Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycy/politycy o interwencjach ..., ... sił nadprzyrodzonych.
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.452
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2017, 21:44 Quote Post

A tak w ogóle...

http://wmeritum.pl/rozanca-granic-mial-mie...sce-foto/203986

QUOTE
Ze względu na bardzo złą pogodę, wielu obawiało się, że podczas akcji „Różaniec do granic” frekwencja jednak nie dopisze. Okazało się, że nie było to przeszkodą, a w inicjatywie wzięły udział ogromne tłumy Polaków. Niespodziewanie w całej Polsce ok godz. 14:00 poprawiła się pogoda i zza chmur wyjrzało Słońce. Niemal wszędzie ukazała się również tęcza.
QUOTE
Wielu powie, że jest to zwykłe zjawisko atmosferyczne, ale dla ludzi wierzących, biorących udział w „Różańcu do granic” jest zupełnie inaczej. Zwracają oni uwagę, że tęcza pojawiła się równocześnie niemal we wszystkich miejscach, w których odmawiano różaniec. Jak przekonują, taka synchronizacja tego zjawiska jest bardzo mało prawdopodobna.
QUOTE
Co więcej, zwracają oni uwagę, że tęcza ma swoje biblijne znaczenie. Jest znana ze Starego Testamentu, kiedy po wielkim potopie ukazała się Noemu. Zgodnie z biblijną tradycją jest to znak przymierza Boga z ludźmi. Nic więc dziwnego, że katolicy biorący udział w „Różańcu do granic” są przekonani, że zjawisko, które obserwowali w całej Polsce jest znakiem również dla nich od samego Stwórcy.


Chciałem niniejszym poinformować, że dziś, tj. 8 października, na mojej dzielnicy (Warszawa Białołęka) też po deszczu wyszło słońce i pojawiła się tęcza. Mam dowód w postaci osobiście wykonanych zdjęć smile.gif . Żadnych masowych modłów nie odnotowano. Dziękuję za uwagę.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 8/10/2017, 21:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.672
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/10/2017, 21:54 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 15/08/2017, 17:35)
Bitwa pod Lepanto
QUOTE
Wbrew wszelkim ludzkim przesłankom zakończyła się zwycięstwem nielicznych wojsk chrześcijańskich. A może należałoby spojrzeć na tę bitwę inaczej i powiedzieć, że jej wynik był zgodny z logiką Bożą, zwyciężyła bowiem wielka chrześcijańska armia: wojsko różańcowe.

QUOTE
Papież Pius V ustanowił dzień 7 października świętem Matki Boskiej Różańcowej.

*


Ciekawe czy osoba która tworzyła ten wpis czytała coś o bitwie pod Lepanto, czy tak po prostu sobie nagięła fakty pod teorię?

"Wbrew wszelkim ludzkim przesłankom" - w rzeczywistości chrześcijanie mieli przewagę i parli do bitwy, Turcy się wahali.
"nielicznych wojsk" - jak wyżej.

Oczywiście każda bitwa to ryzyko, niejedna liczniejsza czy silniejsza armia przegrała, ale też i dzisiaj nie żyjemy w XVI czy XVII wieku, aby wierzyć w to, że chrześcijanie mieli zawsze tysiące, a Turcy dziesiątki czy setki tysięcy ludzi.

Szkoda też w sumie, że jeśli Matka Boska dała chrześcijanom zwycięstwo pod Lepanto, to nie przekonała ich aby dłużej pociągnęli Ligę Świętą i zamiast się faktycznie strategicznie bronić, coś Turkom odbili (vide ta celna uwaga Mehmeda Sokollu...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/10/2017, 23:46 Quote Post

Czy w konkretnym przypadku Lepanto chrześcijanin nie może przyjąć założenia,że to Opatrzność wzbudziła w dowódcach chrześcijańskich dążenie do bitwy? W tym sensie Opatrzność prowadzi, czy otwiera szanse ale decyzje podejmuje człowiek.

Jadąc klasykiem "Niezbadane są wyroki Boskie"

Przecież wpływ Opatrzności nie musi polegać na błysku grzmotu (aczkolwiek to uderzenie pioruna w krzyż na Bazylice Św. Piotra w wieczór rezygnacji Benedykta XVI było dość znamienne wink.gif ).

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/10/2017, 23:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.672
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/10/2017, 10:51 Quote Post

QUOTE
Czy w konkretnym przypadku Lepanto chrześcijanin nie może przyjąć założenia,że to Opatrzność wzbudziła w dowódcach chrześcijańskich dążenie do bitwy? W tym sensie Opatrzność prowadzi, czy otwiera szanse ale decyzje podejmuje człowiek.

Chrześcijanin, zwłaszcza pozbawiony wiedzy o faktach bądź niezainteresowany jej uzyskaniem może przyjąć wszystko.
Jak zresztą każdy bez wiedzy, bez względu na wyznawaną religię czy poglądy.

Ale jak masz przewagę i o tym wiesz to trzeba Ci jeszcze do decyzji interwencji samej Opatrzności Bożej?
To jak dowódcy od tysięcy lat podejmowali decyzje?
Jak je podejmowali niechrześcijanie?

Po co zbierano jak największe siły? Po co je szkolono, dbano o właściwe zaopatrzenie?
Przecież naprawdę wierzący (tacy co tej wiary mieli choć tyle, co ziarnko gorczycy) powiedzieliby górze - przesuń się i spadnij na turecką flotę.
I sprawa załatwiona, prawda?
Jednak nie jest to tak proste.

Papież w przypadku Lepanto zaczął tworzyć propagandę i jest to absolutnie normalne postępowanie. Morale własnych sił zawsze było, jest i będzie ważne.
Problem polega na tym, że dzisiaj można sobie sprawdzić jak było naprawdę i nie ma sensu tej propagandy w tak naiwny sposób powielać opowiadając nieprawdę.

Zdaje się w ogóle, że chrześcijaństwo co najmniej nie pochwala kłamstwa, a tutaj mamy z nim do czynienia w propagandzie... chrześcijańskiej.
Co samo w sobie jest ciekawym problemem wink.gif.

A wracając do problemu potencjalnych interwencji.
Ostatecznie przecież jak się tylko chce można znaleźć mnóstwo przypadków, gdzie da się bez problemu coś takiego zasugerować.


Jak sam chcesz Książę iść w kierunku wpływu na dowódców, to na przykład - Turcy mogli nie przyjąć bitwy, ale Opatrzność zmieszała ich dowódcy jasność myślenia i podjął jak się okazało błędną decyzję.
Można? Można.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 128
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 10/10/2017, 14:37 Quote Post

QUOTE
Profesor Żaryn kolejny raz, tym razem widzom TVP Info wyjaśnia, że o wyniku Bitwy Warszawskiej przesądziły między innymi Matka Boska i modlitwy polskiego ludu.


Jeśli faktycznie prof. Żaryn tak powiedział to ostro się zapędził. Może nikt nie miałby do niego pretensji gdyby zaznaczył, że wierzy, że Matka Boska i modlitwy zadecydowały o wygraniu bitwy, bo taki sąd odnosi się do jego własnych przekonań. I ma do tego pełne prawo. Tymczasem zdania bez funktora "wierzyć" sugerują w tym momencie po prostu zaistniały fakt. A że nie można tego stwierdzić prof. Żaryn jako naukowiec, chcąc trzymać się określonych standardów naukowych, nie powinien tak mówić.

Całkiem jednak możliwe, że prof. Żaryn miał na myśli własną wiarę i wiarę innych. To jedna z jego wypowiedzi w wywiadzie "w Polityce":

QUOTE
Staramy się oczywiście jako ludzie wiary widzieć i wierzyć, że w tym zwycięstwie pomogła nam interwencja Matki Boskiej. Jednocześnie Matka Boska pomogła narodowi Polskiemu, który postarał się zmobilizować ponad po ludzku widoczne siły.


W pierwszym zdaniu jest wyraźne odniesienie do podmiotu/podmiotów. W drugim - stwierdzenie faktu, że Matka Boska w jakiś sposób pomogła Polakom niesamowicie się zmobilizować.

QUOTE
Rozumiem jednak że od zawodowego historyka oczekuje się bardziej "ziemskiego" wyjaśnienia. Sądzę że o charakterze wypowiedzi zdecydował adresat.


Nie wiem czy oczekiwania mają tu jakiekolwiek znaczenie. Ja uważam, że mogę coś wyjaśniać dopóki da się wyjaśniać. Jeśli ktoś chce uzupełniać fakty wiarą katolicką to powinien to wyraźnie zaznaczyć, że robi to w odniesieniu do własnej wiary tudzież do wiary innych. Wtedy nie będzie też wątpliwości kto jest adresatem.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/10/2017, 16:13 Quote Post

CODE
Papież w przypadku Lepanto zaczął tworzyć propagandę i jest to absolutnie normalne postępowanie. Morale własnych sił zawsze było, jest i będzie ważne.
Problem polega na tym, że dzisiaj można sobie sprawdzić jak było naprawdę i nie ma sensu tej propagandy w tak naiwny sposób powielać opowiadając nieprawdę.

Ależ absolutnie się zgadzam. Religia byla przecież wykorzystywana w propagandzie panstwowej. Anglicy, Hiszpanie, Holendrzy, my w czasie potopu itd.

CODE
Jak sam chcesz Książę iść w kierunku wpływu na dowódców, to na przykład - Turcy mogli nie przyjąć bitwy, ale Opatrzność zmieszała ich dowódcy jasność myślenia i podjął jak się okazało błędną decyzję.
Można? Można.

Jasne że można.

Chcę zaznaczyć że raczej nie damy rady okreslić wpływu Opatrzności na te wydarzenia. Niemniej nie jest to powód żeby narzucać ktorąkolwiek z wersji. Niech każdy wierzy w co chce.
Powtorzę - uważam że rolą historyka jest przede wszystkim badanie "ziemskich" okolicznosci. Można sobie powiedzieć ze Rzeczypospolita zostala rozebrana za grzechy (spotkalem sie z takim sformuowaniem gdzies na stronach czy filmikach koło Grzegorza Brauna). No ale chyba nie o to chodzi.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/10/2017, 16:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.106
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 12/10/2017, 17:50 Quote Post

A czy grzechami nie można nazwać prywaty i rozpasania naszej magnaterii doprowadzającej do upadku Rzeczpospolitej?
(Według historyków to piekła niema ? smile.gif )

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 12/10/2017, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.452
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2017, 18:18 Quote Post

Trochę a propos. Ale czasy już nam bliższe niż rozbiory. Widziałem niedawno zdjęcie artykułu z jakiejś polskiej gazety, zapewne z września 1939 roku, gdzie niemiecki najazd był też przedstawiany jako kara za grzechy. Niestety nie mogę już tego namierzyć. Mamy też "proroctwa" dwóch mistyczek - Rozalii Celakówny oraz św. Faustyny Kowalskiej. Ta pierwsza pisała wcześniej o nadciągającej wojnie, która miała być "straszną Bożą karą za grzechy" a Warszawa to "miasto gorsze niż Sodoma". Kowalska, dla odmiany w swoim "Dzienniczku" zanotowała : "Pewnego dnia powiedział mi Jezus, że spuści karę na jedno miasto, które jest najpiękniejsze w Ojczyźnie naszej. Kara ta miała być – jaką Bóg ukarał Sodomę i Gomorę. Widziałam wielkie zagniewanie Boże i dreszcz napełnił, przeszył mi serce".

Ach, ci warszawiacy wink.gif

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 12/10/2017, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 12/10/2017, 18:59 Quote Post

Kilka miesięcy temu był też tu, na forum, link do jakiegoś artykułu o Matce Boskiej i zwycięstwie nad Bolszewikami w 1920 roku... Jego autorem był obecny szef IPN... Jego autorem był obecny szef IPN... (link z tematu o IPN, post nr 424)

W sumie, taki mamy klimat. Jeszcze za czasów rządów PO, w środowiskach sympatyków PiS-u modne było "Ojczyznę racz nam wrócić Panie"...

Wiara, wiarą, ale mieszanie sił nadprzyrodzonych w procesy historyczne jest zwyczajnie niepoważne.

Ten post był edytowany przez master86: 12/10/2017, 19:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 12/10/2017, 20:11 Quote Post

Jeśli ktoś jest wierzący, to naturalne, że uznaje wpływ Boga na świat, co w tym dziwnego? W przypadku bitew raczej nie odbiera to chwały żołnierzom, właściwie nadaje pewną niebiańską sankcję ich zwycięstwom.
Wiara wiarą, byleby jej nie traktować poważnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.605
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2017, 20:21 Quote Post

QUOTE(hipponae @ 12/10/2017, 20:11)

Wiara wiarą, byleby jej nie traktować poważnie.
*



?
To co to będzie za wiara?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.452
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2017, 20:22 Quote Post

QUOTE
Jeśli ktoś jest wierzący, to naturalne, że uznaje wpływ Boga na świat


Ale pytanie jest - czy jeśli ktoś jest historykiem* powinien budować obraz przeszłości gdzie siłą sprawczą jest Bóg / bogowie? Bo, per analogiam - co można by sądzić na przykład o zoologu, który uznaje, że obecnie istniejące gatunki pozostają niezmienne od momentu stworzenia ich przez Boga? Jest wierzący, więc może głosić dowolne teorie i nikt nie powinien się czepiać?



* Tylko do historyków odnosił się temat przed zmianą tytułu przez moderatora.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 12/10/2017, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/10/2017, 20:47 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 12/10/2017, 18:50)
A czy grzechami nie można nazwać prywaty i rozpasania naszej magnaterii doprowadzającej do upadku Rzeczpospolitej?
(Według historyków to piekła niema ?  smile.gif )
*


Można. Tyle że moźna to traktować jako zwykłe przyczyny. No i pytanie co to za inne grzechy i dlaczego my?
Juz bardzie by mi pasowalo niespelnienie calkowicie slubow lwowskich.
W pierwszym rzedzie historyk powinien wg mnie rozpatrywac konwencjonalne wytlumaczenia.

QUOTE(hipponae @ 12/10/2017, 21:11)
Jeśli ktoś jest wierzący, to naturalne, że uznaje wpływ Boga na świat, co w tym dziwnego? W przypadku bitew raczej nie odbiera to chwały żołnierzom, właściwie nadaje pewną niebiańską sankcję ich zwycięstwom.
Wiara wiarą, byleby jej nie traktować poważnie.
*


Trzeba poważnie.
Uważam że zarowno wysmiewanie wpływu Opatrznosci jest błedem jak i odbieranie ludziom wolnej woli i decyzyjnosci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 13/10/2017, 17:05 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji, czy Opatrzność i wolna wola się aby nie wykluczają? wink.gif
Akurat religia to prywatna sprawa każdego człowieka i sądzę, że nie powinno się mieszać wiary z działalnością naukową (tutaj: historyczną). Jeśli przyjąć, że kwestie religijne przyjmuje się na wiarę (bez dowodów), to krótka droga do głoszenia czego się chce i "udowadniania" wiarą, na zasadzie "bo tak i kropka".
Historyk, który tłumaczy wydarzenia historyczne ingerencją boską, dla mnie się ośmiesza i przestaje być naukowcem.

Ten post był edytowany przez master86: 13/10/2017, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 13/10/2017, 22:09 Quote Post

@szczypiorek
Jeżeli jakiś biolog twierdziłby, że gatunki powstały i nie zmieniały się w żaden sposób od początku świata, to zapewne można by przedstawić jakieś dowody na stanowisko przeciwne i obalić jego tezy. Bo zwyczajnie nie zgadzały by się one z faktami. Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają. Każdy wchodzi w interpretację wydarzeń historycznych (ale i wydarzeń ze swojego życia też) z jakąś z góry założoną filozofią, a z punktu widzenia historii jako nauki żadna nie jest lepsza czy gorsza. Zresztą, prof. Żaryn, powołany na wstępie tego tematu, nigdzie nie kwestionował istnienia procesów historycznych czy szeregu czynników, które doprowadziły do tego czy owego wydarzenia, jedynie dodawał własną interpretację, opartą o określone przekonania.
Nie jest też tak, że uznając udział Boga w historii na jakiejś tam zasadzie, mamy na myśli swoiste, ekh, Deus ex machina, bo relacja między Opatrznością a wolną wolą jest, jak mi się zdaje, dużo bardziej złożona, niż zwykłe wykluczanie się jednego z drugim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej