Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O Starym Testamencie ...
     
forzaroma
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 75.307

Jurek
Zawód: student
 
 
post 23/07/2017, 15:16 Quote Post

Jestem świeżo po lekturze Starego Testamentu.

Nurtuje mnie, kilka kwestii. Chodź są to bardziej pytania natury teologiczno-religijnej niż, ściśle historycznej.

1.Jakie jest kryterium ''alegoryczności'' tekstów w Starym Testamencie w nauczaniu kościoła.
To znaczy według jakiego wzorca, jedne teksty są interpretowane dosłownie, inne traktowane jako przenośnia np.(7 dni stworzenia świata- symbol tego, że świat jest doskonały). To niezwykle nurtujące, choćby z tego względu, że rozpatrując wiele tekstów symbolicznie, poddaje się w wątpliwość ich historyczność...co w zasadzie może być już bluźnierstwem. Jakie encykliki konkretnie to określają.

2.Jak w nauczaniu kościoła rzymskokatolickiego, tłumaczy się wybiórczo stosowaną ważność poszczególnych pism. Czyli pomimo tego, że Pismo Święte jest świętością jako całość, jedne teksty są praktyczne pomijane, bądź marginalizowane, inne wywyższane. A z reguły wywyższane są, te które wiążą się w interpretacji jakiś sposób z Nowym Testamentem.
Przykład. Postać Mojżesza, wędrówka z Narodem wybranym, dekalog zajmują niezwykle ważne miejsce w nauczaniu kościoła. Z kolei już prawo tego samego Mojżesza jest całkowicie pomijane. Mało tego, w starszych tekstach wyłożone jest jasno i precyzyjnie za pośrednictwem tegoż natchnionego proroka, o niezmienności i stosowaniu tego prawa po wszystkie czasy. Za to w księgach prorockich są pewne wzmianki, interpretowane jako krytyka np. składania ofiar całopalnych, które niejako znoszą prawo wyłożone bardzo dokładnie w wielu wcześniejszych księgach. Jedne teksty są ważne, inne zupełnie
pomijane.

3. Sprzeczności, ale nie nie co do faktów o czym niżej, a co do nauczania i zasad. Przykład. Raz mówi się o karaniu do któregoś pokolenia, a później o tym, że każdy odpowiada za swoje czyny.

Znacie jakieś pozycje, które podejmują problematykę niezgodności informacji w Starym Testamencie względem obowiązujących faktów historycznych. Wiem, że takich kwestii jest mnóstwo, ponieważ jest księga religijna stworzona w konkretnym celu, jednak wiele dyskusji w tej kwestii jest bardzo interesujących np. prawdopodobieństwo i skala Exodusu. A także niespójności w opisie zdarzeń wewnętrznych pomiędzy poszczególnymi tekstami. Za przykład takiej ''niespójności'' podam opis śmierci Saula w Pierwszej Księdze Samuela, gdzie popełnia on samobójstwo. Natomiast już w Drugiej Księdze Samuela podana jest relacja o dobiciu go przez sługę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 23/07/2017, 18:30 Quote Post

QUOTE
A także niespójności w opisie zdarzeń wewnętrznych pomiędzy poszczególnymi tekstami. Za przykład takiej ''niespójności'' podam opis śmierci Saula w Pierwszej Księdze Samuela, gdzie popełnia on samobójstwo. Natomiast już w Drugiej Księdze Samuela podana jest relacja o dobiciu go przez sługę.

Książka pt. "Etyka w działaniu" pana Jacka Hałówki jest o samobójstwach. I tutaj namawianie innej osoby, aby odebrała mu życie dalej jest traktowane jako samobójstwo. W tym aspekcie wzmianka o śmierci Saula nie jest więc sprzecznością. Książka podaje liczne przykłady takich samobójstw za pomocą obcych rąk, jak obrońcy Masady czy pewna chrześcijańska sekta, która zmuszała ludzi, aby odebrali im życie pod pretekstem, że jak tego nie zrobią to sami ich zabiją. Ważnym dla starożytnych Żydów i chrześcijan było, aby nie odebrać sobie życia własnymi rękoma. Chociaż w przypadku Żydów także samobójstwo własnymi rękoma bywało usprawiedliwiane, jak choćby w przypadku zmuszenia człowieka do wyparcia się wiary, to autor podawał przykłady żydowskich niewolników, którzy z tego powodu wyskakiwali ze statków za burtę. W chrześcijaństwie jest również święta, która wskoczyła do rzeki, aby nie zostać zgwałconą. Są więc widać pewnego rodzaju usprawiedliwienia. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa samobójstwo nie było traktowane jako grzech, dopiero Augustyn to uczynił jak pamiętam. Podobnie judaizmie nie ma w Starym Testamencie potępienia samobójców, jeden z nich był bohaterem żydowskim, Samson, który popełnił samobójstwo aby zgładzić wroga - jest więc kolejny aspekt usprawiedliwiający. Jednak w przypadku samobójstw nie mówiono, że są potępieni, ale po prostu tą sprawę dawano Bogu do rozsądzenia. Ogólnie polecam przeczytać rozdziały na temat samobójstwa w starożytności, Grecji, Rzymie i Izraelu. Jednak nie pamiętam czy dane o tym nie pomyliłem z inną książką, która poruszała temat samobójstwa, ale ogólnie tą pozycję też polecam pod tym kątem. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 23/07/2017, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/07/2017, 16:51 Quote Post

QUOTE(forzaroma @ 23/07/2017, 15:16)
Jestem świeżo po lekturze Starego Testamentu.

Nurtuje mnie, kilka kwestii. Chodź są to bardziej pytania natury teologiczno-religijnej niż, ściśle historycznej.

1.Jakie jest kryterium ''alegoryczności'' tekstów w Starym Testamencie w nauczaniu kościoła.
*



Mam nadzieję, że Ci ktoś odpowie na to pytanie (i że istnieje na nie odpowiedź), bo sam jestem ciekaw. Jako że NT jest wytworem kultury żydowskiej, to teoretycznie znaczenie dla wszystkich interpretacji zewnętrznych powinny mieć kryteria alegoryczności u Żydów. Tam zdaje się ważna jest opinia rabinów, ale można spotkać np. taką opinię rabina, że szatan z Księgi Hioba to... ludzkie skłonności.

Co do dzisiejszego punktu widzenia u Żydów, to widziałem na Planete dokument, w którym żydowski archeolog przyznaje, że dla niego Dawid i Goliat to nie są postacie historyczne, tylko metafora kilkusetletniego okresu walk pograniczych.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 24/07/2017, 16:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/07/2017, 1:21 Quote Post

CODE
Jak w nauczaniu kościoła rzymskokatolickiego, tłumaczy się wybiórczo stosowaną ważność poszczególnych pism. Czyli pomimo tego, że Pismo Święte jest świętością jako całość, jedne teksty są praktyczne pomijane, bądź marginalizowane, inne wywyższane. A z reguły wywyższane są, te które wiążą się w interpretacji jakiś sposób z Nowym Testamentem.
Przykład. Postać Mojżesza, wędrówka z Narodem wybranym, dekalog zajmują niezwykle ważne miejsce w nauczaniu kościoła. Z kolei już prawo tego samego Mojżesza jest całkowicie pomijane. Mało tego, w starszych tekstach wyłożone jest jasno i precyzyjnie za pośrednictwem tegoż natchnionego proroka, o niezmienności i stosowaniu tego prawa po wszystkie czasy. Za to w księgach prorockich są pewne wzmianki, interpretowane jako krytyka np. składania ofiar całopalnych, które niejako znoszą prawo wyłożone bardzo dokładnie w wielu wcześniejszych księgach. Jedne teksty są ważne, inne zupełnie
pomijane.

Nie ma wybiórczości po prostu jest dostosowanie do kalendarza liturgicznego. Nikt nie umniejsza znaczenia mniej popularnych fragmentów ksiąg.

Co do prawa Mojżeszowego najlepiej wyjaśnię to na przykładzie z Nowego Testamentu, gdzie Jezus pytany o małżeństwo wskazuje, że list rozwodowy w prawie mojżeszowym był "ułatwieniem" ze względu na zatwardziałość serc Izraelitów. Nakazy Chrystusa stoją przed prawem Mojżeszowym - oczywiście zależy też o jaki aspekt konkretnie chodzi - nikt nie neguje ważności 10 przykazań. Prawo mojżeszowe dotyczyło Izraelitów. Prawo Chrystusowe dotyczy całego świata, bo cały świat a nie tylko jeden naród jest jego adresatem. Chrześcijaństwo jest uniwersalne. Wskazuje na elementu wewnętrzne, duchowe a nie np. na nieczystość rytualną potraw.

Nie znam książki którq całościowo omawiałaby alegoryczność. Co do zasady Kościół katolicki stoi na stanowisku, że samo Pismo Święte nie jest jedynym sposobem przekazywania depozytu wiary. Liczy się tradycja ustna, stanowisko Magisterium. Stąd ważniejsze jest poznanie Credo niż czytanie od deski do deski Biblii (choć to też jest oczywiście chwalebne). Alegoryczność zależy też pewnie od kontekstu ówczesnych czasów i zwyczajów.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 26/07/2017, 1:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
forzaroma
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 75.307

Jurek
Zawód: student
 
 
post 28/07/2017, 19:06 Quote Post

1. Jeśli chodzi o śmierć Saula, zapewne masz rację w sumie obie opcje można traktować jak samobójstwo. Natomiast pojawiają się tam, jeszcze inne drobne rozbieżności. W jednej wersji sługa zabija Saula na jego życzenie i później zdaje z tego relację Dawidowi, w drugiej zaś Saul i sługa, jeden po drugim zabijają się. W sumie nie jest to jakaś specjalnie istotna sprzeczność, ale rzuciło mi się to w oczy ponieważ obie wersje następują zaraz po sobie koniec pierwszej księgi Samuela, i na początku drugiej.

2.Aby trochę uporządkować..jeśli chodzi o ''alegoryczność'' i ''wybiórczość'' z pierwszego postu, interesuje mnie tutaj głównie interpretacja kościoła rzymskokatolickiego. Chyba, że któreś z innych wyznań opisuje to w wyjątkowo ciekawy i precyzyjny sposób.

3.@Prawy Książę Sarmacji

Moim zdaniem w kościele rzymskokatolickim, bez żadnych wątpliwości pomija się całe dziesiątki stron Starego Testamentu.

Na cytat z Jezusa o prawie rozwodowym. Można odpowiedzieć cytatem ''Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków.'' I mamy mętlik.

Postaram się to wyjaśnić możliwie najprecyzyjniej.

Parę cytatów ze Starego Testamentu.

A.
''Niech bojaźń Jahwe, twojego Boga, przejmuje ciebie samego, twoich synów i wnuków; przestrzegaj przez wszystkie dni twojego życia nakazów, które ci ogłosiłem, aby były przedłużone dni twoje.'' (Pwt 6,2-6,3)
''Jahwe polecił nam także wprowadzać w życie wszystkie te prawa i lękać się Jahwe, naszego Boga, abyśmy byli zawsze szczęśliwi i aby On mógł nas zachować przy życiu, tak jak to czyni po dzień dzisiejszy''
(Pwt, 6,24-6,2)
''Jeżeli będziecie słuchać tych poleceń, jeżeli będziecie ich przestrzegać i wprowadzać je w życie, to w zamian za to Jahwe, wasz Bóg, pozostanie wierny przymierzu, które z wami zawarł, i okaże miłosierdzie, które poprzysiągł okazać waszym ojcom. Będzie was kochał, będzie wam błogosławił, będzie was pomnażał'' (Pwt 7,12-7,13)
''Będziesz miłował Boga twego, Jahwe, i będziesz wypełniał wszystko, czego On od ciebie żąda. Będziesz zachowywał jego prawa, polecenia, nakazy przez wszystkie dni twojego życia'' (Pwt 11,1-11,2)
''Będziesz składał ofiary całopalenia na miejscu, które Jahwe wybrał na ziemi należącej do któregoś z pokoleń'' (Pwt 12,14-12-15)
''Wszystko, co wam przykazałem, zachowujcie dokładnie i wprowadzajcie w życie, niczego nie dokładając anie nie odejmując niczego'' (Pwt 13,1)
'' Jeśli jednak nie będziesz słuchał głosu Jahwe, twojego Boga, i nie zechcesz wprowadzać w życie wszystkich Jego nakazów i praw, które ja daję ci dzisiaj- oto jakie przekleństwa spadną na ciebie i dotkną cię do żywego: Będziesz przeklęty w swoim domostwie, przeklęty będzie także na swoich polach'' (Pwt 28,15-28,17)
To tylko parę cytatów, których jest cała masa. Istotny jest kontekst tych konkretnych cytatów, wszystko dotyczy prawa mojżeszowego, jego stałości.

Teraz parę innych cytatów:

B.
''8 Nie oskarżam cię o twe ofiary,
bo twoje całopalenia zawsze są przede Mną.
9 Nie chcę przyjmować cielca z twego domu
ni kozłów ze stad twoich,
10 bo do Mnie należy cała zwierzyna po lasach,
tysiąc zwierząt na moich górach'' (Ps 50,8-50,11)
'' «Co mi po mnóstwie waszych ofiar? -
mówi Pan.
Syt jestem całopalenia kozłów
i łoju tłustych cielców.
Krew wołów i baranów,
i kozłów mi obrzydła.
12 Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną,
kto tego żądał od was,
żebyście wydeptywali me dziedzińce?
13 Przestańcie składania czczych ofiar!
Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu;
święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań...
Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości. '' (Iz, 11)

''Nie podobają Mi się wasze całopalenia,
a wasze krwawe ofiary nie są Mi przyjemne»9. '' (Jr)

''7 Nienawidzę, brzydzę się waszymi świętami.
Nie będę miał upodobania w waszych uroczystych zebraniach.
22 Bo kiedy składacie Mi całopalenia i wasze ofiary,
nie znoszę tego,
na ofiary biesiadne z tucznych wołów
nie chcę patrzeć.'' (Am)

Wydźwięk tych tekstów (cool.gif, co trzeba zauważyć jest w znacznym stopniu taki, że naród wybrany mimo składania ofiar dalej grzeszy w duchu, i poniekąd stąd jak się wydaje ta krytyka wcześniejszych obrzędów i nakazów.

Mimo to, jak pogodzić grupy cytatów A i B? Rozrzut między tymi tekstami jest powalający. Bóg Jahwe w Księdze Kapłańskiej czy Księdze Powtórzonego Prawa, nie rozróżnia specjalnie intencji ludu, tak jak w grupie cytatów B (i innych podobnych). Nakazuje postępować według nakazanego prawa, tak i tak mają robić. I koniec.

Pisząc o wybiórczości mam na myśli, to że grupa cytatów A (jako przykład, bo takich cytatów są dziesiątki), jest kompletnie marginalizowana w nauczaniu kościoła. To jest niespójne, Mojżesza i całą historię narodu wybranego traktujemy śmiertelnie poważnie, dosłownie i to jest kluczowe w dogmacie tej wiary. Z kolei całe jego prawo poza dekalogiem można pominąć. Uderza to tym bardziej, że prawo Mojżeszowe nie rodzi się przypadku, ma wielką rolę w Starym Testamencie i jest drobiazgowo opisane. Tam nie ma miejsca na jakieś luźne wytyczne jak postępować, interpretacje etc. Bóg objawił się Mojżeszowi, i powiedział mu to i to. Mojżesz przekazał to ludowi. Koniec.

Traktowanie prawa Mojżeszowego jako niedoskonałego, między innymi z tego powodu, że było dostosowane do krnąbrnych izraelitów jest problematyczne..Dlatego, że urąga:
-albo wielkości Mojżesza i jego przekazu, który jest wadliwy
-albo wielkości samego Boga, który dostosowuje prawo pod nieposłuszny naród, i daje dziesiątki dziwnych, zbędnych wytycznych, które później będą znoszone
-albo świadczy o miejscowej archaiczności samej księgi, pełnej nieaktualnych naleciałości czasów w których powstała, pisanej pod konkretną grupę etniczną

Werdykt trzeci jest najnaturalniejszy. Problemem jest to, że w nauczaniu kościoła obie księgi są tak samo święte, więc... sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 29/07/2017, 23:37 Quote Post

forzaroma
QUOTE
Traktowanie prawa Mojżeszowego jako niedoskonałego, między innymi z tego powodu, że było dostosowane do krnąbrnych izraelitów jest problematyczne..

Może też świadczyć o tym, ze Bóg wybrał sobie naród złożony z ludzi nie bardziej doskonałych, niż my sami.
A propos "pomijania całych dziesiątek stron Starego Testamentu", to nie wiem, co musiałby Kościół zrobić, by uniknąć tego oskarżenia? Jeśli chodzi o użycie liturgiczne pewnych fragmentów, to rok liturgiczny ma - średnio licząc - tylko 365 dni! Nawet matematycznie nie da się tu pomieścić wszystkich ksiąg biblijnych tak, by niektórych z nich nie "dyskryminować"; ponadto, kalendarz czytań to nie przegląd Biblii, ma służyć wiernym jako pomoc ku Zbawieniu.
Częściowo widzę, piszesz także o pewnych, nazwijmy to, sprzecznościach w samym Piśmie Świętym. Co do wypowiedzi Jezusa o rozwodach i przywołanego zaraz potem cytatu, to dobrze byłoby cytować do końca: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić". Nieco zmienia postać rzeczy? Bo jak dla mnie, znaczy to tyle, że Chrystus przyszedł na ziemię, żeby poprzez Naród Wybrany dotrzeć do wszystkich ludzi (co przecież zapowiada Stary Testament właśnie!), a Jego przyjście spowoduje, że wiele praw czy instytucji utrzymywanych dla żydów, będących niepełnymi tylko formami tego, co Syn Boży miał dać ludziom, przestanie mieć rację bytu - ot, choćby obrzezanie, będące starotestamentowym znakiem przynależności do Boga, zastąpi chrzest, czyli wejście do Jego Kościoła.
Odnośnie fragmentów o ofiarach, to ja tu widzę bardziej krytykę Izraelitów i ich grzechów, niż całopaleń (co zresztą poniekąd też zauważasz). Kwestia wyrazistej formy literackiej, którą współcześni doskonale, jak mi się wydaje, czuli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
forzaroma
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 75.307

Jurek
Zawód: student
 
 
post 30/07/2017, 19:48 Quote Post

Po kolei.

1.''Może też świadczyć o tym, ze Bóg wybrał sobie naród złożony z ludzi nie bardziej doskonałych, niż my sami.''

Rozumiem, ludzie są niedoskonali i Bóg stara się ich naprowadzać. Pytanie czemu prawo Boże jest niedoskonałe? Dlaczego Bóg daje dziesiątki dziwacznych praw, które później będą znoszone? Dlaczego wiele z tych praw stoi w sprzeczności, z nauczaniem Nowego Testamentu? Po co dawać takie wadliwe Prawo?

2. W kwestii tego, że nie da się umieścić całego tekstu Starego Testamentu w roku liturgicznym. To prawda. Sęk w tym, że nikt nawet nie stara się nie tego robić, z ogromnego morza tekstu wybiera się to co pasuje.
Mniej wygodne się pomija, a jednocześnie interpretuje Stary Testament jako świętość słowo po słowie, to nie ma sensu. Większość katolików nie ma zielonego pojęcia, o tym co jest zawarte w księdze, która stanowi podstawę ich wiary. Poza uproszczonym myśleniem na poziomie Biblii dla dzieci (Adam i Ewa, Dawid i Goliat etc).

3. Cytatu o prawie nie rozwijałem z tego względu, że chciałem skupić się raczej na Starym Testamencie.

Co zabawniejsze jeśli rozwinie się ten cytat w całości, jeszcze bardziej broni on starego Prawa.
''17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.''

4. Dla mnie najistotniejsze w obu podanych grupach cytatów, jest to, że są jawnie sprzeczne.

Powtórzę ponownie jeden prosty cytat. ''Wszystko, co wam przykazałem, zachowujcie dokładnie i wprowadzajcie w życie, niczego nie dokładając ani nie odejmując niczego'' (Pwt 13,1)

Co tu jest do rozumienia? Wyłożone kawa na ławę, jeśli traktujemy Stary Testament słowo w słowo jako święte, to takie cytaty też. Nie można ich pominąć. Gdzie w tym cytacie jest klauzula przestrzegać prawa ''do odwołania''? Dlaczego wielokrotnie powtarzane jest to polecenie, że macie przestrzegać prawa przez wszystkie dni waszego życia?

Wiem, że pojawiają się też w różnego rodzaju Księgach wzmianki o Nowym Przymierzu. Często zresztą dość niejasne. Pytanie na jakiej podstawie stwierdza się, że wzmianka o Nowym Przymierzu w takiej i takiej księdze, znosi wcześniejsze prawo, które nakazano wypełniać dziesiątki razy i pochodzi ono od jednego z najważniejszych proroków- Mojżesza? Jak Mojżesz wyprowadzał Naród Wybrany z Egiptu, czynił cuda, i przekazywał Dekalog to jest to kanoniczne i dosłowne. Ale jak ten sam Mojżesz przekazuje prawo Boga, to to już nie jest to kanoniczne, mało bądź wybiórczo istotne. I w zasadzie można to pominąć, co kościół zresztą robi.

Moja konkluzja jest taka, że założenie iż Stary Testament= Nowy Testament, pod względem ważności i spójności, prowadzi do masy komplikacji..Prawa Mojżeszowego nie interpretuje się całościowo bo to archaizm. Jak uznać za świętą w całości księgę, która zawiera dziesiątki stron takich archaizmów.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 31/07/2017, 19:24 Quote Post

Ale wiesz forzaroma, że Pismo Święte to nie jest dyktafon Pana Boga? Księga Powtórzonego Prawa powstała w konkretnych okolicznościach: w czasie reform religijnych króla Manassesa, próbującego wprowadzać liczne obce elementy do żydowskiej tradycji (albo po prostu wśród kapłanów na wygnaniu). Stąd też Pwt 13, 1 ma taką właśnie wymowę. To odnośnie interpretacji ST jako takiego - mówimy o księgach, które powstają w czasie i opieranie się na samej tylko dosłownej interpretacji jest bardzo zwodnicze.
I takie właśnie patrzenie na ST pozwala zrozumieć postępowanie Jezusa. Nie odrzucił Prawa: stwierdził wyższość tego, które przynosi. Odróżnienie tych przepisów, które zachowują ważność w Nowym Przymierzu może nastręczać pewne trudności, ale w większości przypadków można opierać się po prostu na logice albo słowach samego Chrystusa. Nie zmienia On Prawa dla samego znoszenia tego czy tamtego przepisu; zmiana wynika z innej natury NT. Tu polecam szczególnie J 4, 1-42 (Jezus i Samarytanka), listy Pawłowe: Hbr 7, Rz 7 i dalsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 3/12/2017, 22:40 Quote Post

Koscioły chrześcijańskie, zwłaszcza katolicki i prawosławny, a w pewnym stopniu też i kościoły protestanckie wobec trudności w jednoznacznej interpretacji Pisma - zarówno Starego jak i Nowego Przymierza, odkryły "metodę":
1. powoływania się na alegorycznosć gdzie to wygodne, a dosłowność gdzie to możliwe,
2. równość lub nawet dominację Tradycji nad Pismem,
3. rozstrzyganie trudnych kwestii głosowaniem (sobory - zwłaszcza wczesnochrześcijańskie)
Ile w tym Chrystusa? Pewnie coraz mniej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/12/2017, 1:49 Quote Post

CODE
równość lub nawet dominację Tradycji nad Pismem,

Przecież protestantów to nie dotyczy. Sens wystąpienia Lutra sie na tym opierał. Zresztą widać że to ślepa droga bo nie da się mówić że każdy ma prawo do osobistej interpretacji próbująć wymusić że moja jest najmojsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 4/12/2017, 9:08 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 4/12/2017, 1:49)
CODE
równość lub nawet dominację Tradycji nad Pismem,

Przecież protestantów to nie dotyczy. Sens wystąpienia Lutra sie na tym opierał. Zresztą widać że to ślepa droga bo nie da się mówić że każdy ma prawo do osobistej interpretacji próbująć wymusić że moja jest najmojsza.
*


Też dotyczy, ale się do tego nie przyznają. Święcą niedzielę, a święcenie jej wywodzi się tylko z Tradycji, bo Pismo całkowicie o tym milczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 4/12/2017, 22:20 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 3/12/2017, 23:40)
Koscioły chrześcijańskie, zwłaszcza katolicki i prawosławny, a w pewnym stopniu też i kościoły protestanckie wobec trudności w jednoznacznej interpretacji Pisma - zarówno Starego jak i Nowego Przymierza, odkryły "metodę":
1. powoływania się na alegorycznosć gdzie to wygodne, a dosłowność gdzie to możliwe,
2. równość lub nawet dominację Tradycji nad Pismem,
3. rozstrzyganie trudnych kwestii głosowaniem (sobory - zwłaszcza wczesnochrześcijańskie)
Ile w tym Chrystusa? Pewnie coraz mniej.

Jaka wg Ciebie powinna być metoda interpretacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 4/12/2017, 22:42 Quote Post

To już chyba dyskusja wykraczająca poza historię jako naukę, ale skoro sprawa dotyczy Absolutu, Wszechmocnego i Doskonałego, to metoda demokratyczna raczej do mnie nie przemawia. Gdyby Ariusz zebrał trochę więcej kolegów w Nicei, to wierzylibyśmy w zupełnie innego Chrystusa. Gorszego? Lepszego?
Jeśli przyjmujemy, że Pismo Święte jest przekazem Boga, to MUSI być doskonałe, ale ponieważ nie da się obronić jego doskonałości w całości, to zupełnie niedoskonały z definicji człowiek wskaże, gdzie Bóg się pomylił, albo nie przewidział rozwoju ludzkości.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 5/12/2017, 23:41 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 4/12/2017, 23:42)
To już chyba dyskusja wykraczająca poza historię jako naukę, ale skoro sprawa dotyczy Absolutu, Wszechmocnego i Doskonałego, to metoda demokratyczna raczej do mnie nie przemawia. Gdyby Ariusz zebrał trochę więcej kolegów w Nicei, to wierzylibyśmy w zupełnie innego Chrystusa. Gorszego? Lepszego?

Ale nie zebrał. Zresztą, spójrz chociażby na synod zbójecki - "demokracja" zwyciężyła (przynajmniej "na świeczniku"), ale nie na długo. Można to nazwać Opatrznością, specyficzną cechą tego historycznego zjawiska - Kościoła - czy asystencją Ducha Świętego - w każdym razie katolicyzm zachowuje na przestrzeni wieków zadziwiającą jedność doktrynalną i to pomimo wielu przeciwności.

QUOTE(szczawik @ 4/12/2017, 23:42)
Jeśli przyjmujemy, że Pismo Święte jest przekazem Boga, to MUSI być doskonałe, ale ponieważ nie da się obronić jego doskonałości w całości, to zupełnie niedoskonały z definicji człowiek wskaże, gdzie Bóg się pomylił, albo nie przewidział rozwoju ludzkości.

A co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to trudno mi się do niej odnieść. Co rozumiesz przez doskonałość Słowa Bożego?

Ten post był edytowany przez hipponae: 5/12/2017, 23:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 6/12/2017, 3:42 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 4/12/2017, 10:08)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 4/12/2017, 1:49)
CODE
równość lub nawet dominację Tradycji nad Pismem,

Przecież protestantów to nie dotyczy. Sens wystąpienia Lutra sie na tym opierał. Zresztą widać że to ślepa droga bo nie da się mówić że każdy ma prawo do osobistej interpretacji próbująć wymusić że moja jest najmojsza.
*


Też dotyczy, ale się do tego nie przyznają. Święcą niedzielę, a święcenie jej wywodzi się tylko z Tradycji, bo Pismo całkowicie o tym milczy.
*


Na tej zasadzie to Luter uznal tez pierwsze sobory. To tylko wycinek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej