Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewangelia Tomasza, Początki chrześcijaństwa
     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 24/09/2008, 21:20 Quote Post

Witam

Pytam sie, poniewaz znam tylko jedna Ewangelie Prawdy - ta gnostycka od Valentyna i prawde mowiac niewiele ma wspolnego z trtescia ewangelii Tomasza....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2008, 22:31 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem Ireneusz wspomina tylko o jednej, tak więc Quispiel zidentyfikował Ewangelię Tomasza jako Ewangelię wspomnianą przez Ireneusza.

Ale jak mógł tak zidentyfikować skoro są to różne teksty? (zgadzam się z Apollem? O nie!)

QUOTE
Koester uważa że tradycja o której mówi Tomasz jest starsza od tej synoptycznej

Uważa... a co ma na poparcie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 25/09/2008, 7:23 Quote Post

Trudno to wnioskować. Gdyż nie mam dostępu do tych prac. Wnioskuje tylko po wstępie Pagelsowej z "Ewangelii Gnostyckich". Te informacje podaje ona i ona też się pod nimi podpisuje tak więc akurat bardziej jej wierze niż wam. Wybaczcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 25/09/2008, 7:45 Quote Post

Crassus napisał:

"Trudno to wnioskować. Gdyż nie mam dostępu do tych prac. Wnioskuje tylko po wstępie Pagelsowej z "Ewangelii Gnostyckich".

Czyli kolejny wniosek a priori ... To nie jest dobry tok rozumowania. Tradycja synoptyczna z pewnością jest znacznie starsza niż Ewagelia Tomasza jak też i cały nurt gnostycyzmu wyrosły na zapożyczeniach z chrześcijaństwa. Widać to zresztą na przykłądzie samego tekstu w którym co prawda odnajdujemy parafrazy Ewangelii chrześcijańskich niemniej z naleciałościami ideii wypracowanych przez gnostyków w toku drugiej połowy II wieku (jak np. wspominany już panteizm - idea stosunkowo późno zaistniała w koncepcjach gnostyków).

"Ewangelia" Prawdy Walentyniana to bardzo interesujący tekst ukazujący proces formowania wczesnej wersji gnozy aleksandryjsko-antiocheńskiej. Nie ma jednak nic wspólnego z Ewangelią Tomasza wyrosłą raczej na bazie innego (syryjsko-zachodnio mezopotamskiego) nurtu gnostycyzmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 25/09/2008, 10:11 Quote Post

Witam

etubel napisał:
QUOTE
....Tradycja synoptyczna z pewnością jest znacznie starsza niż Ewagelia Tomasza....
Tutaj jestem zaskoczony, ponieważ z tego co wiem to Ewangelia Tomasza prezentuje formę zapisu luźno powiązanych ze sobą słów (logi) bez żadnego ubarwienia. A na podstawie wielu paraleli w znanych nam ewangeliach stawia ją przed opisem synoptyków i określa jako źródło Q.......

Pozdrawia
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2008, 10:50 Quote Post

Apollo, pararele mogą dowodzić, że to ewangelia Tomasza powstała później, bazując na cytatach i parafrazach z ewangelii synoptycznych.
Tzw. ewangelia tomasza nie jest ewangelia we właściwym tego słowa znaczeniu, trudno więc by miała być pierwowzorem ewangelii synoptycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 25/09/2008, 11:23 Quote Post

Apollo napisał:

"Ewangelia Tomasza prezentuje formę zapisu luźno powiązanych ze sobą słów (logi)"

Logie, wyciągi i parafrazy z Ewangelii powstawały także znacznie później. Nie znaczy to jednak, że reprezentowały tradycje wcześniejsze niż zapis synoptyków. To jedynie kwestia formy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 25/09/2008, 12:44 Quote Post

Witam

Nie do końca, bowiem wyodrębnione źródło Q z ewangelii synoptycznych, w znacznej mierze co do formy, a niejednokrotnie treści - pokrywa się z Ewangelią Tomasza....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 25/09/2008, 12:46 Quote Post

W jak znacznej ? No i rzecz jasna kto to oceniał ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 25/09/2008, 12:56 Quote Post

Witam

Z pewnością nie oceniałam tego Ja. Niemniej w tej chwili nie jestem wstanie przytoczyć stanowiska badaczy tego zagadnienia, ponieważ musiałbym sięgnąć do biblioteki a ta znajduje się parę tysięcy kilometrów ode mnie. Ale niewykluczone, że ktoś inny rozwinie ten wątek i poprze go autorytetami. Byc może uczyni to Crassus. Bowiem to on przy okazji kwestii datowania tego dokumentu, wzmiankował odnośnie źródła Q i podpierał się Quispelem i nie tylko.....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 25/09/2008, 12:58 Quote Post

Witam

Tu prośba do ciebie Crassusie. Wspominałeś, że tradycja Tomasza jest starsza od synoptycznych. Czy zatem jesteś w stanie przybliżyć ten wątek....?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2008, 14:35 Quote Post

QUOTE
Nie do końca, bowiem wyodrębnione źródło Q z ewangelii synoptycznych, w znacznej mierze co do formy, a niejednokrotnie treści - pokrywa się z Ewangelią Tomasza....

Ale to źródło istnieje wyłącznie hipotetycznie, żeby nie powiedzieć zmyślone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 25/09/2008, 14:41 Quote Post

Moja wypowiedź opiera się na fragmencie ze wstępu do "Ewangelii gnostyckich" wydanej Puranę w 2007 r. a napisane przez Elaine Pagels. Oto fragment s. 15:

"Quispel i pracujący z nim uczeni, którzy opublikowali Ewangelię Tomasza, sugerują że oryginał powstał w roku 140 n.e. Niektórzy wnioskowali, że ponieważ ewangelie tę są heretyckie zostały napisane później niż ewangelie Nowego Testamentu datowane między 60 a 110 rokiem n.e. Ostatnio jednak profesor Helmut Koester z Uniwersytetu Harvarda zasugerował, że zbiór mądrości zawarty w ewangelii Tomasza, choć powstał w 140 r., może opisywać tradycje starsze niż ewangelie NT, "prawdopodobnie pochodzące już z drugiej połowy pierwszego wieku" czyli że są tak stare albo nawet starsze niż ewangelie Mk, Mt, Łk, J."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 25/09/2008, 21:56 Quote Post

Teoria "źródła Q" jest niewątpliwie inetersująca, niemniej wciaż pozostaje teorią i to jedną z wielu. Co więcej jak do tej pory nie udało się zrekonstruować domniemanego pierwowzoru Ewagangelii synoptycznych stąd raczej trudno orzec w jakim stopniu Ewangelia Tomasza czerpie z tego - powtarzam - hipotetycznego źródła i w czym ma się przejawiać jej bardziej archaiczny w porównaniu z synoptykami charakter. Czyli poruszamy sie na podwójnie niepewnym gruncie ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 25/09/2008, 23:52 Quote Post

Witam

Ja bym był ostrożny w formułowaniu tego typu opinii. Nie dajmy się zwieść względnemu pojęciu "teoria", bowiem fizyka kwantowa to tez "teoria korpuskularno-falowa" a jednak realna. Albo naukowcy po prostu upatrzyli sobie takie słownictwo ze wzgledu na pewna neutralność wypowiedzi. Ot taki majstersztyk. Albo mamy do czynienia z rzeczą tak mglista ze faktycznie możemy tylko poteoretyzować. Niemniej źródło Q istnieje rzeczywiście i z reguły jest nie kwestionowane, co najwyżej pewne szczegóły odnośnie Marka. Zauważmy ze jest to teoria dwóch źródeł (Q i Marka), natomiast my odwołujemy się jedynie do samego źródła Q......

A jakby mało tego było można bez trudności wyodrębnić te wersety, które stanowiły podstawę tworzenia obu ewangelii - czyli źródło Q. Natomiast po dokładnym przyjrzeniu się tym fragmentom, okazuje się ze składają się one właśnie z logi, które pokrywają się m.in. z ewangelia Tomasza. To właśnie na tej podstawie uznano ten dokument za istotny element tradycji mającej wpływ na kompilacje ewangelii...

Na marginesie należy tu dodać ze alternatywę do teorii dwóch źródeł stanowi model Farrera który opiera się na kopiowaniu Mateusza itp, ale z tego co wiem ma poważne luki i zawiera szereg wątpliwości...


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej