Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit pacyfistycznych heretyków
     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 4/07/2017, 23:46 Quote Post

Spotykam się często z narracją, że podły Kościół Katolicki tępił pokojowo nastawionych heretyków. Zastanawiam się skąd bierze się taka narracja, bo nie z historii. O ile bogomili byli rzeczywiście pokojowo nastawieni, to trudno już coś takiego powiedzieć o paulicjanach, a przecież wywodzili się z jednej gałęzi herezji. Paulicjanie stworzyli nawet małe państwo, które regularnie prowadziło wyprawy rabunkowe na terenie Cesarstwa Bizantyjskiego, potrzeba było sporo bitew, żeby wreszcie ich uspokoić. Katarowie też pokojowi nie byli, morderstwo legata papieskiego, mordowanie inkwizytorów, później powstanie. Husyci też pacyfistami nie byli, nawet nie chodzi o walkę z katolikami, to można by jeszcze uznać za samoobronę, ale np wycięli w pień czeskich adamitów. Ale narracja jest taka, że heretycy to zawsze tacy grzeczni, ulegli, nie sięgający po broń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grzegorz_B
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 374
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 5/07/2017, 7:11 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 4/07/2017, 23:46)
Spotykam się często z narracją, że podły Kościół Katolicki tępił pokojowo nastawionych heretyków. Zastanawiam się skąd bierze się taka narracja, bo nie z historii.


Jak najbardziej bierze się z historii, tyle że oczywiście nie jest taka zero-jedynkowa.

Religia panująca (czy to będzie katolicyzm, islam, czy cokolwiek innego) najczęściej stara się wprowadzić/utrzymać swoją przewagę (lub monopol) wszelkimi dostępnymi środkami... a że jest "panująca" więc najczęściej tych środków ma trochę, łącznie ze wsparciem rządzących, propagandą, itd.

"Heretycy" najczęściej są (bardziej) pokojowo nastawieni bo są po prostu słabsi i mają mniej dostępnych środków. Jak sam zauważyłeś, w krótkim okresie kiedy husyci byli u władzy nie wstydzili się "dobrych wzorów" i wyrżneli tych co mieli trochę inne poglądy.

Zresztą, żeby nie szukać dalej - popatrz na narrację muzułmanów dzisiaj w zależności od tego jaki % społeczeństwa stanowią:
- W PL poza jakimiś wyskokami (zresztą nagłaśnianymi niewspółmiernie) jest to "religia pokoju"
- Na Zachodzie najgłośniejsi proponują wprowadzenie szariatu, czy organizują "patrole religijne", a w razie jakichś nawiązań do terroryzmu oburzają się że przecież ponad 99% z nich to nie terroryści... przy czym najczęściej nie da się od nich wydębić krytyki samego terroryzmu religijnego "explicite".
- no a tam gdzie już jest szariat no to już można jechać "na bogato", typu kara śmierci za porzucenie islamu czy krytykę religii, itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.359
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2017, 10:50 Quote Post

QUOTE(freddy @ 8/07/2017, 8:48)
Ja bynajmniej popieram działania Generalnego Inkwizytora Tomása de Torquemada i Jego Hiszpańskiej Inkwizycji. Dzięki Niemu Hiszpania w XVI wieku wolna była od reformacyjnych wpływów i herezji - był tam pełny katolicyzm. Wystarczy że Ktoś powiedział tam że "Bóg nie istnieje" to kończył tak samo jak pilot myśliwski któremu nie dopisało szczęście w bitwie.
*


Akurat ta "wolność od herezji" niewiele dobrego Hiszpanii przyniosła. Na tle krajów z reformacyjnymi wpływami Hiszpania była po prostu bidna i durna. Najlepiej radziły sobie kraje o w miarę złożonej strukturze wyznaniowej - ferment intelektualny i takie tam. Katolickie ale i protestanckie monokultury to notorycznie śmierdzące pipidówy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/07/2017, 11:01 Quote Post

QUOTE
Katarowie też pokojowi nie byli, morderstwo legata papieskiego, mordowanie inkwizytorów, później powstanie.

Mógłbyś to określić w czasie?
Kiedy było wspomniane morderstwo legata, kiedy inkwizytorów?

O jakie powstanie (mające miejsce później do czego?) Ci chodzi?

Kto był podejrzewany o zamordowanie (konkretnie zlecenie) legata i czy to byli katarowie? Jeśli tak, to kto dokładnie?

QUOTE
"Heretycy" najczęściej są (bardziej) pokojowo nastawieni bo są po prostu słabsi i mają mniej dostępnych środków. Jak sam zauważyłeś, w krótkim okresie kiedy husyci byli u władzy nie wstydzili się "dobrych wzorów" i wyrżneli tych co mieli trochę inne poglądy.

A są przykłady, że katarzy/albigensi wyrzynali katolików tam gdzie mieli przewagę i mieli ku temu środki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Grzegorz_B
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 374
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 8/07/2017, 22:55 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 8/07/2017, 11:01)
A są przykłady, że katarzy/albigensi wyrzynali katolików tam gdzie mieli przewagę i mieli ku temu środki?


Jeśli chodzi o krucjatę to spokojnie możesz założyć że okrucieństwa były po obu stronach, nawet jeśli "ilościowo" jak to zwykle bywa silniejsi mieli większy udział. W końcu żadna ze stron nie miała poglądów stricte pacyfistycznych jak (np.) Świadkowie Jehowy.

Jeśli chodzi o bardziej zorganizowane czy odgórne działania, to przyznaję że nic mi o tym nie wiadomo... ale też ich przewaga była niezbyt stabilna i dość krótkotrwała. W końcu moja uwaga była dość luźną uwagą dotyczącą zachowań że tak powiem "ogólnoludzkich", a nie ścisłym wzorem kto, kogo i kiedy zacznie prześladować na tle religijnym.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 8/07/2017, 22:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/07/2017, 23:25 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 8/07/2017, 11:01)
QUOTE
Katarowie też pokojowi nie byli, morderstwo legata papieskiego, mordowanie inkwizytorów, później powstanie.

Mógłbyś to określić w czasie?
Kiedy było wspomniane morderstwo legata, kiedy inkwizytorów?

O jakie powstanie (mające miejsce później do czego?) Ci chodzi?

Kto był podejrzewany o zamordowanie (konkretnie zlecenie) legata i czy to byli katarowie? Jeśli tak, to kto dokładnie?


15 stycznia 1208 roku Piotr z Castelnau został zabity, wcześniej doszło do awantury z hrabią Tuluzy Rajmundem VI. Ogólnie Rajmund to raz popierał albigensów, potem korzył się przed papieżem, znów popierał herezję. Lawirował jak mógł. Został ekskomunikowany w 1207 r. Pogodził się z Kościołem, ale cały czas wspierał katarów.
W 1242 roku zostali napadnięci inkwizytorzy przez katarów z Montségur.
Powstanie miało miejsce w 1239 roku.
Rajmund VII próbował też wzniecić bunt w 1242 r.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 9/07/2017, 10:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/07/2017, 11:50)
Akurat ta "wolność od herezji" niewiele dobrego Hiszpanii przyniosła. Na tle krajów z reformacyjnymi wpływami Hiszpania była po prostu bidna i durna. Najlepiej radziły sobie kraje o w miarę złożonej strukturze wyznaniowej - ferment intelektualny i takie tam. Katolickie ale i protestanckie monokultury to notorycznie śmierdzące pipidówy.

Co to za mitologia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/07/2017, 17:58 Quote Post

QUOTE
15 stycznia 1208 roku Piotr z Castelnau został zabity, (...)
W 1242 roku zostali napadnięci inkwizytorzy przez katarów z Montségur.

No to sam chyba widzisz rasterusie, że łączysz w jedno okres ponad 30 lat i dwa zupełnie różne wydarzenia.

To tak jakbyś połączył w jedno polski rząd w 1920 roku i w 1950 - oba powstały po wyzwoleniu i oba działały w Polsce, w takim razie były takie same, prawda?
Czy może jednak nie?

Między wydarzeniami z 1208 a 1242 r. bardzo dużo się zdarzyło, dużo rzezi i mordów...

I co ma Rajmund VI do katarów z Montsegur?


QUOTE
Ogólnie Rajmund to raz popierał albigensów, potem korzył się przed papieżem, znów popierał herezję. Lawirował jak mógł. Został ekskomunikowany w 1207 r. Pogodził się z Kościołem, ale cały czas wspierał katarów.

A możesz mi przypomnieć jak on ich wspierał?
To znaczy co konkretnie robił?

Został eskomunikowany już w czasie krucjaty, a potem ekskomunikę zdjęto. Dlaczego nałożono ją ponownie - czy za poparcie katarów/albigensów?

Dlaczego to co on (najprawdopodobniej) zrobił obarcza winą katarów/albigensów?

Tutaj ważne pytanie - na kogo skierowano krucjatę w 1209 roku?


I kolejne - czy w takim razie wg Ciebie trzeba ukarać wszystkich popierających PO? Przecież p. Cyba był z PO, dokonał zabójstwa, no to wszyscy z PO są winni zabójstwa.
Tak uważasz?

QUOTE
Powstanie miało miejsce w 1239 roku.
Rajmund VII próbował też wzniecić bunt w 1242 r.

Jak rozumiem tu też dla Ciebie nieważne, że najpierw były wydarzenia roku 1209 i następnie ciąg dalszych, a dopiero potem lata 30. i 40.?

Mam wg Ciebie taki ciąg:
1. 1208 - Rajmund VI najprawdopodobniej zamordował legata (winni są katarzy).
2. W 1239 r. było powstanie.
3. W 1242 katarzy z Montsegur zamordowali inkwizytorów.
4. Dodatkowo Rajmund VII w tym samym roku też wzniecił bunt.

Są to wg Ciebie dowody na to, że katarzy nie byli pokojowi.

A co się działo między tymi latami, tzn. między rokiem 1208 a 1239? Czy jakieś wydarzenia z wtedy mogły mieć wpływ na lata 30. i 40.?


@Grzegorz
QUOTE
Jeśli chodzi o krucjatę to spokojnie możesz założyć że okrucieństwa były po obu stronach, nawet jeśli "ilościowo" jak to zwykle bywa silniejsi mieli większy udział. W końcu żadna ze stron nie miała poglądów stricte pacyfistycznych jak (np.) Świadkowie Jehowy.

Spokojnie zakładam, bo są na to liczne dowody w źródłach.
Choć oczywiście trzeba brać pod uwagę to, że okrucieństwo strony powiedzmy katarskiej (bo trudno powiedzieć, że po stronie oksytańskiej byli tylko wyznawcy karyzmu, z krucjatą walczyli także miejscowi katolicy, król Piotr Aragoński to człowiek, który walczył w Hiszpanii w przełomowej bitwie pod Las Navas de Tolosa i na pewno zrobił dla katolicyzmu więcej niż Szymon z Montfort) pojawiło się po rzezi Beziers (ale wcześniej też i nie miało okazji, bo to strona powiedzmy katolicka była stroną atakującą), a wiele z naprawdę okrutnych (zresztą w pewnym stopniu typowych dla ówczesnego okresu) zachowań trudno określić kto je dokonywał, czy wierni wyznawcy kataryzmu, czy właśnie nie.

Jest też właśnie pewna różnica - zachowanie Kościoła katolickiego i zachowanie katarskiego Kościoła katarskiego - czy "doskonali" wzywali do mordowania w imię wiary.

QUOTE
Jeśli chodzi o bardziej zorganizowane czy odgórne działania, to przyznaję że nic mi o tym nie wiadomo... ale też ich przewaga była niezbyt stabilna i dość krótkotrwała. W końcu moja uwaga była dość luźną uwagą dotyczącą zachowań że tak powiem "ogólnoludzkich", a nie ścisłym wzorem kto, kogo i kiedy zacznie prześladować na tle religijnym.

Ja też nie domagam sie odpowiedzi od Ciebie, tylko ogólnie pytam.
Sam takich przypadków nie znam, moze jednak ktoś, coś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/07/2017, 2:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/07/2017, 11:50)
QUOTE(freddy @ 8/07/2017, 8:48)
Ja bynajmniej popieram działania Generalnego Inkwizytora Tomása de Torquemada i Jego Hiszpańskiej Inkwizycji. Dzięki Niemu Hiszpania w XVI wieku wolna była od reformacyjnych wpływów i herezji - był tam pełny katolicyzm. Wystarczy że Ktoś powiedział tam że "Bóg nie istnieje" to kończył tak samo jak pilot myśliwski któremu nie dopisało szczęście w bitwie.
*


Akurat ta "wolność od herezji" niewiele dobrego Hiszpanii przyniosła. Na tle krajów z reformacyjnymi wpływami Hiszpania była po prostu bidna i durna. Najlepiej radziły sobie kraje o w miarę złożonej strukturze wyznaniowej - ferment intelektualny i takie tam. Katolickie ale i protestanckie monokultury to notorycznie śmierdzące pipidówy.
*


Wybacz ale bzdury piszesz. Dla Hiszpanii katastrofalna była niegospodarność, wydawanie na zbytki, upadek produkcji i odpływ kruszców z kraju. Kulturalnie wysoko rozwinięta. Anglia to protestancka monokultura i też pipidówą nie była. Religia miała mniejsze znaczenie niż położenie geograficzne - Bawaria była bogatsza niż Brandenburgia. Nie wiem jak dobrze się orientujesz w epoce ale XVI-wieczny ferment intelektualny bywał krwawy. Nie wzmacnia to poczucia stabilności, które jest konieczne do wzrostu. Obalając do końca twoje tezy przykład Siedmiogrodu: katolicyzm, odłamy protestanckie i prawosławie ale nie było ani fermentu intelektualnego ani bogactwa.
Aha, jeśli chodzi o durnotę to oskarżenia o czary były i w krajach katolickich i protestanckich.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 13/07/2017, 2:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/07/2017, 11:18 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 13/07/2017, 3:37)
Wybacz ale bzdury piszesz. Dla Hiszpanii katastrofalna była niegospodarność, wydawanie na zbytki, upadek produkcji i odpływ kruszców z kraju.


Jak wszędzie, tylko właśnie monopol katolicyzmu władował Hiszpanię w całą masę wojen religijnych w Niemczech, a później w Niderlandach. Królowie hiszpańscy bardziej papiescy niż sam papież swoją polityką zagraniczną sami przyczynili się do roztrwonienia ogromnego majątku. Do tego oczywiście doszła koszmarna administracja.

QUOTE
Anglia to protestancka monokultura i też pipidówą nie była.


Chyba żartujesz. W XVI wieku był konflikt między anglikanami, a katolikami (krwawa Mary), a w XVII wieku anglikanie często wchodzili w spory z purytanami co było jednym z powodów wojny domowej.

QUOTE
Religia miała mniejsze znaczenie niż położenie geograficzne - Bawaria była bogatsza niż Brandenburgia. Nie wiem jak dobrze się orientujesz w epoce ale XVI-wieczny ferment intelektualny bywał krwawy. Nie wzmacnia to poczucia stabilności, które jest konieczne do wzrostu. Obalając do końca twoje tezy przykład Siedmiogrodu: katolicyzm, odłamy protestanckie i prawosławie ale nie było ani fermentu intelektualnego ani bogactwa.


Położenie geograficzne było rzeczywiście b. istotne. Jeśli chodzi o ferment kulturowy powstały na styku różnych religii to bywał wartością dodaną, ale nie zawsze się sprawdzał. W RON patrząc np.: na działalność arian był wcale pożyteczny. We Francji wygonienie hugenotów dało opłakane skutki. W Turcji w niczym on Osmanom nie pomógł. Podobnie we wspomnianym Siedmiogrodzie.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/07/2017, 11:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/07/2017, 23:56 Quote Post

QUOTE(dammy @ 14/07/2017, 12:18)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 13/07/2017, 3:37)
Wybacz ale bzdury piszesz. Dla Hiszpanii katastrofalna była niegospodarność, wydawanie na zbytki, upadek produkcji i odpływ kruszców z kraju.


Jak wszędzie, tylko właśnie monopol katolicyzmu władował Hiszpanię w całą masę wojen religijnych w Niemczech, a później w Niderlandach. Królowie hiszpańscy bardziej papiescy niż sam papież swoją polityką zagraniczną sami przyczynili się do roztrwonienia ogromnego majątku. Do tego oczywiście doszła koszmarna administracja.

QUOTE
Anglia to protestancka monokultura i też pipidówą nie była.


Chyba żartujesz. W XVI wieku był konflikt między anglikanami, a katolikami (krwawa Mary), a w XVII wieku anglikanie często wchodzili w spory z purytanami co było jednym z powodów wojny domowej.

QUOTE
Religia miała mniejsze znaczenie niż położenie geograficzne - Bawaria była bogatsza niż Brandenburgia. Nie wiem jak dobrze się orientujesz w epoce ale XVI-wieczny ferment intelektualny bywał krwawy. Nie wzmacnia to poczucia stabilności, które jest konieczne do wzrostu. Obalając do końca twoje tezy przykład Siedmiogrodu: katolicyzm, odłamy protestanckie i prawosławie ale nie było ani fermentu intelektualnego ani bogactwa.


Położenie geograficzne było rzeczywiście b. istotne. Jeśli chodzi o ferment kulturowy powstały na styku różnych religii to bywał wartością dodaną, ale nie zawsze się sprawdzał. W RON patrząc np.: na działalność arian był wcale pożyteczny. We Francji wygonienie hugenotów dało opłakane skutki. W Turcji w niczym on Osmanom nie pomógł. Podobnie we wspomnianym Siedmiogrodzie.
*


Od końca.
Dlatego nie warto generalizować, że różnododność była korzystna intelektualnie.

Co do Anglii to konflikt był intensywny ale krótki w porównaniu do Francji czy Rzeszy - na walce z papistami wzmocniono odrębność narodową.
Nie mówię, że konfliktów międzyreligijnych nie było ale faktycznie miało to wpływ jedynie na politykę zagraniczną, właśnie przez ciśnięcie na politykę antykatolicką.

Jeśli chodzi o Hiszpanię to w niczym z tego co piszesz religia nie była przyczyną. Owszem była wykorzystywana w propagandzie i wzmocnieniu morale ale przyczyny to: w Niderlandach walka o odzyskanie utraconej prowincji, w Rzeszy wspieranie Habsburgów austriackich i walki przede wszystkim z Francją, których przyczyny nie były w żadnej mierze religijne.
Roztwonienie majątku to mnóstwo kasy na dwór, niewydolną administrację, wsadzanie kasy w zbytki a nie inwestycje, problemy z kruszcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/07/2017, 10:08 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/07/2017, 0:56)
Co do Anglii to konflikt był intensywny ale krótki w porównaniu do Francji czy Rzeszy - na walce z papistami wzmocniono odrębność narodową.
Nie mówię, że konfliktów międzyreligijnych nie było ale faktycznie miało to wpływ jedynie na politykę zagraniczną, właśnie przez ciśnięcie na politykę antykatolicką.


Odniosłem się do tego stwierdzenia:
CODE
Anglia to protestancka monokultura i też pipidówą nie była.


Nie była żadną protestancką monokulturą. Purytanie byli zbliżeni poglądami do kalwinistów, a anglikanie zwłaszcza po reformach Elżbiety I to taki niemal katolicyzm z innym szefem. Za czasów dominacji purytan zabroniono przez jakiś czas wystawiać sztuki teatralne. A to nie jest polityka zagraniczna. Zresztą czasy Cromwella się kulturze Anglii nie przysłużyły. Ale gdy ponownie do głosu doszli anglikanie myślę, że ten anglikańsko-purytański mix mógł być okolicznością sprzyjającą rozwojowi Anglii i rewolucji gospodarczej XVIII wieku.

QUOTE
Jeśli chodzi o Hiszpanię to w niczym z tego co piszesz religia nie była przyczyną. Owszem była wykorzystywana w propagandzie i wzmocnieniu morale ale przyczyny to: w Niderlandach walka o odzyskanie utraconej prowincji, w Rzeszy wspieranie Habsburgów austriackich i walki przede wszystkim z Francją, których przyczyny nie były w żadnej mierze religijne.


Przyczyny wojen religijnych prawie zawsze leżą poza religią. Zapał religijny jest wykorzystywany przez zainteresowanych konfliktem. Patrząc na Hiszpanię Karola V i Filipów II i III, a za tego ostatniego kryzys się uwidocznił najbardziej, to konflikt z Francją podczas wojen włoskich też nosił pewne znamiona wojny religijnej jeśli spojrzymy na politykę papieża jako głowy katolicyzmu. Natomiast wikłając się w konflikty na terenie Niemiec czy Niderlandów Karol V czy Filipowie już wykorzystywali hasła walki z kacerstwem czy heretykami wielokrotnie co nadało tym wojnom zupełnie nowy wymiar. Gdyby nie katolicka dominacja w Hiszpanii takiej polityki władcy hiszpańscy prowadzić by już nie mogli. Wojny pewnie trwały by krócej. Fanatyzmu religijnego Habsburgów też nie można lekceważyć. A środki władowane w nie były ogromne. Nie twierdzę, że to była jedyna przyczyna upadku gospodarczego Habsburgów, ale na pewno była dla Hiszpanii dużym obciążeniem.

Ten post był edytowany przez dammy: 18/07/2017, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.779
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/07/2017, 10:17 Quote Post

QUOTE
Nie była żadną protestancką monokulturą. Purytanie byli zbliżeni poglądami do kalwinistów, a anglikanie zwłaszcza po reformach Elżbiety I to taki niemal katolicyzm z innym szefem.


Tak to było z Henrykiem VIII, Elżbieta poszła krok dalej, choć oczywiście purytanie byli dużo skrajniejsi.

QUOTE
Przyczyny wojen religijnych prawie zawsze leżą poza religią. Zapał religijny jest wykorzystywany przez zainteresowanych konfliktem. Patrząc na Hiszpanię Karola V i Filipów II i III, a za tego ostatniego kryzys się uwidocznił najbardziej, to konflikt z Francją podczas wojen włoskich też nosił pewne znamiona wojny religijnej jeśli spojrzymy na politykę papieża jako głowy katolicyzmu. Natomiast wikłając się w konflikty na terenie Niemiec czy Niderlandów Karol V czy Filipowie już wykorzystywali hasła walki z kacerstwem czy heretykami wielokrotnie co nadało tym wojnom zupełnie nowy wymiar. Gdyby nie katolicka dominacja w Hiszpanii takiej polityki władcy hiszpańscy prowadzić by już nie mogli. Wojny pewnie trwały by krócej. Fanatyzmu religijnego Habsburgów też nie można lekceważyć. A środki władowane w nie były ogromne. Nie twierdzę, że to była jedyna przyczyna upadku gospodarczego Habsburgów, ale na pewno była dla Hiszpanii dużym obciążeniem.


To mi trochę przypomina to co czytałem na temat Zimnej Wojny, obie strony kierowały się swoim interesem, ale wykrzywionym przez ideologie. Tu jak i myślę w każdym innym przypadku trzeba to mieć na uwadze, że może i religia nie była wprost wyznacznikiem polityki państwa, to władcy mieli wykrzywione spojrzenie przez religijny zamęt epoki. Przypominam że najważniejszy władca tego okresu-Filip II był fundamentalistą katolickim.

Co do tematu, mam w opracowaniu na temat całej epoki jak to Kalwin nawoływał do eliminowania oponentów i innym razem może tu zacytuje.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/07/2017, 10:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/07/2017, 23:39 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/07/2017, 11:08)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/07/2017, 0:56)
Co do Anglii to konflikt był intensywny ale krótki w porównaniu do Francji czy Rzeszy - na walce z papistami wzmocniono odrębność narodową.
Nie mówię, że konfliktów międzyreligijnych nie było ale faktycznie miało to wpływ jedynie na politykę zagraniczną, właśnie przez ciśnięcie na politykę antykatolicką.


Odniosłem się do tego stwierdzenia:
CODE
Anglia to protestancka monokultura i też pipidówą nie była.


Nie była żadną protestancką monokulturą. Purytanie byli zbliżeni poglądami do kalwinistów, a anglikanie zwłaszcza po reformach Elżbiety I to taki niemal katolicyzm z innym szefem. Za czasów dominacji purytan zabroniono przez jakiś czas wystawiać sztuki teatralne. A to nie jest polityka zagraniczna. Zresztą czasy Cromwella się kulturze Anglii nie przysłużyły. Ale gdy ponownie do głosu doszli anglikanie myślę, że ten anglikańsko-purytański mix mógł być okolicznością sprzyjającą rozwojowi Anglii i rewolucji gospodarczej XVIII wieku.
*


Z kolei ja odnosiłem się do stwierdzenia kmata, że katolickie i protestanckie monokultury to pipidówy. Zdaję sobie sprawę z różnic w odłamach protestantyzmu ale może on nie i dlatego uprościł je do jednego mianownika?

Tak jak napisał Rommel 100, anglikanizm był katolicyzmem z inną głową za Henryka VIII, za Elżbiety I to już była inna zdecydowanie religia.

W kwesti Hiszpanii chyba osiągnęliśmy konsensus smile.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/07/2017, 23:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.779
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/07/2017, 8:35 Quote Post

Kalwin w "Oświadczenie jak utrzymać prawdziwą wiarę".

Nasi miłosierni, którym tak wielką przyjemność czyni pozostawiać herezję bez kary [...] chcieliby ze strachu że Kościół Boży zniesławi się zbyt wielką srogością, żeby pozwolono szerzyć wszystkie błędy [...]. Otóż Bóg nie chce wcale, by oszczędzano miasta i narody, nawet jeśli trzeba zrównać z ziemią mury i zniszczyć pamięć po mieszkańcach i zetrzeć wszystko na znak największego obrzydzenia, a to ze strachu, by zaraza nie szerzyła się dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej