Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezus historyczny: kim był ?,
 
Historyczna postać Jezusa najprawdopodobniej przyjmowała postać...
...proroka apokaliptycznego. [ 4 ]  [16.67%]
...charyzmatycznego uzdrowiciela. [ 3 ]  [12.50%]
...filozofa-cynika. [ 0 ]  [0.00%]
...żydowskiego mesjarza. [ 8 ]  [33.33%]
...proroka zmiany społecznej. [ 7 ]  [29.17%]
Inna opcja. [ 1 ]  [4.17%]
Nie mam własnej opini. [ 1 ]  [4.17%]
Suma głosów: 24
Goście nie mogą głosować 
     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/11/2017, 12:42 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 22/11/2017, 20:48)
QUOTE
Ja bym dodał tutaj porównanie Ewangelii Tomasza z kanonicznymi ewangeliami. Ewangelia Tomasza jest najprawdopodobniej od nich niezależna, a zawiera nieraz te same wypowiedzi, nawet przypowieści.

Ewangelia Tomasza powstała z pewnością w okresie sporu Pawła z Jakubem o to czy chrześcijaństwo ma być dla żydów (jak chciał Jakub - brat Pański), czy również dla pogan. Świadczy o tym rzekoma wypowiedź na temat konieczności bycia obrzezanym. Wg Tomasza Jezus stwierdza, że gdyby obrzezanie było ważne, to dzieci rodziłyby się już bez napletka. Świadczy to, że ewangelia Tomasza wywodzi się z środowiska Pawła.
*



A zatem datujesz powstanie Ew Tomasza na okres soboru jerozolimskiego ok. 50 r n.e., co czyni z niej najwcześniejszą spisaną ewangelię. Ew Marka, najwcześniejsza z kanonicznych ewangelii, spisana została w czasie zbezczeszczenia Świątyni (A gdy ujrzycie ohydę spustoszenia, zalegającą tam, gdzie być nie powinna - kto czyta, niech rozumie - Mk 13,14), którego dokonały wojska Tytusa Flawiusza ok. 70 r. n.e. lub zeloci okupujący Świątynię od 68 r. n.e. A skoro Ew Tm jest najwcześniej napisanym dokumentem historycznym opisującym działalność Jezusa, to powinna być tym samym bardziej wiarygodna od ewangelii kanonicznych. Dlaczego zatem używasz słowa "rzekoma" do zawartej tam wypowiedzi? To jest dla mnie dość niejasne.

Kolejna niejasność to wyciąganie wniosku o Ew Tm jako tekście powstałym w gronie przeciwników Jakuba, skoro w samym tekście Jakub kreowany jest na najwyższy autorytet po Jezusie:

QUOTE
Spytali uczniowie Jezusa: „Wiemy, że odejdziesz od nas; kto będzie naszym przełożonym?” Rzekł im Jezus: „Dokąd poszliście, pójdziecie do Jakuba Sprawiedliwego; niebo i ziemia powstały z jego powodu”.(Ew Tm, logion 12)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 3/12/2017, 22:15 Quote Post

[QUOTE]Dlaczego zatem używasz słowa "rzekoma" do zawartej tam wypowiedzi?[QUOTE]

No właśnie, jest rok 50 n.e. Minęło zaledwie kilkanascie lat od śmierci Jezusa, wielu uczniów doskonale pamięta jego przesłanie i przypowieści, pozycja Jakuba jest póki co niekwestionowalna, Paweł dopiero próbuje się przebić ze swoją koncepcją religii uniwesalistycznej przeznaczonej także dla pogan, dlatego przemyca rzekome słowa Jezusa:
<53. (p.42,18-23) Spytali go uczniowie jego: „Obrzezanie jest pożyteczne czy nie?” Rzekł
im: „Gdyby było potrzebne, ojcowie płodziliby obrzezanych z ich matek. Ale prawdziwe
obrzezanie w Duchu znalazło pełne uznanie”.>
Pogląd Jezusa na te sprawę był bardzo jasny - przyszedł tylko do owiec Izraela i Prawo mojżeszowe nie zmieni się nawet o jotę (swoją drogą, to tez wiemy tylko z ewangelii i możliwe, że są to tylko kontrargumenty przeciwników Pawła).
Moim zdaniem, ewangelie powstały własnie jako dyskusja pomiedzy różnymi poglądami apostołów, ich wizjami na zbawienie i mesjanizm Jezusa. Swoją drogą, wydaje się też, że koncepcja św. Piotra - następcy i namiestnika jezusowego, to też nie jest pomysł Chrystusa, tylko być może Pawła, który poszukiwał postaci nad która ma kontrolę, a jest zdolna przesłonić przywództwo Jakuba. Ale to już historia na nowy wątek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 4/12/2017, 10:52 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 3/12/2017, 22:15)
No właśnie, jest rok 50 n.e. Minęło zaledwie kilkanascie lat od śmierci Jezusa, wielu uczniów doskonale pamięta jego przesłanie i przypowieści, pozycja Jakuba jest póki co niekwestionowalna, Paweł dopiero próbuje się przebić ze swoją koncepcją religii uniwesalistycznej przeznaczonej także dla pogan, dlatego przemyca rzekome słowa Jezusa
*



Uważam, że Paweł, który nie znał Jezusa, chyba tylko z opowieści i osobistych objawień, nie miał mandatu, żeby przemycać coś, co wyssał z palca. Mógł jedynie interpretować na własne kopyto, a to zasadnicza różnica, kiedy mówimy o rzekomej (skoro czysto hipotetycznej) rzekomości.

QUOTE(szczawik @ 3/12/2017, 22:15)
<53. (p.42,18-23) Spytali go uczniowie jego: „Obrzezanie jest pożyteczne czy nie?” Rzekł
im: „Gdyby było potrzebne, ojcowie płodziliby obrzezanych z ich matek. Ale prawdziwe
obrzezanie w Duchu znalazło pełne uznanie”.>
Pogląd Jezusa na te sprawę był bardzo jasny - przyszedł tylko do owiec Izraela i Prawo mojżeszowe nie zmieni się nawet o jotę (swoją drogą, to tez wiemy tylko z ewangelii i możliwe, że są to tylko kontrargumenty przeciwników Pawła).
*



Pytanie jak rozumiał Prawo, bo np. rabin Hillel sprowadzał je całe do złotej reguły, co brzmi podobnie do nauk Jezusa (np. Mk 12,28-34, Mt 7,12) a i Pawła (Rz 13,8-9). A cała trójka to pobożni wyznawcy judaizmu.

Wiemy również, że ruch religijny skupiony wokół Jezusa wywodzi się z ruchu skupionego wokół Jana Chrzciciela, ten ostatni zaś głosił, że rytualne oczyszczenie ciała jest podrzędne wobec duchowego oczyszczenia duszy. Jezus u Marka podobnie głosi, że czystość duchowa jest ważniejsza od czystości rytualnej (Mk 7,14-23; ale także ewangelie niekanoniczne to podkreślały, co widać po fragmencie z P.Oxy. 840). Dlatego jak widzę cytat z Jezusa, że obrzezanie ciała jest podrzędne wobec obrzezania duchowego, to takie nauczanie wydaje mi się naturalne dla ucznia Jana, a za takiego wypada uznać Jezusa, skoro zgadzał się z nauczaniem Janowym i przyszedł do niego, by się zanurzyć.


QUOTE(szczawik @ 3/12/2017, 22:15)
Moim zdaniem, ewangelie powstały własnie jako dyskusja pomiedzy różnymi poglądami apostołów, ich wizjami na zbawienie i mesjanizm Jezusa.
*



To, że apostołowie nie rozumieli Jezusa jest nieraz podkreślane w NT (Mk 4,13, Łk 24,24), ale do pewnego stopnia musieli przecież zachowywać jakąś jedność, inaczej kto by ich słuchał, gdyby każdy mówił co innego? Tylko, że nie mamy żadnego wglądu w ich nauki, aby je oceniać. Mamy wgląd jedynie w zredagowane kompilacje dawniejszych przekazów, powstające w momencie upadku Świątyni oraz już po nim. Nawet Ew Tomasza jest przeredagowana i nie w 100% zgodna z greckim oryginałem. Pociesza mnie jednak to, że często te redakcje polegały na ujmowaniu, nie pasującego z jakichś względów, materiału.



QUOTE(szczawik @ 3/12/2017, 22:15)
Swoją drogą, wydaje się też, że koncepcja św. Piotra - następcy i namiestnika jezusowego, to też nie jest pomysł Chrystusa
*



Wszak niebo i ziemia miały przeminąć przed upływem pokolenia (Mk 13,30-31), z czym zgodne jest ustalenie... braku prymatu wśród apostołów z Mk 10,42-43.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 19/07/2018, 19:11 Quote Post

QUOTE
W Mk 14,61-62 Jezus przyznaje się do bycia Mesjaszem, jak również do bycia Synem Człowieczym z Księgi Daniela oraz do bycia Synem Błogosławionego [tj. Boga]. Także na początku w opisie chrztu padają pod adresem Jezusa słowa Boga stwierdzające boże synostwo Jezusa,

Myślę, że w czasach Jezusa podobnym mesjaszy było w Judei i Galilei z pół setki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Czerstwy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 103.676

Stopień akademicki: TROLL SPAMER
 
 
post 19/07/2018, 20:49 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 5/03/2017, 17:35)
"jeden z największych reformatorów religijnych". I pod tą opcją bym się podpisał
*



To ciekawe. A skąd dokładniej taki wniosek, że Jezus był reformatorem religijnym? Co i jak zreformował?

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Czerstwy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 103.676

Stopień akademicki: TROLL SPAMER
 
 
post 19/07/2018, 20:55 Quote Post

Cytat z: Paweł Gajtkowski, 4/12/2017, 11:52
QUOTE
Pytanie jak rozumiał Prawo, bo np. rabin Hillel sprowadzał je całe do złotej reguły, co brzmi podobnie do nauk Jezusa (np. Mk 12,28-34, Mt 7,12) a i Pawła (Rz 13,8-9). A cała trójka to pobożni wyznawcy judaizmu.


Z tego fragmentu wynika, jakoby Jezus miał być pobożnym wyznawcą judaizmu. Otóż było całkiem przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Quinque
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 19/07/2018, 21:26 Quote Post

QUOTE("szczawik")
Jezus nie uważał się za wcielenie Boga, zawsze mawia o sobie jako o Synu Człowieczym, w przeciwieństwie do wszystkich innych - dzieci bożych


Doprawdy? Możesz to udowodnić?

QUOTE("")
Jezus został stracony na krzyżu jako buntownik przeciw prawu


Jezus nie został stracony na krzyżu za bunt przeciw prawu tylko za bluźnierstwa

QUOTE("")
Uczniowie postanowili kontynuować jego nauki.
Wszystko ponadto, łącznie ze zmartwychwstaniem jest nadinterpretacją, a większość dogmatów została po prostu przyjęta na kolejnych soborach przez aktualną większość obradujących


Wiesz chociaż jak powstaje dogmat czy tak tylko piszesz od reczy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Czerstwy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 103.676

Stopień akademicki: TROLL SPAMER
 
 
post 19/07/2018, 21:33 Quote Post

QUOTE: szczawik
QUOTE
Jezus nie uważał się za wcielenie Boga, zawsze mawia o sobie jako o Synu Człowieczym, w przeciwieństwie do wszystkich innych - dzieci bożych


Jak Jezus mawiał o sobie to jedno, jak go widziało cało pismo i lud to drugie. A to nie pozostawia wątpliwości - Jezus był Bogiem w ludzkim ciele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 25/07/2018, 22:08 Quote Post

QUOTE
Jak Jezus mawiał o sobie to jedno, jak go widziało cało pismo i lud to drugie. A to nie pozostawia wątpliwości - Jezus był Bogiem w ludzkim ciele.
QUOTE

No proszę Cię... Jesteśmy na ortalu historycznym czy ewangelicznym? Jeśli jestem człowiekiem, a moja żona widzi we mnie cud, to jestem cudem?
Doprawdy? Możesz to udowodnić?
QUOTE

Świadków nie przesłuchamy, ale mozemy poczytać Ewangelię św. Marka.
Jezus nie został stracony na krzyżu za bunt przeciw prawu tylko za bluźnierstwa
QUOTE
A Al Capone nie został skazany za morderstwa, tylko za podatki. W obu przypadkach chodziło o wyeliminowanie osobnika zagrażającego porządkowi społecznemu, a w myśl klasyka - paragraf zawsze się znajdzie.
Wiesz chociaż jak powstaje dogmat czy tak tylko piszesz od reczy?[QUOTE]
Nie tylko wiem, ale nawet jestem świadkiem procesu powstawania dogmatów - vide rodzacy się dogmat o zamachu smoleńskim, dogmat o nieomylności przywódcy politycznego, vide Kim Dzong Un, dogmat o boskości Maryi (a to by się Jezus zdziwił), dogmat o równości tradycji Kościoła i pisma (zdziwiłby się jeszcze bardziej, wszak ani jota miała się w prawie nie zmienić), dogmat o nieomylności papieża, dogmat o wpływie Ducha Świętego na wybór papieża (ciekawe, gdzie podziewał się Duch Święty w X w., bo jego tchninie na konklawe było dość nieoczywiste) i parę innych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej