Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezus historyczny: kim był ?,
 
Historyczna postać Jezusa najprawdopodobniej przyjmowała postać...
...proroka apokaliptycznego. [ 4 ]  [16.67%]
...charyzmatycznego uzdrowiciela. [ 3 ]  [12.50%]
...filozofa-cynika. [ 0 ]  [0.00%]
...żydowskiego mesjarza. [ 8 ]  [33.33%]
...proroka zmiany społecznej. [ 7 ]  [29.17%]
Inna opcja. [ 1 ]  [4.17%]
Nie mam własnej opini. [ 1 ]  [4.17%]
Suma głosów: 24
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/03/2017, 11:45 Quote Post

Przeszukałem cały dział i niczego podobnego nie znalazłem. Są rozważania co do historyczności osoby Jezusa (z tego co wiem niepodważane wśród badaczy), oraz ewentualnie co do poszczególnych wydarzeń z Nowego Testamentu. Tymczasem czytając ostatnio więcej na temat pierwszych chrześcijan trafił na wiki na krótką opis jak badacze, historycy, po krytyce źródeł, wyobrażają sobie historycznego Jezusa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_history...y#Obrazy_Jezusa
Myślę że to intrygująca sprawa.
Dodałem do ankiety wszystkie wymienione obrazy Jezusa.
Sam się nie znam, ale wiem że na forum są osoby które moga mieć coś ciekawego do powiedzenia.
Przy tym warto jeszcze dodać, że nie rozważa się tutaj wiary lub nie, tylko w oparciu o metodologią nauką co z niej wynika. Tzn. że np. John P. Meier, duchowny katolicki, tak analizuje:
John P. Meier z kolei nie zakłada z góry, czy cuda są możliwe czy nie i proponuje traktowanie ich tak, jak innych wydarzeń historycznych, przy zastosowaniu zwykłych kryteriów metodologicznych. Pozwala mu to odróżnić przekazy bez mocnego umocowania historycznego (przeklęcie drzewa figowego) i takie, które odnoszą się do wydarzeń z życia Jezusa (część uzdrowień). Uznanie lub nie cudu jest dla niego pytaniem teologicznym, wykraczającym poza kompetencje historyka. Meier nie ma jednak wątpliwości, że Jezus miał opinię uzdrowiciela, co mogło katalizować jego konflikt ze Świątynią

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/03/2017, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 5/03/2017, 16:35 Quote Post

Ciężki temat bo my Polacy traktujemy Jezusa jako Boga w Trójcy. Ale rozumiem, że na tym forum oddzielamy kwestie wiary od kwestii wiedzy więc tak z historycznego punktu widzenia brakuje mi w Twoich propozycjach opcji "jeden z największych reformatorów religijnych". I pod tą opcją bym się podpisał, choć jako katolik oczywiście zawsze stwierdzę, że Mesjasz, Bóg i Zbawiciel
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/03/2017, 20:48 Quote Post

Jak podaje wskazane źródło: obecnie większość badaczy skłania się ku "hipotezie apokaliptycznej", zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne. Rzecz jasna, brak mi wiedzy by potwierdzić lub rozmontować taką tezę, natomiast mogę przytoczyć argumenty przynajmniej jednego jej zwolennika. Podkreśla on radykalizm Jezusa, wyłaniający się z Ewangelii: Jego słowa o ogniu piekielnym, o nadchodzących czasach ostatecznych, Jego niekonwencjonalność. Jezus nie proponował jak odmienić doczesność, po prostu alarmował, że ona się kończy. Jak podkreśla MacCulloch, kolejne pokolenia chrześcijan musiały zorganizować sobie doczesność według bardzo niejasnych wskazówek; w istocie, Ci którzy bezpośrednio zetknęli się z Mistrzem, wierzyli przez pewien czas, że doczekają Jego powrotu - taki Jezus nie mógł być prorokiem zmiany społecznej. Inną, być może przecenianą, lecz mimo to ciekawą wskazówkę zawiera modlitwa Ojcze Nasz. Przyznajmy, z punktu widzenia chrześcijan to absolutnie wyjątkowe strofy, podarowane im przez Zbawiciela. W greckiej, oryginalnej wersji użyto zwrotu epiousios, tłumaczone w angielskim jako "daily", a w polskim jako "powszedni". Chodzi rzecz jasna o chleb, który wierni upraszają co dzień u Boga Ojca. Kłopot w tym, że epiousios oznacza "supersubstancjalny". Nie jest to zbyt wygodne słówko, psuje melodyjność pięknej modlitwy, więc nie przeszło do tradycji. Ale daje do myślenia, gdy już o nim wiemy. Czym miałby rzekomo być taki chleb "supersubstancjalny", pytają badacze? Rodzajem transcendentnego pokarmu? Jest to niejasna podstawa by sądzić, że pierwotny chrześcijanin domagający się chleba określanego jako epiousios wypraszał po prostu pokramu rafinującego duszę, przygotowującego na straszny Dzień Sądu, który nie dla każdego okaże się fortunny.

Wszystko powyższe to oczywiście przesłanki, mniej lub bardziej przekonujące, za przyjęciem jednej z kilku fascynujących tez. Wątpię by cokolwiek przesądzały, ale lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć. Info zaczerpnąłem z książki:
Diarmaid MacCulloch, A History of Christianity, s. 88-89.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 5/03/2017, 23:49 Quote Post

Wszystkie odpowiedzi są równie dobre, ale zagłosowałem na "charyzmatycznego uzdrowiciela" ze względu na określenie "przyjmowała postać". Najczęściej, jak sądzę, społeczna działalność Jezusa porywała całe rzesze ludności nie abstrakcją - filozofią, wieszczeniem czy pouczaniem - lecz medycyną, nęcąc chorych perspektywą natychmiastowego uzdrowienia:

QUOTE
A szło za Nim wielkie mnóstwo ludu z Galilei. Także z Judei, z Jerozolimy, z Idumei i Zajordania oraz z okolic Tyru i Sydonu szło do Niego mnóstwo wielkie na wieść o Jego wielkich czynach [...] Wielu bowiem uzdrowił i wskutek tego wszyscy, którzy mieli jakieś choroby, cisnęli się do Niego, aby się Go dotknąć. (Mk 3,7-10)


QUOTE
Szedł za Nim wielki tłum, bo widziano znaki, jakie czynił na tych, którzy chorowali.(Jn 6,2)


Osobiście uważam, że najlepiej Jezusa - i jego społeczną działalność - opisuje określenie: "przywódca duchowy".

QUOTE(jb8 @ 5/03/2017, 20:48)
Inną, być może przecenianą, lecz mimo to ciekawą wskazówkę zawiera modlitwa Ojcze Nasz. Przyznajmy, z punktu widzenia chrześcijan to absolutnie wyjątkowe strofy, podarowane im przez Zbawiciela. W greckiej, oryginalnej wersji użyto zwrotu epiousios, tłumaczone w angielskim jako "daily", a w polskim jako "powszedni". Chodzi rzecz jasna o chleb, który wierni upraszają co dzień u Boga Ojca. Kłopot w tym, że epiousios oznacza "supersubstancjalny". Nie jest to zbyt wygodne słówko, psuje melodyjność pięknej modlitwy, więc nie przeszło do tradycji. Ale daje do myślenia, gdy już o nim wiemy. Czym miałby rzekomo być taki chleb "supersubstancjalny", pytają badacze? Rodzajem transcendentnego pokarmu? Jest to niejasna podstawa by sądzić, że pierwotny chrześcijanin domagający się chleba określanego jako epiousios wypraszał po prostu pokramu rafinującego duszę, przygotowującego na straszny Dzień Sądu, który nie dla każdego okaże się fortunny.
*



Przekornie zwrócę uwagę, że w oryginalnej - tj. ustnej - hebrajskiej wersji najprawdopodobniej użyto zwrotu מָחָר (mā·ḥār - tj. chleba "jutrzejszego", "przyszłego") - jak wiadomo z komentarzy biblijnych św. Hieronima (398 r.), który miał przyjemność trzymać w ręku "Ewangelię według Hebrajczyków" zanim ta zaginęła bezpowrotnie. Można stąd wyciągnąć wniosek, że znaczenie duchowe owego chleba pojawiło się jako interpretacja tłumacza dotycząca oryginalnego znaczenia, przy czym niewykluczone, że miało to związek z tendencjami sceptycznymi względem rychłej (jutrzejszej/przyszłej) apokalipsy.

Niewykluczone również, że uczniowie Jezusa oczekiwali, że po apokalipsie nastanie dla zbawionych powszechny dobrobyt i żaden z nich już nigdy nie zazna głodu:

QUOTE
W ten sposób wspominają prezbiterzy, którzy jeszcze widzieli Jana, ucznia Pańskiego, że słyszeli od niego, co w owych czasach nauczał Pan, mówiąc: „Nadejdą dni, w których zrodzą się winne latorośle, z których każda będzie miała dziesięć tysięcy gałęzi, a na każdej gałęzi po dziesięć tysięcy gałązek, a na każdej gałązce po dziesięć tysięcy odrośli, a na każdej odrośli po dziesięć tysięcy gron, a w każdym gronie po dziesięć tysięcy owoców, a każdy owoc przyniesie – gdy się go wyciśnie – dwadzieścia pięć miar wina. I gdy ktoś ze świętych będzie chciał zerwać jedno z tych gron, drugie będzie wołało: «Jestem lepszym gronem, zerwij mnie i przeze mnie chwal Pana!» Podobnie i ziarno pszenicy zrodzi dziesięć tysięcy kłosów, a każdy kłos zawierać będzie dziesięć tysięcy ziaren, a każde ziarno da dziesięć funtów pszennej mąki jasnej i czystej. Inne natomiast [rośliny] rodzić będą owoce, ziarna i zioła wedle miary, jaka im odpowiada. Wszystkie zwierzęta będą przyjmowały pokarmy, które rodzi ziemia, i będą żyły w zgodzie i pokoju, a ludziom będą posłuszne z całym oddaniem”.
  O tym świadczył na piśmie Papiasz w starości – był on słuchaczem Jana, a domownikiem Polikarpa – w czwartej księdze swego dzieła (napisał pięć ksiąg). I dorzucił te słowa: „W to uwierzyć mogą wierzący”. A gdy – jak mówi – Judasz zdrajca nie uwierzył i zapytał: „Jak Pan sprawi, że to wszystko się zrodzi?”, odpowiedział Pan: „Ujrzą to ci, którzy się tam znajdą”.
(Ireneusz z Lyonu, Adv. haer. 5, 33, 3, tłum. za Apokryfami Nowego Testamentu Starowieyskiego)


Wówczas "chleb jutrzejszy" jako swego rodzaju "niewyczerpalny" dość trafnie oddawany by był przez polskie: "po-wsze-dni" czy syryjskie: anemo (link).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 9/03/2017, 0:00 Quote Post

Historyczność Jezusa wydaje się niepodważalna, ale wynika przede wszystkim z ewangelii. Tymczasem traktowanie ich jako źródeł stricte historycznych i niepodważalnych jest dużym nadużyciem. Ewangelie powstały jako dzieła hagiograficzne i im później się pojawiały, tym wiecej w nich "boskości", a mniej historii.
Można przyjąć, ze najbliższa przekazowi historycznemu jest Ewangelia św. Marka. Nie pisze on nic o cudzie narodzin, także dodatek o tym co działo się po zmartwychwstaniu Jezusa jest dodatkiem późniejszym. W kolejnych ewangeliach - Łukasza i Mateusza - jest już całkiem wiele odniesień do Starego Testamentu, mających dowodzić, że Jezus rzeczywiście jest zapowiadanym przez proroków mesjaszem, pojawia się Betlejem, ród Dawida, pomniejszanie roli Jana Chrzciciela, liczne, spektakularne cuda, wydarzenia po znartwychwstaniu.
Wydaje się, że z ewangelii nie da się wyciągnąć więcej bezspornych faktów niż:
1. Istnienie i nauczanie rabbiego Jeshuy (Jezusa) w latach 30-tych I w.
2. Jezus nie uważał się za wcielenie Boga, zawsze mawia o sobie jako o Synu Człowieczym, w przeciwieństwie do wszystkich innych - dzieci bożych.
3. Jezus został stracony na krzyżu jako buntownik przeciw prawu.
4. Uczniowie postanowili kontynuować jego nauki.
Wszystko ponadto, łącznie ze zmartwychwstaniem jest nadinterpretacją, a większość dogmatów została po prostu przyjęta na kolejnych soborach przez aktualną większość obradujących.
Myślę, że mechanizm tworzenia nowej, lepszej wersji historii Jezusa możemy obserwować na bieżąco w Polsce, tylko postacie bohatera sa inne smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 9/03/2017, 7:24 Quote Post

Nie tylko Ewangelie bo np. Tacyt czyli historyk rzymski też pisał o Jezusie w swoich "Dziejach"

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 9/03/2017, 7:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/03/2017, 10:15 Quote Post

U Tacyta to jest tyle co nic, możemy stwierdzić że taka postać prawdopodobnie żyła i była ukrzyżowana za Piłata. I tyle.

Ogólnie myliłem się chyba co do istnienia podobnego tematu (aczkolwiek jeszcze go nie przejrzałem):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1003&st=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 9/03/2017, 13:50 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 9/03/2017, 10:15)
U Tacyta to jest tyle co nic, możemy stwierdzić że taka postać prawdopodobnie żyła i była ukrzyżowana za Piłata. I tyle.

*


No chyba właśnie o to chodzi. Gdyby nie źródła pogańskie to opierając sie na samych Ewangeliach nie moglibyśmy stwierdzić nawet tego co napisałeś
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 9/03/2017, 23:59 Quote Post

QUOTE
Przy tym warto jeszcze dodać, że nie rozważa się tutaj wiary lub nie, tylko w oparciu o metodologią nauką co z niej wynika


A propos metodologii: według mojej wiedzy właściwym określeniem powinna być metoda badań. Niby żadna różnica między tymi słowami, a jednak. Już wyjaśniam w czym rzecz:
metodologia historii to refleksja nad myśleniem historycznym, metodami badań historycznych. Inaczej, filozofia historii, teoria wiedzy historycznej. Można ją porónać z epistemologią, przy czym epistemologia zajmuje się poznaniem ogólnie jako takim, w metodologii historii chodzi zaś o poznanie stricte historyczne. Jeszcze inaczej, metodolodzy historii opisują to jak myślą historycy i jakimi metodami się posługują by dotrzeć do przeszłej rzeczywistości. Metodolodzy wspierają się takimi dziedzinami jak filozofia nauki, historia historiografii czy filozofia kultury.
Metody badań to np. krytyka źródeł historycznych i praca z nad nimi, nauki pomocnicze historii (archeologia, archiwistyka, heraldyka, numizmatyka, demografia itd), plus to wszystko co zostało wymienione na podanej przez Ciebie stronie Wikipedii, jako metodologia badań, zamiast metody badań.
Można powiedzieć, czepiam się słówek, ale to moje takie zboczenie w tym temacie smile.gif

QUOTE
John P. Meier z kolei nie zakłada z góry, czy cuda są możliwe czy nie i proponuje traktowanie ich tak, jak innych wydarzeń historycznych, przy zastosowaniu zwykłych kryteriów metodologicznych. Pozwala mu to odróżnić przekazy bez mocnego umocowania historycznego (przeklęcie drzewa figowego) i takie, które odnoszą się do wydarzeń z życia Jezusa (część uzdrowień). Uznanie lub nie cudu jest dla niego pytaniem teologicznym, wykraczającym poza kompetencje historyka. Meier nie ma jednak wątpliwości, że Jezus miał opinię uzdrowiciela, co mogło katalizować jego konflikt ze Świątynią


Nie znam prac Meiera, ale powyższy cytat pachnie sprzecznością. No bo nie wiem jak można zawiesić sąd o cudach, a z drugiej strony traktować je "jak inne wydarzenia historyczne". Nie wiem też dlaczego uznanie cudu jest "pytaniem teologicznym, wykraczającym poza kompetencje historyka".Skoro Meier postuluje traktowanie cudów jako wydarzenia historyczne, to dlaczego teolog może sobie rościć prawo nad badaniami cudów z przeszłości a historyk nie? Sam jestem zdania, że cuda powinny być brane pod uwagę, ale jako obiekt do zbadania, a nie fakty historyczne. Może ktoś źle zinterpretował myśl Meiera. Jeśli nie to myślę, że jest to taki mały kamyczek wrzucony przez Meiera do badań nad Jezusem historycznym, by traktować cuda przez Jezusa czynione jako na serio (oczywiście z zachowaniem wszystkich metod badawczych w ramach third quest). A najlepiej jednak, żeby cudami zajmowali się teolodzy specjalizujący się w historii, bo zwykły historyk nie ma kompetencji smile.gif
Wydaje mi się, że w badaniach nad Jezusem historycznym nie unikniemy zabarwienia wiary lub niewiary. Źródła są nader skromne, a Jezus ewangelistów to chyba jednak zbyt mało by nakreślić jakiś w miarę wiarygodny obraz. I tak, sceptycy, ateiści, agnostycy wyłowią tylko te fakty, które pasują do ich światopoglądu, jak powiedzieli by złośliwi, scjentycznego smile.gif Wierzący dołączą do tego cuda plus zmartwychwstanie.
Od światopoglądu się nie ucieknie, a to od nich w głównej mierze zależy dobór informacji z ewangelii. Chyba, że będziemy świadkami jakiegoś nowego odkrycia, które rzuci nowe światło na życie Jezusa


QUOTE
Nie tylko Ewangelie bo np. Tacyt czyli historyk rzymski też pisał o Jezusie w swoich "Dziejach"

Przy czym zaznaczyć trzeba, że Roczniki Tacyta to ok. rok 115. Traktowane jest jako źródło pośrednie, informacje prawdopodobnie pochodziły od samych chrześcijan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/03/2017, 17:46 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 9/03/2017, 0:00)
2. Jezus nie uważał się za wcielenie Boga, zawsze mawia o sobie jako o Synu Człowieczym, w przeciwieństwie do wszystkich innych - dzieci bożych.
*



W Mk 14,61-62 Jezus przyznaje się do bycia Mesjaszem, jak również do bycia Synem Człowieczym z Księgi Daniela oraz do bycia Synem Błogosławionego [tj. Boga]. Także na początku w opisie chrztu padają pod adresem Jezusa słowa Boga stwierdzające boże synostwo Jezusa, zaś całość rozpoczynają dwa cytaty:
- o prostowaniu Bogu ścieżek na pustkowiu - wg ST ma przyjść Mesjasz (czyli Syn Człowieczy z proroka Daniela i ustanowić "królestwo", znane skądinąd jako fundament nauczania Jezusa),
- o posłaniu anioła, tj. wysłannika, który przygotuje drogę przed nadejściem Boga: "Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną" (Ml 3,1). Aniołem, tj. posłańcem, ma być Jan Chrzciciel, poprzedzający swą działalnością nauczanie Jezusa.

Dlatego moim zdaniem na podstawie Ew Mk nie możemy powiedzieć, że Jezus nie uważał się za Mesjasza, czy że nie uważał się za Syna Boga, czy też za wcielenie Boga. Dlaczego zresztą miałby tak nie nauczać? W I w n.e. żyli też inni, co uważali się za Mesjaszy, i byli zabijani przez Rzymian jako buntownicy (np. Egipcjanin i Teudas, obaj znani z dzieł Flawiusza i Dziejów Apostolskich) - a ten to los spotkał właśnie Jezusa. Jeśli uznamy, że Jezus nauczał, że jest Mesjaszem (a istnieje też ewentualność, że zamiast otwartego nauczania, mógł to zaledwie sugerować - por. Mk 4,11 i Mk 8,29-30), to wówczas w naturalny sposób przysługiwałby Mu tytuł Syna Boga (por. Ps 2,7 i Mk 1,11). Co do "uważania się za wcielenie Boga" to trzeba również pamiętać, że Mesjasz nazywany jest Bogiem w Ps 45,7, zaś mistyka żydowska w różnoraki sposób pojmowała pojęcie wcielenia Boga w ciało; rabin Hillel, żyjący jeszcze w czasach Jezusa, miał np. zwyczaj zarówno traktować z nabożną czcią ciało własne i swoich bliźnich, ale także wypowiadać się w pierwszej osobie w imieniu Boga, a Psalmy (82,6) nazywają "Bogami" nawet tych ludzi, przez których (w trakcie wydawania wyroków sądowych) niejako przemawia Bóg. Jeśli więc za Psalmami nazwać Bogiem człowieka natchnionego przez Ducha Bożego, to kształtów zaczyna nabierać pewna doktryna duchowego mesjanizmu, czy też królowania Boga w człowieku, która mogła doprowadzić do powszechnego (gdyż obecnego nie tylko w chrześcijańskim mainstreamie, ale także wśród gnostyków i heretyków) nauczania o boskości Jezusa:

Bóg jest Duchem (Jn 4,24)

To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to co się z Ducha narodziło – jest Duchem (Jn 3,6)

Człowiek rodzi człowieka. Bóg rodzi Boga (Ewangelia Filipa 102)

Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie (Jn 14,10)

Bóg trwa w nas (1 Jn 4,12)

przyszło już do was królestwo Boże (Łk 11,20)

Oto bowiem królestwo Boże jest w was (Łk 1721)

Ci, których prowadzi Duch Boga, są Synami Bożymi (Rz 8,14)

Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20)

Przez Boga natchniony Apostoł pisze o nas: "Na razie możemy widzieć jak gdyby tylko odbicie w lustrze", to jest przez odbicie w nim poznajemy samych siebie i jednocześnie w miarę możliwości wnioskujemy o twórczej Praprzyczynie na podstawie elementu Boskiego, występującego w nas samych. "Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego". Zbawiciela, myślę, te właśnie słowa nazwały Bogiem (Klemens Aleksandryjski "Kobierce" I, roz. XIX)


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 13/03/2017, 22:23 Quote Post

QUOTE
W Mk 14,61-62 Jezus przyznaje się do bycia Mesjaszem, jak również do bycia Synem Człowieczym z Księgi Daniela oraz do bycia Synem Błogosławionego [tj. Boga]

Chyba nie bedziemy traktowali słów Jezusa z ewangelii jako wypowiedzi historyczych, prawda?

Właśnie to mam na myśli: traktujemy Ewangelie, jakby były całe wiarygodnym źródłem historycznym. Powstały w najepszym razie 30-60 lat po śmierci Jezusa, więc siłą rzeczy nie sa wiarygodnym źródłem. Nalezałoby w ewangeliach wyodrębnić kilka warstw:
1. Warstwa historyczna, czyli to co się wydarzyło naprawdę.
2. Warstwa odnosząca się do Starego Testamentu, jako uzasadnienie tezy o mesjaństwie Jezusa.
3. Przypowieści, które są autorstwa ewangelistów, a nie Jezusa, bo kto pamiętałby umoralniające, choć czasem zgrabne historyjki opowiadane 50 lat temu?
4. Warstwa wzmagająca świętość Jezusa: cud narodzin, góra Tabor, cuda, wydarzenia po śmierci Jezusa, być może również szczegóły meki i śmierci.
Twierdzenie o boskości Jezusa w oparciu o Pismo Święte jest w sposób oczywisty nieobiektywne, więc nienaukowe. Warto pamiętać, że zręby chrześcijaństwa nie były tworzone przez Jezusa w latach 30-tych I w. tylko przez apostołów - zwłaszcza św. Pawła kilka-kilkanaście lat później, Jeszcze w IV w. popularna była doktryna Ariusza o "ograniczonej" boskości Jezusa. Dopiero synod nicejski w 325 r. rozprawił się z ta wizją. Synod, czyli zebranie, w trakcie którego po prostu przegłosowano inną wizję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.781
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/03/2017, 7:04 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 13/03/2017, 22:23)

3. Przypowieści, które są autorstwa ewangelistów, a nie Jezusa, bo kto pamiętałby umoralniające, choć czasem zgrabne historyjki opowiadane 50 lat temu?



Myślę, że nie doceniasz utrzymywania się werbalnej tradycji w tych czaaach. Natomiast Ciekawym faktem jest, że Jezus nigdzie wprost nie powiedział, że jest Bogiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/03/2017, 14:49 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 13/03/2017, 22:23)
QUOTE
W Mk 14,61-62 Jezus przyznaje się do bycia Mesjaszem, jak również do bycia Synem Człowieczym z Księgi Daniela oraz do bycia Synem Błogosławionego [tj. Boga]

Chyba nie bedziemy traktowali słów Jezusa z ewangelii jako wypowiedzi historyczych, prawda?
*



Czemu zatem tak właśnie je potraktowałeś w poniższej wypowiedzi?

QUOTE(szczawik @ 9/03/2017, 0:00)
2. Jezus nie uważał się za wcielenie Boga, zawsze mawia o sobie jako o Synu Człowieczym, w przeciwieństwie do wszystkich innych - dzieci bożych.
*






QUOTE(szczawik @ 13/03/2017, 22:23)
traktujemy Ewangelie, jakby były całe wiarygodnym źródłem historycznym. Powstały w najepszym razie 30-60 lat po śmierci Jezusa, więc siłą rzeczy nie sa wiarygodnym źródłem.
*



Nigdy nie traktowałem w ten sposób ewangelii. Ale przyznam, że w moim przekonaniu oryginalna doktryna Jezusa wciąż jest w nich zawarta, mimo iż przefiltrowano ją przez subiektywne postrzeganie "nierozumnych" (określenie Jezusa) uczniów. Dla mnie więc ewangelie są wartościowym źródłem historycznym w zakresie historycznej doktryny nauczanej przez Jezusa i na ich podstawie uważam, że nie można twierdzić, tak jak Ty twierdzisz, że Jezus nie uważał się za Mesjasza i za wcielenie Boga. Skoro Jezus rzekomo nie uważał się za Mesjasza, to powiedz proszę: dlaczego został zlikwidowany przez Rzymian? Poza tym w świetle Starego Testamentu Twoje twierdzenia nie mają sensu. Nie można się było uważać za Syna Człowieczego z proroka Daniela, nie uważając się jednocześnie za Mesjasza. A kto był Mesjaszem, temu przysługiwał tytuł Boga - patrz Psalm 45,7. Synody nie mają tu nic do rzeczy.

Choć oczywiście ewangelie jako takie nie tyle stanowią źródło historyczne, co raczej istny patchwork rozmaitych źródeł. Według Papiasza, który uważał się za historyka, i który zbierał informacje m.in. od uczniów apostołów oraz od córek Filipa znanego z Dziejów Apostolskich, apostoł Mateusz zapisał logia Jezusa po hebrajsku. Ślad tej tradycji - ewangelia jako zbiór logiów - przetrwał m.in. w Ewangelii Tomasza. Następny etap to zapisywanie przez uczniów apostołów - z tego etapu (lata 60-te) ma pochodzić Ewangelia Marka, który to Marek zapisać miał z pamięci kazania jednego z apostołów. Kolejny etap to zapisywanie nauk przekazanych przez uczniów (prezbitera Aristiona i prezbitera Jana) apostołów: Andrzeja, Piotra, Filipa, Tomasza, Jakuba, Jana i Mateusza - tym zajmował się Papiasz, ale było to w czasie (ok 100 n.e.), kiedy ewangelie były już w dużym stopniu uformowane i wyimki z Papiasza mogły być już co najwyżej wykorzystane do sztukowania np. Ew Mk (zakończenie) czy Ew Jn (perykopa o cudzołożnicy, o ile nie przepisano jej z tłumaczenia Ewangelii Hebrajczyków).


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2017, 7:04)
Jezus nigdzie wprost nie powiedział, że jest Bogiem.
*



Gdyby tak nauczał wprost, zostałby natychmiast ukamienowany:

Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga» (Jn 10,33).

Używanie boskich metonimii, choć subtelne, też mogło wzburzać przeciwników religijnych Jezusa:

Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM». Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni. (Jn 8,58-59)

Ewangelia Marka zaczyna się od odniesienia do osoby Jezusa słów intronizacyjnego Psalmu królewskiego Pomazańca, tj. Mesjasza (Ps 2,7): "Tyś Synem moim", od głoszenia przez Jezusa dobrej nowiny o królestwie Boga, a kończy zabiciem Go przez Rzymian z powodu Jego ogłoszenia się samozwańczym królem Żydów (co napisano na krzyżu). A więc skoro był królem, to i Pomazańcem (Mesjaszem), a skoro Mesjaszem, to zgodnie z mistyką żydowską, był także Elohim - Bogiem:


Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie,
berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość,
dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie
(Ps 45,7-8)

Ciekawa jest w tym względzie także Ewangelia Tomasza (także przez fakt posiadania związków z Ewangelią Hebrajczyków, która prawdopodobnie była oryginalną Ewangelią spisaną przez Mateusza po hebrajsku). W logionie 13 Ew Tm Tomasz rozpoznaje w Jezusie Boga, na co Jezus udziela mu na osobności nauki duchowej, z której wynikać ma boskość także samego Tomasza (!), udzielona mu przez samego Jezusa, który jednocześnie skromnie mówi osobie, że jest Tym, który daje pić ze źródła wody żywej, tak jakby udzielał swym uczniom Boga.

Zgodnie z powyższym należałoby, jak sądzę, wnioskować o mistycznym - nie zaś dosłownym - charakterze i mesjaństwa, i boskości Jezusa, i królestwa Boga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.748
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 14/03/2017, 18:24 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2017, 7:04)
QUOTE(szczawik @ 13/03/2017, 22:23)

3. Przypowieści, które są autorstwa ewangelistów, a nie Jezusa, bo kto pamiętałby umoralniające, choć czasem zgrabne historyjki opowiadane 50 lat temu?



Myślę, że nie doceniasz utrzymywania się werbalnej tradycji w tych czaaach. Natomiast Ciekawym faktem jest, że Jezus nigdzie wprost nie powiedział, że jest Bogiem.
*


Ja bym dodał tutaj porównanie Ewangelii Tomasza z kanonicznymi ewangeliami. Ewangelia Tomasza jest najprawdopodobniej od nich niezależna, a zawiera nieraz te same wypowiedzi, nawet przypowieści. Czasem wypowiedzi z Ewangelii Tomasza i kanoniczne podają podają to samo, ale nieco w innym kontekście. To moim zdaniem potwierdza, że niektóre wypowiedzi Jezusa na kartach ewangelii kanonicznych i apokryficznych były prawdziwe, a pośrednio coś takiego potwierdza także historyczność istnienia postaci Jezusa.

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/03/2017, 18:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 22/11/2017, 20:48 Quote Post

QUOTE
Ja bym dodał tutaj porównanie Ewangelii Tomasza z kanonicznymi ewangeliami. Ewangelia Tomasza jest najprawdopodobniej od nich niezależna, a zawiera nieraz te same wypowiedzi, nawet przypowieści.

Ewangelia Tomasza powstała z pewnością w okresie sporu Pawła z Jakubem o to czy chrześcijaństwo ma być dla żydów (jak chciał Jakub - brat Pański), czy również dla pogan. Świadczy o tym rzekoma wypowiedź na temat konieczności bycia obrzezanym. Wg Tomasza Jezus stwierdza, że gdyby obrzezanie było ważne, to dzieci rodziłyby się już bez napletka. Świadczy to, że ewangelia Tomasza wywodzi się z środowiska Pawła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej