego znaczenia...? Oczywiście, że miała, bowiem to m.in. na tych fragmentach (np. Papirus Oxyrhynchos 1) formułowano wizerunek Q, lecz dopiero pełne potwierdzenie przyjętych założeń nastąpiło wraz z odkryciami w Nag-Hammadhi. Tak więc obecnie uznaje się wszystkie paralelne z synoptykami logiony Tomasza za autentyczne składniki tej części Q, która była wówczas powszechnie dostępna. Na tej podstawie, rzecz jasna ewangelia Tomasza nie może być ewangelią w normalnym tego słowa znaczeniu, ponieważ stanowi materiał pierwotny, odpowiadający temu z jakiego synoptycy ukształtowali swoje ewangelie i niewykluczone że to właśnie taki zbiór wypowiedzi Jezusa miał na myśli Papiasz....

Na marginesie dodam.....że FG została przyjęta zarówno przez biblistów protestanckich i katolickich. Papież Pius XII w encyklice Divino afflante Spiritu (1943) zachęcał do studiowania gatunków literackich, co - z pewnymi zastrzeżeniami - potwierdziła instrukcja Papieskiej Komisji Biblijnej, O historycznej prawdzie Ewangelii.....(cyt. za Wikipedia - link znajduje się poniżej)

źródła:
Metoda Historii Form - http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_historii_form
Encyklika Divino Afflante Spiritu - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pi...e_30091943.html
Sitz im Leben - http://pl.wikipedia.org/wiki/Sitz_im_Leben
Problem Synoptyczny - http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_Synoptyczny
Źródło Q - http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82o_Q
The Sayings Gospel Q - http://www.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm




Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej