Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pentekostalizacja, Wiosna kościoła czy zgrożenie tożsamości
     
Gerhard
 

podkułacznik
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.476
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 20/10/2017, 17:07 Quote Post

Czy znane są Wam przejawy religijności pentekostalnej i jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
Poniżej kilka cytatów z referatu wygłoszonego przez Andrzeja Czaję:

"Przez pentekostalizację[..] rozumiemy dwa procesy: szybki wzrost liczebny różnego rodzaju nowych wspólnot stricte zielonoświątkowych oraz proces stopniowego przekształcania tradycyjnych Kościołów chrześcijańskich [..] w bliżej nieokreśloną formę chrześcijaństwa charyzmatycznego w wymiarze globalnym."

"Chodzi o zjawisko, które ma już miejsce w naszym Kościele, a stanowi zagrożenie dla jego tożsamości i jedności oraz rozwoju duchowego poszczególnych wiernych, nie wyłączając duchownych."

"[..]nie ulega wątpliwości, że ma miejsce przenikanie religijności pentekostalnej w katolickie środowiska wiary. Ujawnia się to choćby w tym, że przesadnie rozbudzane emocje podczas spotkań religijnych powodują częstokroć psychosomatyczne następstwa: omdlenia, upadki, drgawki, konwulsje, spazmatyczny śmiech, trans. I niestety, te właśnie zjawiska stają się coraz bardziej stałym elementem krajobrazu religijnego w Polsce. Spoczynek w duchu występuje w wielu grupach: w kościołach parafialnych, w zakonach, w sanktuariach maryjnych, w seminariach duchownych, na rekolekcjach oazowych, w duszpasterstwie akademickim, w trakcie rekolekcji adwentowych czy wielkopostnych, w Szkołach Nowej Ewangelizacji itd. Doznają go duchowni, osoby konsekrowane, wierni świeccy, nawet młodzież i dzieci."

"Poniżej zaprezentuję wyniki badań i refleksji ks. Kobylińskiego, które zaprezentował w kilku artykułach i którymi dzieli się w wywiadach. [..] Ponieważ częstokroć panuje przekonanie, że czegoś takiego jak pentekostalizacja nie ma, myśl jego spotyka się z obojętnością, tudzież ostrą krytyką, albo i kpiną, że Autor mówi o rzeczywistości przez niego wydumanej."


Pełny referat:
Problem pentekostalizacji chrzescijaństwa. Andrzej Czaja

Ten post był edytowany przez Gerhard: 20/10/2017, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/10/2017, 23:44 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 20/10/2017, 17:07)
Czy znane są Wam przejawy religijności pentekostalnej i jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
*



Pentekostalizm to zwykły powrót do źródeł transowego doświadczenia religijnego, z którego 2000 lat temu wyrosła cała kultura chrześcijańska. Czy wiążą się z tym zagrożenia? No jasne, wystarczy przypomnieć Betanki - ale tak jest ze wszystkim np. z jazdą na rowerze. Dlatego każdy ruch duchowy potrzebuje kompetentnego kierownictwa duchowego i przewodników, którzy zapobiegną duchowej anarchii i ukierunkują ową duchową energię na wydanie dobrych owoców. Jeśli takiego nauczyciela zabraknie, zamiast smacznych śliwek mogą być robaczywki. Jeśliby przewodnikiem grupy praktykującej religijną ekstazę był np. taki ks. Boniecki, to ja bym się o nich nie martwił smile.gif. Ale jak czytam zalinkowany przez Ciebie referat i pada tam m.in. takie zdanie:

QUOTE
Potrzeba jednak większej czujności doktrynalnej i duszpasterskiej, aby pentekostalizacja nie doprowadziła do narodzin jednej uniwersalnej i synkretycznej wersji chrześcijaństwa.


ze strony kapłana, który regularnie modli się o jedność wszystkich chrześcijan, to naprawdę mam wątpliwości, czy duchowa odsiecz zielonoświątkowców nie przybywa do KRK za późno... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/10/2017, 1:15 Quote Post

W istocie to jest problem.
Jak sie poczyta co dziesie sie w niektorych grupach charyzmatycznych czy neokatechumenacie to trochę słabo sie robi.

Niebezpieczenstwo jest duże bo religijnosc pentakostalna jest prymitywna - odwolująca się do emocji, odczuwania a nie myslenia, refleksji. Przez to jest dużo bardziej podatna na slabość.

Przeciwienstwem pentakostalizacji KK jest tradycja katolicka - jednak daleko od tej pierwszej slabsza.

Poza pentakostalizacją KK jest jeszcze siła samych wyznan pentakostalnych - dzisiaj to jest najliczniejszy odlam protestancki.

W Polsce nie jest źle ale przecież w Ameryce Poludniowej jest ogromny problem z odplywem katolikow do pentakostalizmu. Brazylia, kiedyś 90% katolikow dzis 75%.

CODE
ze strony kapłana, który regularnie modli się o jedność wszystkich chrześcijan, to naprawdę mam wątpliwości, czy duchowa odsiecz zielonoświątkowców nie przybywa do KRK za późno...  sad.gif

Ale wiesz że jedność o ktorą modlą sie katolicy to nie zrownanie doktryn do średniej tylko powrót zbłądzonych do wspólnkty KK?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/10/2017, 1:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Grzegorz_B
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 21/10/2017, 7:58 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 1:15)
W Polsce nie jest źle ale przecież w Ameryce Poludniowej jest ogromny problem z odplywem katolikow do pentakostalizmu. Brazylia, kiedyś 90% katolikow dzis 75%.


75% to też przeszłość - wg wiki i cenzusu z 2010 (czyli nadal kilka lat wstecz) to już wtedy było poniżej 65%.

Co nie tylko pokazuje skalę zjawiska, ale wg mnie tłumaczyłoby sporo z postawy pochodzącego z tych rejonów papieża.

U nas to nadal margines (mam na myśli liczbowo :-) ) natomiast podejrzewam że proces będzie się z oczywistych powodów nasilał.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/10/2017, 15:17 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 1:15)
W istocie to jest problem.
Jak sie poczyta co dziesie sie w niektorych grupach charyzmatycznych czy neokatechumenacie to trochę słabo sie robi.
*



Które zjawiska konkretnie budzą Twój niepokój? Rzecz najwyraźniej jest względna, skoro bp Czaję niepokoi, iż wspólnoty pentekostalne opierają się prawie wyłącznie na nauczaniu zawartym w Piśmie Świętym, lekceważąc dwa tysiące lat chrześcijańskiej refleksji filozoficznej i teologicznej nad tajemnicą Boga, człowieka i świata.

ohmy.gif huh.gif mellow.gif happy.gif smile.gif biggrin.gif laugh.gif

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 1:15)
Niebezpieczenstwo jest duże bo religijnosc pentakostalna jest prymitywna - odwolująca się do emocji, odczuwania a nie myslenia, refleksji. Przez to jest dużo bardziej podatna na slabość.
*



Jedna z nowotestamentowych definicji Boga definiuje Go jako Miłość, tę zaś charakteryzuje odwoływanie się do emocji i odczuwania. Czy to czyni ją prymitywną?

Albo inaczej: oczywiście praktykowanie seksu jest bardziej prymitywne niż teoretyczna lektura książki Lwa-Starowicza. Ale stawianie sprawy w ten sposób zdaje się wypaczać jej istotę. Religia to nie kółko filozoficzne dla delikatnych intelektualistów, tylko grupa społeczna złożona z obcych sobie ludzi, łączonych nie przez racjonalistyczne sympatie, tylko przez więzi duchowe. Jeśli tych więzi nie ma, gdyż przeintelektualizowany, zakopany w sprzecznościach i dogmatach kościół zanadto oderwał się od duchowego podglebia, to grozi mu duchowa śmierć i całkowity rozpad wspólnoty, co zdaje się ma miejsce np. we Francji.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 1:15)
Ale wiesz że jedność o ktorą modlą sie katolicy to nie zrownanie doktryn do średniej tylko powrót zbłądzonych do wspólnkty KK?
*



Wspólnota KRK to wierni, a ci nie interesują się zawiłościami doktryny. Dlatego uważam, że modlą się o jedność chrześcijan z całą prostotą i szczerością takiej modlitwy, bez zacietrzewienia czy zadzierania nosa.

QUOTE(Grzegorz_B @ 21/10/2017, 7:58)
Co nie tylko pokazuje skalę zjawiska, ale wg mnie tłumaczyłoby sporo z postawy pochodzącego z tych rejonów papieża.
*



Słowa Franciszka z ŚDM o gnostykach zdają się wskazywać, że nawet Papa Francesco nie do końca zdaje sobie sprawę z istoty tego, co ma miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/10/2017, 15:39 Quote Post

CODE
Które zjawiska konkretnie budzą Twój niepokój? Rzecz najwyraźniej jest względna, skoro bp Czaję niepokoi, iż wspólnoty pentekostalne opierają się prawie wyłącznie na nauczaniu zawartym w Piśmie Świętym, lekceważąc dwa tysiące lat chrześcijańskiej refleksji filozoficznej i teologicznej nad tajemnicą Boga, człowieka i świata.

Ja rozumiem że nie jesteś aktywnym czlonkiem KK i nie masz tu problemu. Nie dziwię się. Jednak z wewnątrz to wygląda inaczej.

W zalinkowanym tekście niepokojące zjawiska są wymienione.

CODE
Albo inaczej: oczywiście praktykowanie seksu jest bardziej prymitywne niż teoretyczna lektura książki Lwa-Starowicza. Ale stawianie sprawy w ten sposób zdaje się wypaczać jej istotę.

Złe porownanie, bo i tu i tu idzie o praktykę.
Lepszym byloby porownanie seksu z osobą połaczoną więziami nie tylko emocjonalnymi oraz seksu wzietym z orgii markiza de Sade.

CODE
Jeśli tych więzi nie ma, gdyż przeintelektualizowany, zakopany w sprzecznościach i dogmatach kościół zanadto oderwał się od duchowego podglebia,

Taa i dlatego należy "przemawiac obcymi jezykami" zamiast skupić się np. na skutecznym duszpasterstwie rolleyes.gif

CODE
Wspólnota KRK to wierni, a ci nie interesują się zawiłościami doktryny. Dlatego uważam, że modlą się o jedność chrześcijan z całą prostotą i szczerością takiej modlitwy, bez zacietrzewienia czy zadzierania nosa.

To nie są zawiłości a przynajmniej nie powinny być. KK zawsze wskazywał że religie nie są równe.
Realistycznie zakladam że ci ktorzy sie modlą o jednośc chrzescijan z wlasnej inicjatywy rozumieją ją tak jak przykazuje nauczanie magisterium. Może nie wszyscy ale tu nie ma zacietrzewienia czy zadzierania nosa. Jesli traktujesz swoją religię poważnie to nie godzisz sie na zmiany ot tak.

CODE
Słowa Franciszka z ŚDM o gnostykach zdają się wskazywać, że nawet Papa Francesco nie do końca zdaje sobie sprawę z istoty tego, co ma miejsce.

Rozwiń.
Wg mnie pentakostalizm jest ukierunkowany egocentrycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/10/2017, 21:25 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 15:39)
Ja rozumiem że nie jesteś aktywnym czlonkiem KK i nie masz tu problemu. Nie dziwię się. Jednak z wewnątrz to wygląda inaczej.
*



Jestem aktywnym członkiem KRK i nie mam tu problemu. Przez dwa tysiące lat żadna intelektualna refleksja nad Ewangelią nigdy się nawet nie zbliżyła do jej poziomu.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 15:39)
W zalinkowanym tekście niepokojące zjawiska są wymienione.
*



Rozumiem zatem, że "zagraża" nam jedność chrześcijaństwa, prymat biblijnej Ewangelii nad teologiczną plasteliną oraz możliwość przeżywania przez wiernych doświadczeń duchowych, zamiast tępego wysłuchiwania intelektualnego i teoretycznego komentarza kaznodziei na temat przeżywania doświadczeń duchowych. Nie da się ukryć, że to bardzo groźne zjawiska... dla Królestwa Człowieka.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 15:39)
Złe porownanie, bo i tu i tu idzie o praktykę.
Lepszym byloby porownanie seksu z osobą połaczoną więziami nie tylko emocjonalnymi oraz seksu wzietym z orgii markiza de Sade.
*



Z mojego punktu widzenia Twoje porównanie jest oderwane od rzeczywistości KRK. Podam przykład dwóch kapłanów, których niezwykle szanuję za szczerość, bezpośredniość i inteligencję, a którym zdarzyło się wygłosić z ambony następujące stwierdzenia:

Ksiądz X: Duch Święty to jest wielka tajemnica. Cóż można więcej powiedzieć? (kazanie na Niedzielę Zesłania Ducha Świętego. Nie muszę chyba dodawać, że nie było długie)

Ksiądz Y: "Duch Święty napełnił Elżbietę..." Coż to musiało być za uczucie? Chciałbym wiedzieć – ale nie wiem.

Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, że wspólnoty pentekostalne wiedzą, co to za uczucie i Duch Święty nie jest dla nich wielką tajemnicą. Na tym polega ich wyższość nad KRK.

O duchowych przeżyciach członków wspólnoty zielonoświątkowców pisze m.in. antropolog F.D.Goodman w: Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations ("Psychiatria Clinica": 6:97-103, 1973):

The first case I should like to outline briefly is that of a Maya woman in her sixties, called Gregoria here, a member of a city congregation in Yucatan.[...] A month later, she experienced glossolalia. As she tells it, 'I had prayed for it (i.e. for receiving the Holy Spirit, manifested in tongue speaking), and then I felt the heat, the heat of the Lord, it reached up to my neck, and I saw the great light, and it was like one of those very large lamps, and I began to weep. Then I began to speak in tongues, and I began to pray and pray'. She has not hallucinated since then. The entire episode lasted for approximately 37 days.
The second case is that of a young Maya peasant, Anselmo, the member of a rural Apostolic congregation.
[...]After the visionary episode, which lasted a total of about 35 days, there was only a brief recurrence in June, with a woman and two ribbons, and another one in July of that year of a wheel of colors and the shape of a man in the distance. Since then, Anselmo has not hallucinated again.

Czy są one niezależne od praktyk duchowych opisanych w Biblii? Zobaczmy:

Gdy wchodziłem na górę, by otrzymać kamienne tablice Przymierza, zawartego z wami przez Pana, i czterdzieści dni i czterdzieści nocy przebywałem na górze nie jedząc chleba, nie pijąc wody, dał mi Pan dwie kamienne tablice pisane palcem Bożym. (Pwt 9,9)

Powstawszy zatem, zjadł i wypił. Następnie mocą tego pożywienia szedł czterdzieści dni i czterdzieści nocy aż do Bożej góry Horeb. Tam wszedł do pewnej groty, gdzie przenocował. Wtedy Pan skierował do niego słowo (Krl 19,8)

Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. Wtedy przystąpił kusiciel (Mt 4,1)


QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 15:39)
Taa i dlatego należy "przemawiac obcymi jezykami" zamiast skupić się np. na skutecznym duszpasterstwie  rolleyes.gif
*



Glossolalia to klasyczne zjawisko we wspólnotach praktykujących trans religijny i nie był on obcy praktykującym ekstazę Apostołom:

I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. [...]Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: «Co ma znaczyć?» - mówili jeden do drugiego. «Upili się młodym winem» - drwili inni. (Dz 2,4-13)


Nie ma skutecznego duszpasterstwa bez życia duchowego. Zastępowanie duchowości umysłowością, praktyki teorią a Ewangelii teologią nic tu nie pomoże.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 15:39)
Jesli traktujesz swoją religię poważnie to nie godzisz sie na zmiany ot tak.
*



Och, wierz mi, że nie jestem wcale małostkowy. Ludzką tradycję i filozofowanie traktuję jako li tylko nieistotny koloryt chrześcijaństwa.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 15:39)
Rozwiń.
Wg mnie pentakostalizm jest ukierunkowany egocentrycznie.
*



Kto twierdzi, że posiadanie wewnętrznego życia duchowego jest dobre wyłącznie dla sobków, nie czytał Ewangelii. Otóż ożywione życie duchowe jest podstawą doktryny Jezusa:

Bóg trwa w nas (1 Jn 4,12), Duch Boga w was mieszka (Rz 8,9), mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych (Rz 8,11), Królowanie Boga jest w was (Łk 17,21), Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20)

i z tej podstawy wypływa jedność Boga i tych, którzy się z Niego "narodzili" do nowego, duchowego życia:

Ci, których prowadzi Duch Boga, są Synami Bożymi (Rz 8,14), którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. (Jn 1,13); Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was (Jn 14,20)

z tej zaś jedności wypływa oczywistość najważniejszych przykazań: miłości [EDIT] Boga i bliźniego:

Kto przyjmuje tego, którego Ja poślę, Mnie przyjmuje. A kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał (Jn 13,20), Ujrzałeś brata swego – ujrzałeś Boga swego (logion Jezusa z: Klemens, Kobierce oraz: Tertullian, De oratione)

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 23/10/2017, 8:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/10/2017, 23:42 Quote Post

CODE
Rozumiem zatem, że "zagraża" nam jedność chrześcijaństwa, prymat biblijnej Ewangelii nad teologiczną plasteliną oraz możliwość przeżywania przez wiernych doświadczeń duchowych, zamiast tępego wysłuchiwania intelektualnego i teoretycznego komentarza kaznodziei na temat przeżywania doświadczeń duchowych. Nie da się ukryć, że to bardzo groźne zjawiska... dla Królestwa Człowieka.

Jeśli jedność ma polegać na uśrednieniu wszystkich "odłamów" chrześcijaństwa do jednej pentekostalnej wersji to jest to groźne. Tak samo jak groźne byłoby uśrednienie do wersji luterańskiej, kalwińskiej, świadków Jehowy czy baptystów.

Przeciwstawianie sobie Ewangelii i "teologicznej plasteliny" nie jest wg mnie dobrym podejściem.

Ten komentarz jest na różnych poziomach intelektualizmu. Nie ma być teoretyczne tylko służyć wprowadzeniu zasad w praktykę.

W życiu chrześcijanina nie chodzi tylko o "przeżycia duchowe". Jasne mistycyzm jest potrzebą ale najważniejsza jest wierność Bogu. Pobożna praktyka życia codziennego daje jak sądzę lepsze owoce niż cotygodniowe "mówienie językami".

CODE
Ksiądz X: Duch Święty to jest wielka tajemnica. Cóż można więcej powiedzieć? (kazanie na Niedzielę Zesłania Ducha Świętego. Nie muszę chyba dodawać, że nie było długie)

Ksiądz Y: "Duch Święty napełnił Elżbietę..." Coż to musiało być za uczucie? Chciałbym wiedzieć – ale nie wiem.

Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, że wspólnoty pentekostalne wiedzą, co to za uczucie i Duch Święty nie jest dla nich wielką tajemnicą. Na tym polega ich wyższość nad KRK.

No ja nic nie mam do tych kazań. Co więcej uważam je za trafne.
Właśnie to czy wspólnoty pentekostalne en masse wiedzą co to za uczucie podlega wątpliwości. Nie wiem czy to dobrze, że (jak uważają) Duch Święty nie jest dla nich tajemnicą.

CODE
Czy są one niezależne od praktyk duchowych opisanych w Biblii? Zobaczmy:

I to, że liczba dni jest podobna, bo nawet nie taka sama, miałoby czegoś dowodzić? rolleyes.gif

CODE
Glossolalia to klasyczne zjawisko we wspólnotach praktykujących trans religijny i nie był on obcy praktykującym ekstazę Apostołom:

Przytoczmy lepiej cały fragment:
Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy,
znajdowali się wszyscy razem na tym
samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba
szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru,
i napełnił cały dom, w którym przebywali.
Ukazały się im też języki jakby z ognia,
które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął
jeden. I wszyscy zostali napełnieni Duchem
Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami,
tak jak im Duch pozwalał mówić.
Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni
Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem.
Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się
tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak
przemawiali w jego własnym języku. „Czyż
ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?” — mówili pełni zdumienia
i podziwu. „Jakżeż więc każdy z nas słyszy
swój własny język ojczysty? — Partowie
i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii,
Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji,
Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii,
które leżą blisko Cyreny, i przybysze
z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy
i Arabowie — słyszymy ich głoszących w naszych
językach wielkie dzieła Boże”. Zdumiewali
się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć:
„Co ma znaczyć?” — mówili jeden do
drugiego. „Upili się młodym winem” —
drwili inni.


Jasno z niego wynika, że nie było to byle co tylko Dzień Pięćdziesiątnicy. Dalej - nie praktykowali "ekstazy" tylko zstąpił na nich Duch Święty. Co najważniejsze - z cytowanego fragmentu jasno wynika, że Apostołowie mówili językami ISTNIEJĄCYMI, tak, że mieszkańcy innych krajów byli w stanie ich zrozumieć. Zresztą ten dar Ducha Świętego jest bardzo praktyczny zważywszy, że Apostołowie mieli głosić Dobrą Nowinę na całym świecie. Nazywa się to ksenolalią.
Glosolalia jest zaś w szerszym rozumieniu mówieniem niezrozumiałymi sylabami, które nie układają się w spójny przekaz. Czyli mamy dwa różne zjawiska, co zresztą wynika wprost z fragmentu na który się powoływałeś. Wg mojej wiedzy we wspólnotach charyzmatycznych występuje glosolalia a nie ksenolalia.

CODE
Nie ma skutecznego duszpasterstwa bez życia duchowego. Zastępowanie duchowości umysłowością, praktyki teorią a Ewangelii teologią nic tu nie pomoże.

Tego nie postuluję.
CODE
Och, wierz mi, że nie jestem wcale małostkowy. Ludzką tradycję i filozofowanie traktuję jako li tylko nieistotny koloryt chrześcijaństwa.

Wierzę na słowo. Tylko co rozumiesz pod pojęciem tradycji i filozofowania? (proszę o w miarę skondensowaną odpowiedź wink.gif )
CODE
Kto twierdzi, że posiadanie wewnętrznego życia duchowego jest dobre wyłącznie dla sobków, nie czytał Ewangelii. Otóż ożywione życie duchowe jest podstawą doktryny Jezusa:

Ponownie - nie postuluję oderwania od duchowości.
Kwestia jak ona wygląda, bo wiesz - taka ezoteryka to też jakaś forma duchowości.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/10/2017, 23:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gerhard
 

podkułacznik
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.476
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 25/10/2017, 7:39 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 22/10/2017, 21:25)
Glossolalia to klasyczne zjawisko we wspólnotach praktykujących trans religijny i nie był on obcy praktykującym ekstazę Apostołom:

I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. [...]Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: «Co ma znaczyć?» - mówili jeden do drugiego. «Upili się młodym winem» - drwili inni. (Dz 2,4-13)


Glosolalia - posługiwanie się niewyuczonym i osobiście nieznanym, ale jednak rzeczywistym językiem obcy.
Jubilacja - wydawanie przez człowieka dźwięków, które wyrażają to, czego się nie da wyrazić słowami

Biskup Czaja:
"Spektakularnym przykładem błędnego interpretowania zjawisk naturalnych i uznawania ich za nadprzyrodzone jest dość częsty brak uchwycenia różnicy między glosolalią jako „modlitwą w językach” a jubilacją jako modlitwą głośną, ale całkowicie niezrozumiałą, ponieważ wyrażaną bez sylab tworzących konkretne i zrozumiałe słowa (łac. jubilare – krzyczeć z radości). Gdy w pierwotnym chrześcijaństwie mówiono o darze języków jako zjawisku nadrzyrodzonym, to rozumiano je jako posługiwanie się niewyuczonym i osobiście nieznanym, ale jednak rzeczywistym językiem obcym. Dla św. Augustyna dar języków był udzieloną przez Boga zdolnością porozumiewania się. Natomiast jubilację rozumiał jako wydawanie przez człowieka dźwięków, które wyrażają to, czego się nie da wyrazić słowami; nieskrępowane wyrażanie radości, wychodzące poza sferę sylab, wyrazów i języka, występujące przy żniwach czy winobraniu. Ma więc rację bp Andrzej Siemieniewski, że „charyzmatyczną glosolalię nazywaną we współczesnej Odnowie w Duchu Świętym »modlitwą językami« roztropniej byłoby interpretować jako coś analogicznego do starożytnej jubilacji"


QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 22/10/2017, 21:25)
O duchowych przeżyciach członków wspólnoty zielonoświątkowców pisze m.in. antropolog F.D.Goodman w: Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations ("Psychiatria Clinica": 6:97-103, 1973):

The first case I should like to outline briefly is that of a Maya woman in her sixties, called Gregoria here, a member of a city congregation in Yucatan.[...] A month later, she experienced glossolalia. As she tells it, 'I had prayed for it (i.e. for receiving the Holy Spirit, manifested in tongue speaking), and then I felt the heat, the heat of the Lord, it reached up to my neck, and I saw the great light, and it was like one of those very large lamps, and I began to weep. Then I began to speak in tongues, and I began to pray and pray'. She has not hallucinated since then. The entire episode lasted for approximately 37 days.
  The second case is that of a young Maya peasant, Anselmo, the member of a rural Apostolic congregation.
[...]After the visionary episode, which lasted a total of about 35 days, there was only a brief recurrence in June, with a woman and two ribbons, and another one in July of that year of a wheel of colors and the shape of a man in the distance. Since then, Anselmo has not hallucinated again.

Czy są one niezależne od praktyk duchowych opisanych w Biblii? Zobaczmy:

Gdy wchodziłem na górę, by otrzymać kamienne tablice Przymierza, zawartego z wami przez Pana, i czterdzieści dni i czterdzieści nocy przebywałem na górze nie jedząc chleba, nie pijąc wody, dał mi Pan dwie kamienne tablice pisane palcem Bożym. (Pwt 9,9)

Powstawszy zatem, zjadł i wypił. Następnie mocą tego pożywienia szedł czterdzieści dni i czterdzieści nocy aż do Bożej góry Horeb. Tam wszedł do pewnej groty, gdzie przenocował. Wtedy Pan skierował do niego słowo (Krl 19,8)

Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. Wtedy przystąpił kusiciel (Mt 4,1)


Halucynacje wywołane głodem i wycieńczeniem organizmu jako proroctwa i głos Pana?
W momencie gdy jesteśmy w stanie badać biochemię mózgu i potrafimy wytłumaczyć przyczyny halucynacji bez odwoływania się do sił wyższych to takie proroctwa są mało wiarygodne.

Ponadto jest to doskonały przykład tego o czym pisze biskup Czaja:
"...nowi członkowie wspólnot charyzmatycznych są szkoleni, jak osiągnąć możliwość przeżywania stanów ekstatycznych i mistycznych, nie można wykluczyć, że „zielonoświątkowe fenomeny psychosomatyczne powstają wskutek tych samych mechanizmów psychicznych, które umożliwiają transy szamańskie, stąpanie po rozżarzonych węglach czy tańce derwiszów”.
Pan Andrzej Migda twierdzi, że pentekostalny ruch prorocki wykazuje wiele strukturalnych podobieństw do praktyk znanych z szamanizmu, nawiązuje do doświadczenia pierwotnego, cechującego się myśleniem prelogicznym."


A tutaj opis religijności Indian:
"Indianie doznawali wizji w specyficznych, specjalnie wytwarzanych warunkach, które wprawiały ich w ogromne podniecenie psychiczne.
Mianowicie w celu doznania wizji Indianin prerii i lasów samotnie udawał się w odosobnione
miejsce, gdzie poszcząc ściśle przez 4 dni modlił się o powodzenie dla siebie, prosił o Ducha
Opiekuńczego, o radę, często jednocześnie okaleczając swe ciało. W czasie niezwykłego
podniecenia oraz osłabienia fizycznego rzeczywistość mieszała się w jego rozgorączkowanej
wyobraźni z urojeniami. Za wizję uważano nie tylko niezwykłe widziadła, lecz również znaczenie
takie przypisywano różnym dźwiękom, znakom, przedmiotom bądź zwierzętom."

Nie jest to co prawda pismo naukowe, tylko przypis z książki przygodowej Krystyny i Alfreda Szklarskich, ale bardzo dobrze opisuje pewne zjawisko.


QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 22/10/2017, 21:25)
Z mojego punktu widzenia Twoje porównanie jest oderwane od rzeczywistości KRK. Podam przykład dwóch kapłanów, których niezwykle szanuję za szczerość, bezpośredniość i inteligencję, a którym zdarzyło się wygłosić z ambony następujące stwierdzenia:

Ksiądz X: Duch Święty to jest wielka tajemnica. Cóż można więcej powiedzieć? (kazanie na Niedzielę Zesłania Ducha Świętego. Nie muszę chyba dodawać, że nie było długie)

Ksiądz Y: "Duch Święty napełnił Elżbietę..." Coż to musiało być za uczucie? Chciałbym wiedzieć – ale nie wiem.

Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, że wspólnoty pentekostalne wiedzą, co to za uczucie i Duch Święty nie jest dla nich wielką tajemnicą. Na tym polega ich wyższość nad KRK.


Pytanie bardzo ważne w tym kontekście, czy to faktycznie Duch Święty napełnił Elżbietę, czy może mamy do czynienia z psychomanipulacją. Po wielu godzinach żarliwej modlitwy, możemy mieć do czynienia z opisywanymi przez b. Czaję "fenomenami psychosomatycznymi", które "powstają wskutek tych samych mechanizmów psychicznych, które umożliwiają transy szamańskie, stąpanie po rozżarzonych węglach czy tańce derwiszów"



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/10/2017, 11:50 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/10/2017, 23:42)
Jeśli jedność ma polegać na uśrednieniu wszystkich "odłamów" chrześcijaństwa do jednej pentekostalnej wersji to jest to groźne. Tak samo jak groźne byłoby uśrednienie do wersji luterańskiej, kalwińskiej, świadków Jehowy czy baptystów.
*



A zatem oparcie religii chrześcijańskiej na przeżyciu religijnym, którego katolicy dziś nie doświadczają, wliczając w to kapłanów, którzy przez to nie rozumieją własnej nauki, jest dla Ciebie groźniejsze od jedności chrześcijan, o której mówił Jezus?

aby tak jak My stanowili jedno.

aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno,

aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.

Oby się tak zespolili w jedno

Powtórzył to "tylko" cztery razy w Jn 17. Nie uważasz, że jedność Jego wyznawców była dla Niego ważniejsza od dbania o partykularne koloryty rozmaitych odłamów? Pamiętasz co powiedział do Samarytanki w Jn 4? Nie interesowały go religijne różnice między Żydami a Samarytanami. Kult Boga miał się odbywać w "Duchu i prawdzie" (Jn 4,23)

CODE

Przeciwstawianie sobie Ewangelii i "teologicznej plasteliny" nie jest wg mnie dobrym podejściem.


Pisałem o prymacie Ewangelii nad teologią. Moim zdaniem relatywizowanie podrzędności teologicznej, czyli stricte intelektualnej interpretacji względem mistycznego, natchnionego Słowa Boga, które praktycznie ma być "Duchem", który "daje życie" (Jn 6,63), jest podejściem znacznie gorszym.


CODE

Ten komentarz jest na różnych poziomach intelektualizmu. Nie ma być teoretyczne tylko służyć wprowadzeniu zasad w praktykę.


Teoretycznie masz rację. Ale w praktyce bez przeżyć religijnych wśród kapłanów i wiernych jest to po prostu rozmowa ślepego z głuchym o kolorach sad.gif

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/10/2017, 23:42)
W życiu chrześcijanina nie chodzi tylko o "przeżycia duchowe".
*



Nie na tym polega problem. Problem polega na tym, że w życiu chrześcijanina nie chodzi tylko o przeżycia intelektualne.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/10/2017, 23:42)
Jasne mistycyzm jest potrzebą ale najważniejsza jest wierność Bogu. Pobożna praktyka życia codziennego daje jak sądzę lepsze owoce niż cotygodniowe "mówienie językami".
*



Naśladownictwo, idealizm i empatia społeczna mogą sporadycznie dawać dobre efekty, ale cóż z tego, skoro brak duchowego zrozumienia dla głoszonej Ewangelii już przynosi złe owoce: w tych parafiach, o których słyszałem na własne uszy, odsetek parafian chodzących do kościoła spadł do 25% na wsi i 10% w mieście. Następny krok to wyburzanie kościołów - choć niektóre może uda się przerobić na lofty, żeby chociaż po kulcie chrześcijańskim budowla pozostała na XXII w.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/10/2017, 23:42)
No ja nic nie mam do tych kazań. Co więcej uważam je za trafne.
Właśnie to czy wspólnoty pentekostalne en masse wiedzą co to za uczucie podlega wątpliwości. Nie wiem czy to dobrze, że (jak uważają) Duch Święty nie jest dla nich tajemnicą.
*



Tak samo mogłaby powiedzieć Samarytanka do Jezusa, na co usłyszałaby:

Wy czcicie to, czego nie znacie, my[U] czcimy to, co znamy [/U](Jn 4,22)

Skoro Jezus zalecał poznanie tego, co się czci, to dlaczego sugerujesz, że Duch Boga, który ma mieszkać we wszystkich chrześcijanach, powinien pozostać nieznany? Jezus ogłosił mesjańskie Królestwo Boże jako rzeczywistość duchową "tu i teraz" - przyszło już do was Królestwo Boże (Łk 11,20). Tym Królestwem Boga, który jest Duchem (Jn 4,24) są ludzie: Królestwo Boże jest w was (Łk 17,21); uczynił nas Królestwem (Ap 1,6), w których króluje, czyli mieszka i prowadzi Duch Boga: Duch Boży w was mieszka - Rz 8,9; ci, których prowadzi Duch Boga, są Synami Bożymi - Rz 8,14. Dodajmy do tego cytaty: Wiatr Ducha wieje, kędy chce i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz skąd przychodzi i dokąd zdąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha (Jan 3,7-8) i Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20), po czym zadajmy sobie pytanie: czy katolicy słyszą szum Ducha?, czy mówi przez nich Duch Ojca? i czy prowadzi ich Duch Boży? Albo weźmy ten cytat: już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus (Ga 2,20) – czy współczesny katolik może tak o sobie powiedzieć? Otóż wydaje się, że gdyby mógł, to ilość wiernych w naszych parafiach nie spadłaby do poziomu 1/4 na wsi i 1/10 w miastach.


CODE

I to, że liczba dni jest podobna, bo nawet nie taka sama, miałoby czegoś dowodzić?  :rolleyes:



Od ogłoszenia teorii Darwina minęło trochę czasu i już dziś papież jest w stanie powiedzieć: Bóg nie jest czarodziejem z magiczną różdżką i przy kształtowaniu świata posługuje się procesami, które możemy badać naukowo. To samo tyczy się halucynacji towarzyszących przeżyciu religijnemu, a które opisane są w Biblii m.in. przy opisie nawrócenia Szawła i w przypadku głodówki Mojżesza, Eliasza oraz Jezusa, której ze względów fizjologicznych musiały towarzyszyć halucynacje. Antropologia badająca przeżycie religijne wskazuje, że fizjologiczny cykl transowy związany z doświadczeniem religijnej ekstazy trwa ok. 40 dni (approximately 37 days, about 35 days). I teraz: czy Jezus poleciał na narożnik Świątyni na czarodziejskim dywanie, czy może doświadczał na pustyni wizji? Dla mnie odpowiedź na to pytanie nie jest wcale trudna. Tak samo jak zbadaliśmy proces ewolucji organizmów żywych, uznając go dziś za boskie narzędzie tworzenia, tak samo możemy uznać trans religijny za płaszczyznę, na której człowiek w realiach rzeczywistości duchowej, wizyjnej, poddawany jest próbie, nawracany i kształtowany, czy wręcz na której Bóg komunikuje się z człowiekiem.

CODE

Wierzę na słowo. Tylko co rozumiesz pod pojęciem tradycji i filozofowania? (proszę o w miarę skondensowaną odpowiedź;) )


Tradycja i filozofowanie to jest to, co pochodzi od człowieka. Ewangelia to jest to, co pochodzi od Boga. Człowiek to "ciało i krew", za to "Bóg jest Duchem", który "trwa w nas" i prowadzi, dając nam wiedzę duchową, która nie pochodzi od człowieka:

«Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. (Mt 16,16-17)

Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie (Jn 14,10);

Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20)

Aby zyskać dostęp do tej duchowej wiedzy, należy otworzyć się na działanie Ducha – a z tym w KRK jest kruchutko. Jezus przyszedł, by "zanurzyć" wiernych w Ducha, oczyścić poprzez chrzest Ducha (Mk 1,8) – to duchowy sakrament, który "odmienia myślenie", wzbudzając w ludziach świeckich Królestwo Boga. To jak z eucharystią - część chce przyjmować, a reszta siedzi w ławkach, bo przecież wygodniej nie przyjąć.


CODE

Ponownie - nie postuluję oderwania od duchowości.
Kwestia jak ona wygląda, bo wiesz - taka ezoteryka to też jakaś forma duchowości.


Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach. (Mt 7,16-20)


QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/10/2017, 23:42)
Jasno z niego wynika, że nie było to byle co tylko Dzień Pięćdziesiątnicy. Dalej - nie praktykowali "ekstazy" tylko zstąpił na nich Duch Święty. Co najważniejsze - z cytowanego fragmentu jasno wynika, że Apostołowie mówili językami ISTNIEJĄCYMI, tak, że mieszkańcy innych krajów byli w stanie ich zrozumieć. Zresztą ten dar Ducha Świętego jest bardzo praktyczny zważywszy, że Apostołowie mieli głosić Dobrą Nowinę na całym świecie. Nazywa się to ksenolalią.
Glosolalia jest zaś w szerszym rozumieniu mówieniem niezrozumiałymi sylabami, które nie układają się w spójny przekaz. Czyli mamy dwa różne zjawiska, co zresztą wynika wprost z fragmentu na który się powoływałeś. Wg mojej wiedzy we wspólnotach charyzmatycznych występuje glosolalia a nie ksenolalia.
*



Wygląda na to, że nikt tak naprawdę nie wie, gdzie się kończy glossolalia, a zaczyna ksenolalia:

Pastor Harald Bredesen udał się do domu w górach i modlił na okrągło, aby doświadczyć chrztu Ducha Świętego. W końcu doczekał się przedziwnego potoku samogłosek i spółgłosek oraz dziwnych, gardłowych sylab, które przypominały obcy język. Stary farmer polskiego pochodzenia wyznał później, że był to język polski. Nieco później modlił się w obecności studentki arabistyki, która utrzymywała, że był to język staroarabski. (F. D. Goodman, Speaking in Tongues, A Cross-Cultural Study of Glossolalia, s. 150)

Porównaj z Dziejami Apostolskimi 2,4-13, m.in.:

«Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?» - mówili pełni zdumienia i podziwu. «Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - Partowie i Medowie, i Elamici (itd.)

Oba te fragmenty opisują to samo zjawisko: interpretację wygłaszanych dźwięków z punktu widzenia (czy raczej słyszenia) znanego sobie języka, co oznacza, że to zjawisko jest dźwiękowym testem Rorschacha. Poza tym mamy przekaz z NT dowodzący istnienia we wspólnocie chrześcijańskiej właśnie glossolalii (1 Kor 14).


QUOTE(Gerhard @ 25/10/2017, 7:39)
"Spektakularnym przykładem błędnego interpretowania zjawisk naturalnych i uznawania ich za nadprzyrodzone jest dość częsty brak uchwycenia różnicy między glosolalią jako „modlitwą w językach” a jubilacją jako modlitwą głośną, ale całkowicie niezrozumiałą, ponieważ wyrażaną bez sylab tworzących konkretne i zrozumiałe słowa (łac. jubilare – krzyczeć z radości). Gdy w pierwotnym chrześcijaństwie mówiono o darze języków jako zjawisku nadrzyrodzonym, to rozumiano je jako posługiwanie się niewyuczonym i osobiście nieznanym, ale jednak rzeczywistym językiem obcym. Dla św. Augustyna dar języków był udzieloną przez Boga zdolnością porozumiewania się. Natomiast jubilację rozumiał jako wydawanie przez człowieka dźwięków, które wyrażają to, czego się nie da wyrazić słowami; nieskrępowane wyrażanie radości, wychodzące poza sferę sylab, wyrazów i języka, występujące przy żniwach czy winobraniu. Ma więc rację bp Andrzej Siemieniewski, że „charyzmatyczną glosolalię nazywaną we współczesnej Odnowie w Duchu Świętym »modlitwą językami« roztropniej byłoby interpretować jako coś analogicznego do starożytnej jubilacji"
*



j.w.

QUOTE(Gerhard @ 25/10/2017, 7:39)
Halucynacje wywołane głodem i wycieńczeniem organizmu jako proroctwa i głos Pana?
W momencie gdy jesteśmy w stanie badać biochemię mózgu i potrafimy wytłumaczyć przyczyny halucynacji bez odwoływania się do sił wyższych to takie proroctwa są mało wiarygodne.
*



Ja nie znam żadnej korzyści ewolucyjnej, która wytłumaczyłaby zdolność człowieka do osiągania stanów transu religijnego, nie zalecałbym więc w tym przypadku skrajnego redukcjonizmu. Poza tym skoro stosować skrajny redukcjonizm, to konsekwentnie – do wszystkiego, a nie wybiórczo.


QUOTE(Gerhard @ 25/10/2017, 7:39)
Ponadto jest to doskonały przykład tego o czym pisze biskup Czaja:
"...nowi członkowie wspólnot charyzmatycznych są szkoleni, jak osiągnąć możliwość przeżywania stanów ekstatycznych i mistycznych, nie można wykluczyć, że „zielonoświątkowe fenomeny psychosomatyczne powstają wskutek tych samych mechanizmów psychicznych, które umożliwiają transy szamańskie, stąpanie po rozżarzonych węglach czy tańce derwiszów”.
Pan Andrzej Migda twierdzi, że pentekostalny ruch prorocki wykazuje wiele strukturalnych podobieństw do praktyk znanych z szamanizmu, nawiązuje do doświadczenia pierwotnego, cechującego się myśleniem prelogicznym."

*



Jezusowy post, deprywacja sensoryczna (pustynia, nocne modlitwy na osobności) – wszystko to są "szamańskie" techniki wywoływania transu. I Jezus z nich korzystał. Po co, skoro rzekomo Boga, który jest wszędzie, w transie religijnym akurat nie ma?

CODE

A tutaj opis religijności Indian:
[i]"Indianie doznawali wizji w specyficznych, specjalnie wytwarzanych warunkach, które wprawiały ich w ogromne podniecenie psychiczne.
Mianowicie w celu doznania wizji Indianin prerii i lasów samotnie udawał się w odosobnione
miejsce, gdzie poszcząc ściśle przez 4 dni modlił się o powodzenie dla siebie, prosił o Ducha
Opiekuńczego, o radę, często jednocześnie okaleczając swe ciało. W czasie niezwykłego
podniecenia oraz osłabienia fizycznego rzeczywistość mieszała się w jego rozgorączkowanej
wyobraźni z urojeniami. Za wizję uważano nie tylko niezwykłe widziadła, lecz również znaczenie
takie przypisywano różnym dźwiękom, znakom, przedmiotom bądź zwierzętom." [/i]
Nie jest to co prawda pismo naukowe, tylko przypis z książki przygodowej Krystyny i Alfreda Szklarskich, ale bardzo dobrze opisuje pewne zjawisko.


Okaleczenie ciał wygląda mocno dyskredytująco, dopóki nie przypomnimy sobie, że Indianie żyli w epoce kamienia łupanego i łowiectwa-zbieractwa, czyli w stanie cywilizacyjnym poprzedzającycym pasterstwo praojca Abrahama, który sposobił się na poważnie do złożenia krwawej ofiary z jedynaka... :/

Poza tym z naukowego punktu widzenia działania Jezusa nie różniły się od działania Indian, ale i ludów europejskich - wystarczy zajrzeć do An Encyclopedia of Shamanism:

Irokezi: Training frequently involved prolonged periods of fasting and isolation to induce dreams and visions (tj. "długie okresy postu na pustkowiu, wywołujące sny oraz wizje")

Eskimosi: Eskimo peoples of the east and the west expect an initiation crisis during which the candidate is being chosen by spirit. In the east, candidates can deliberately seek power by fasting and staying alone in the wilderness for long periods of time.

Celtowie: practices of prolonged fasting

QUOTE(Gerhard @ 25/10/2017, 7:39)
Pytanie bardzo ważne w tym kontekście, czy to faktycznie Duch Święty napełnił Elżbietę, czy może mamy do czynienia z psychomanipulacją. Po wielu godzinach żarliwej modlitwy, możemy mieć do czynienia z opisywanymi przez b. Czaję "fenomenami psychosomatycznymi", które "powstają wskutek tych samych mechanizmów psychicznych, które umożliwiają transy szamańskie, stąpanie po rozżarzonych węglach czy tańce derwiszów"
*



I tak oto docieramy do korzeni chrześcijaństwa, ale także każdej innej formy mistycyzmu:
QUOTE
Zażywanie substancji psychoaktywnych jest prawie że powszechne w ludzkich kulturach. U ponad 90% z nich można spotkać instytucjonalne wykorzystanie stanów transowych, uzyskiwanych zwykle właśnie za pomocą substancji halucynogennych. Znajomość części z nich pochodzi z czasów starożytnych, inne mogły być poznane nawet we wczesnym okresie prehistorycznym. [...]
  Wśród badaczy doświadczenia religijnego długie lata trwał spór o to, czy zażywanie środków psychoaktywnych nie stanowi wynaturzenia w systemach religijnych świata, zastępując "normalne" i "prawidłowe" techniki, takie jak medytacja czy żarliwa modlitwa. Część naukowców twierdziła, że "autentyczne" doświadczenia religijne mają zupełnie inny mechanizm i przebieg niż generowane "sztucznie". Spór o autentyczny charakter nie wspomaganych chemicznie doświadczeń religijnych w rodzaju ekstazy mistycznej okazał się jednak bezprzedmiotowy, gdyż wpływ sztucznych środków oparty jest na tych samych mechanizmach neurofizjologicznych co naturalne ekstazy.
  S.H. Snyder w 1973 roku wykazał, że neurony ludzkiego ciała zawierają specjalne receptory opiatów i zarazem wyizolował w mózgu system je produkujący. Opiaty to ok. 30 halucynogennych substancji o działaniu silnie zmieniającym umysł, znalezionych przede wszystkim w soku z maku. Jak się okazało, substancje te są także w odpowiednich warunkach wytwarzane samodzielnie przez mózg, jak np. chemicznie odpowiadająca morfinie endorfina, która redukuje ból, czy wywołujące wizje enkefaliny w rodzaju dimetylotryptaminy (znanej jako produkowany sztucznie silny narkotyk DMT).[...]Takie działania szamanów, jak medytacje w samotności, głodówki, monotonny śpiew, taniec w ciężkim stroju, rytm instrumentów perkusyjnych, wyczerpujące seanse w łaźni parowej, wyziębienie, hiperwentylacja, służą aktywizacji naturalnych receptorów opiatów.[...] Michael Winkelman wskazuje na uniwersalny charakter doświadczeń szamańskich niezależnie od podłoża kulturowego, uznając zdolność do ekstazy za biologiczne wyposażenie naszego gatunku. [...]  Jak z tego wynika, substancje halucynogenne, czy to przyjęte z zewnątrz, czy to wydzielane wewnętrznie pod wpływem silnych wzbudzeń emocjonalnych (endogenne opiaty), wywołują podobny efekt.
(Andrzej Szyjewski, "Szamanizm", 2005)



Pozostaje tylko kilka pytań:
- czy zdolność do przeżywania halucynacyjnego transu dostaliśmy od Boga, czy jest to li tylko fizjologiczna patologia? Czy w religijnej ekstazie znajdziemy Boga, czy nie? Moim zdaniem tak, i tam Go znajdziemy, jeśli tylko będziemy na to gotowi. Zresztą NT poświadcza, że rzeczywistość znana nam z Pisma, tworzona jest m.in. przez osobiste wizje, których nie doświadczali obiektywnie obecni przy zdarzeniu świadkowie (Paweł w drodze do Damaszku), przez sztuczne wywoływanie transu poprzez wstrzymywanie się od jedzenia oraz deprywację sensoryczną (Mojżesz, Eliasz i Jezus), glossolalię (m. in. Koryntianie) itp. itd.
- czy każda religijna ekstaza jest dobra? Nie. Zdarzają się "złe tripy", które w historii religii znane są jako nękania i opętania. Ale KRK i tak ma z nimi do czynienia pomimo swego odcięcia od stanów transowych (a może raczej z powodu zaprzestania uprawiania poletka religijnej ekstazy, które dziczejąc, zarasta duchowym chwastem)
- jak uchronić wiernych przed negatywną odmianą transu religijnego? To właśnie powinna być podstawowa rola duchownych, którzy zastępują ciałem Jezusa Mesjasza: namaszczać wiernych Duchem Boga, prowadzić ich do Niego, i bronić przez tym, co dla nas niekorzystne.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.153
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/10/2017, 16:34 Quote Post

Paweł Gajtkowski

Michaela Pawlik by chyba powiedziała,że szerzysz herezje rodem ze wschodu. Nirwany, ekstazy,medytacje joginów - to nie w chrześcijańskiej Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/10/2017, 22:22 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 25/10/2017, 16:34)
Paweł Gajtkowski

Michaela Pawlik by chyba powiedziała,że szerzysz herezje rodem ze wschodu. [...] ekstazy [...] - to nie w chrześcijańskiej Europie.
*



Ale jak to confused1.gif

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/10/2017, 16:56 Quote Post

Napisalem co mialem do napisania wiec podpisze sie tylko pod tym co napisał marc20
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 29/10/2017, 23:08 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 25/10/2017, 16:34)
Michaela Pawlik by chyba powiedziała,że szerzysz herezje rodem ze wschodu. Nirwany, ekstazy,medytacje joginów - to nie w chrześcijańskiej Europie.
*



QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/10/2017, 16:56)
Napisalem co mialem do napisania wiec podpisze sie tylko pod tym co napisał marc20
*




Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: «Zwołaj mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela, o których wiesz, że są starszymi ludu i nadzorcami, i przyprowadź ich do Namiotu Spotkania; niech tam staną razem z tobą. Wtedy Ja zstąpię i będę z tobą mówił; wezmę z ducha, który jest w tobie, i dam im, i będą razem z tobą dźwigać ciężar ludu, a ty go sam już więcej nie będziesz musiał dźwigać.[...] I wyszedł Mojżesz, by oznajmić ludowi słowa Pana. Następnie zwołał siedemdziesięciu starszych ludu i ustawił ich wokół namiotu. A Pan zstąpił w obłoku i mówił z nim. Wziął z ducha, który był w nim, i przekazał go owym siedemdziesięciu starszym. A gdy spoczął na nich duch, wpadli w uniesienie prorockie. Nie powtórzyło się to jednak. Dwóch mężów pozostało w obozie. Jeden nazywał się Eldad, a drugi Medad. Na nich też zstąpił duch, bo należeli do wezwanych, tylko nie przyszli do namiotu. Wpadli więc w obozie w uniesienie prorockie. Przybiegł młodzieniec i doniósł Mojżeszowi: «Eldad i Medad wpadli w obozie w uniesienie prorockie». Jozue, syn Nuna, który od młodości swojej był w służbie Mojżesza, zabrał głos i rzekł: «Mojżeszu, panie mój, zabroń im!» Ale Mojżesz odparł: «Czyż zazdrosny jesteś o mnie? Oby tak cały lud Pana prorokował, oby mu dał Pan swego ducha!» (Lb 11,16 n)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gerhard
 

podkułacznik
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.476
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 30/10/2017, 8:25 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 25/10/2017, 11:50)
Pozostaje tylko kilka pytań:
- czy zdolność do przeżywania halucynacyjnego transu dostaliśmy od Boga, czy jest to li tylko fizjologiczna patologia?

Moim zdaniem to drugie.
Halucynacje pojawiają się pod wpływem uszkodzenia (trwałego lub tymczasowego) funkcji mózgu.
Czynniki mogą być różne:
- fizyczne uszkodzenie mózgu
- chemiczne (narkotyki, halucynogeny, alkohol)
- deprywacja sensoryczna
- szeroko pojmowane "przemęczenie"

Profesor Vetulani (neurobiolog, biochemik, psychofarmakolog) twierdził na przykład, że szczególnie spektakularne wizje powiązane są z padaczką skroniową.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 25/10/2017, 11:50)
- jak uchronić wiernych przed negatywną odmianą transu religijnego? To właśnie powinna być podstawowa rola duchownych, którzy zastępują ciałem Jezusa Mesjasza: namaszczać wiernych Duchem Boga, prowadzić ich do Niego, i bronić przez tym, co dla nas niekorzystne.


Jeżeli dobrze zrozumiałem to według ciebie, podstawową rolą duchownych powinno być: "uchronić wiernych przed negatywną odmianą transu religijnego"...
Zawsze wydawało mi się, ze podstawową rolą duchownych jest głoszenie Ewangelii...


Ciekawi mnie czym/kim według ciebie jest "Duch Boga"?
Czy jest to trzecia osoba Trójcy zwana jako Duch Święty, czy coś innego lub Ktoś inny ?
I na czym ma polegać "namaszczanie wiernych Duchem Boga"?

Ten post był edytowany przez Gerhard: 30/10/2017, 11:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej