Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kobiety i kościół katolicki
     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 27/10/2017, 15:14 Quote Post

Te dopiski do Pawła to kwestia udowodniona czy hipoteza części badaczy NT?
Czy kościoły protestanckie mają takie samo brzmienie Listów co katolicyzm w swoich przekładach NT?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 27/10/2017, 22:33 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 27/10/2017, 15:14)
Te dopiski do Pawła to kwestia udowodniona czy hipoteza części badaczy NT?
Czy kościoły protestanckie mają takie samo brzmienie Listów co katolicyzm w swoich przekładach NT?
*


Na pewno nie jest to sprawa jednoznaczna, że tak powiem. Wypowiem się na ten temat 1 listopada, w najgorszym wypadku dzień później, kiedy będę w rodzinnych stronach, bo wszelkie notatki na ten temat mam na komputerze w rodzinnych stronach. Odkurzę stare pliki, mając nadzieję, że je jeszcze posiadam. A jeśli nie, to i tak się wypowiem na podstawie tego co jeszcze pamięć jest wstanie moja wykopać z mego umysłu, bo dawny to temat, dawno się nim nie zajmowałem, to nieco mi wyleciało z głowy. Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez BLyy: 27/10/2017, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 1/11/2017, 1:11 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 27/10/2017, 15:14)
Te dopiski do Pawła to kwestia udowodniona czy hipoteza części badaczy NT?
Czy kościoły protestanckie mają takie samo brzmienie Listów co katolicyzm w swoich przekładach NT?
*


Wersety te nie są hasłami Koryntian, jak przekonywali niektórzy (N. Flanagan i E.H. Snyder, BTB 11 [1981] 10-11; D. W. Odell-Scott, BTB 13 [1983] 90-93), lecz po-Pawłową interpolacją (G. Fitzer, Das Weib schweige in der Gemeinde [TEH 110, Munchen, 1963]). Odwołanie się do Prawa (być może do Rodz 3,16) nie jest Pawłowe, poza tym wersety są sprzeczne z 11,5. Polecenia prawne stanowią odzwierciedlenie mizoginicznej postawy z 1 Tm 2,11-141, przypuszczalnie pochodzą z tego samego źródła. Niektóre rękopisy umieszczają te wersety po w. 40.
Jerome Murphy-O'Connor, Katolicki Komentarz Biblijny, str. 1342 - 1343

Ja nie uznaję wpisów o milczeniu kobiet za Pawłowe. Jeśli rozmowa więc jest o tym, jaki był Kościół w czasach apostołów, to moim zdaniem przykłady z Koryntian i pasterskich o milczeniu kobiet nie należą do argumentów. Są to argumenty jeśli oceniać chrześcijaństwo, kiedy apostołowie już dawno nie żyli, a więc końcówka I wieku, do którego zapewne te fragmenty się odnoszą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 2/11/2017, 12:40 Quote Post

Można wysnuć wiosek, że obecny NT w kościele katolickim jest manipulacją a nie "słowem Bożym"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/11/2017, 20:41 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 2/11/2017, 13:40)
Można wysnuć wiosek, że obecny NT w kościele katolickim jest manipulacją a nie "słowem Bożym"?
*


Zwłaszcza jak sie wyrywa cytaty z kontekstu i imputuje katolicyzmowi zasade sola scriptura laugh.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 2/11/2017, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.153
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/11/2017, 21:06 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 2/11/2017, 12:40)
Można wysnuć wiosek, że obecny NT w kościele katolickim jest manipulacją a nie "słowem Bożym"?
*


Tłumaczenia Biblii są tragiczne. Coś w rodzaju zabawy w "głuchy telefon". Mamy Biblię Wujka ,2 Księgę Kronik,rozdział 26:

https://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Wujka...%99ga_Kronik_26
13 A pod nimi wszystko wojsko trzykroć sto tysięcy i siedm tysięcy i pięćset: którzy byli sposobni na wojnę i bili się za królem z nieprzyjaciółmi.

Biblia Tysiąca Błędów zwana także Biblią Tysiąclecia podaje już liczbę wojska ponad 7 razy mniejszą:

307 500 vs 37 500

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1303

13 Pod ich rozkazami było wojsko złożone z trzydziestu siedmiu tysięcy pięciuset ludzi wyćwiczonych do walki, pełnych siły do tego, by wesprzeć króla przeciw wrogom.

Co ciekawe obydwa przekłady sugerują istnienie balist czy też katapult całe wieki przed epoką hellenistyczną:

"15 I naczynił w Jeruzalem rozmaitéj strzelby, którą rozłożył po wieżach i po węgłach murów, aby wypuszczano strzały i wielkie kamienie: i wyszło imię jego daleko, przeto że mu Pan pomagał i umocnił go."

"W Jerozolimie polecił on zbudować machiny wojenne według pomysłu konstruktora, do umieszczenia na wieżach i narożnikach celem ciskania strzał i wielkich kamieni. W ten sposób sława jego rozeszła się daleko, bo doznawał on naprawdę przedziwnej pomocy, aż stał się tak potężnym."

Ale już w niektórych angielskich przekładach machin wojennych do ciskania wielkich kamieni nie ma wcale, tylko jakieś blanki.
http://biblehub.com/2_chronicles/26-15.htm

"And he built structures on the walls of Jerusalem, designed by experts to protect those who shot arrows and hurled large stones from the towers and the corners of the wall. His fame spread far and wide, for the LORD gave him marvelous help, and he became very powerful.
"

I bądź tu człowieku mądry o co tak naprawdę chodziło starożytnym.

Ten post był edytowany przez marc20: 2/11/2017, 21:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 4/11/2017, 23:30 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 2/11/2017, 20:41)
QUOTE(Elfir @ 2/11/2017, 13:40)
Można wysnuć wiosek, że obecny NT w kościele katolickim jest manipulacją a nie "słowem Bożym"?
*


Zwłaszcza jak sie wyrywa cytaty z kontekstu i imputuje katolicyzmowi zasade sola scriptura laugh.gif
*


Sola Scriptura nie ma sensu, kiedy czci się niedziele jako dzień święty, który zastępuje sobotę, gdyż Biblia o tym milczy całkowicie i pogląd ten bierze się tylko i wyłącznie z Tradycji.

QUOTE(Elfir @ 2/11/2017, 12:40)
Można wysnuć wiosek, że obecny NT w kościele katolickim jest manipulacją a nie "słowem Bożym"?
*


Protestanci mają ten sam Nowy Testament, a też znajdują się protestanccy badacze, którzy podważają niektóre fragmenty, a nawet autorstwo niektórych świętych pism. Tak samo jest w Kościele Katolickim. Wielu jednak wierzących obu wyznań święcie (ślepo) wierzy, że każde pismo, każdy fragment, wyszedł od tego, któremu przypisano autorstwo (podobnie jest z Koranem u muzułmanów). Ponadto Bóg nie mógł pozwolić, aby człowiek mógł zniekształcić jego Księgę.

Jeśli miałbym chcieć badać życie chrześcijan z czasów apostołów to na pewno niektóre pisma i fragmenty musiałbym wyłączyć z badań, jeśli chciałbym być rzetelny. Oczywiście są dalej badacze, którzy uparcie trzymają się tego, że fragment z Koryntian jest autorstwa Pawła i był integralną częścią listu, tak samo jak autentyczne miałyby być Listy Pasterskie i wspomnieć o tym można, jak przychylisz się do tej części badaczy, którzy bronią ich prawdziwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/11/2017, 1:56 Quote Post

CODE
Sola Scriptura nie ma sensu,

Ja to wiem. Szkoda że Luter nie przemyslał sprawy dwa razy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.777
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/11/2017, 9:53 Quote Post

Ja zostałem przez muzułmanów uświadomiony, że słowa Chrystusa o kamieniowaniu nierządnicy są późniejszym dodatkiem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_the...53.E2.80.938:11

Dowodziłoby to, że wczesny KK był opanowany przez grupę feministów.

Porównajmy: Wiek Aishy nie jest częścią Koranu, a podany jest w późniejszej tradycji. Znaczyłoby to, że wczesny Islam został opanowany przez sektę pedofilów i to skutecznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 5/11/2017, 11:59 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 5/11/2017, 9:53)
Ja zostałem przez muzułmanów uświadomiony, że słowa Chrystusa o kamieniowaniu nierządnicy są późniejszym dodatkiem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_the...53.E2.80.938:11

Dowodziłoby to, że wczesny KK był opanowany przez grupę feministów.

Porównajmy: Wiek Aishy nie jest częścią Koranu, a podany jest w późniejszej tradycji. Znaczyłoby to, że wczesny Islam został opanowany przez sektę pedofilów i to skutecznie.
*


Tyle tylko, że historia Jezusa o ukamienowaniu nierządnicy mimo, że jest późniejszym dodatkiem do Ewangelii Jana, ale wiadomo, że pochodzi ona z I wieku (a więc jest zapewne starsza niż Ewangelia Jana), gdyż była częścią Ewangelii Hebrajczyków, pisma judeochrześcijan. Wielu chrześcijan Ewangelię Hebrajczyków nie traktowała jako pisma heretyckiego i zapewne ktoś, kto tak właśnie ją pojmował, zaczerpnął stamtąd ten motyw i umieścił w Ewangelii Jana, aby chrześcijanie wywodzący się z pogaństwa też poznali tą historię. Żydowskich chrześcijan raczej trudno byłoby mi uznać za feministów, więc moim zdaniem, jeśli taka historia wśród judeochrześcijan była, to może to poświadczać prawdziwości tej historii, a przynajmniej pewnego jej trzonu lub słów, które tam Jezus miał wypowiedzieć (o ile Ewangelia Jana cytuje te same wypowiedzi Jezusa co z Ewangelii Hebrajczyków, co dziś raczej nie da się niestety udowodnić).

W przypadku muzułmanów to często mówią, że Ewangelie były spisane wiele lat po śmierci Jezusa, a więc nie są wiarygodne. A kiedy wypominałem im to samo, że Koran spisano też lata po jego śmierci. Muzułmanie mówią chrześcijanom, że Ewangelie były w różnych wersjach, są różne warianty tekstu, ale z Koranem też było identycznie, miał różne wersje, które Usman nakazał spalić. No i żeby było śmieszniej, pierwotny islam posługiwał się tylko i wyłącznie Koranem; a tylko ci co znali go osobiście posługiwali się tradycją, czyli tym co robił prorok i co zalecał, a na co Koran nie dawał odpowiedzi. Potem, ponad 200 lat po Mahomecie została spisana Sunna, która stała się obowiązująca na równi z Koranem.
Takie argumenty muzułmanów trafiają do chrześcijan, którzy nie mają prawie żadnej wiedzy na temat chrześcijaństwa i islamu, wierząc, że w chrześcijaństwie wszystko było zmienione, a w islamie wszystko jest tak, jak chciał Mahomet.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/11/2017, 17:45 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 5/11/2017, 11:59)
Żydowskich chrześcijan raczej trudno byłoby mi uznać za feministów, więc moim zdaniem, jeśli taka historia wśród judeochrześcijan była, to może to poświadczać prawdziwości tej historii, a przynajmniej pewnego jej trzonu lub słów, które tam Jezus miał wypowiedzieć (o ile Ewangelia Jana cytuje te same wypowiedzi Jezusa co z Ewangelii Hebrajczyków, co dziś raczej nie da się niestety udowodnić).

*



Agapiusz z Hierapolis podaje za Papiaszem wersję mającą krążyć ustnie wśród pierwszych chrześcijan, która odbiega od kanonicznej. Jezus przyzwala tam nie tyle już na samo kamienowanie, co dopiero na proces opisany w Pwt 17,6-7 - ale pod jednym warunkiem: że oskarżyciele nie będą winni tego samego grzechu, który popełniła oskarżona smile.gif. Po tych słowach linczownicy rozchodzą się w milczeniu.

Co ciekawe, Papiasz podawał imiennie źródła spisanej przez siebie oralnej tradycji, które niekiedy znał osobiście (mowa o paniach wspominanych w Dz 21,9), więc albo przekaz Ew Hbr uległ zmianom w trakcie przenoszenia do Ew Jn, albo nie, i w tym drugim przypadku wersja Papiasza mogła stanowić zapis jego alternatywnej, oralnej wersji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 6/11/2017, 18:09 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/11/2017, 17:45)
QUOTE(BLyy @ 5/11/2017, 11:59)
Żydowskich chrześcijan raczej trudno byłoby mi uznać za feministów, więc moim zdaniem, jeśli taka historia wśród judeochrześcijan była, to może to poświadczać prawdziwości tej historii, a przynajmniej pewnego jej trzonu lub słów, które tam Jezus miał wypowiedzieć (o ile Ewangelia Jana cytuje te same wypowiedzi Jezusa co z Ewangelii Hebrajczyków, co dziś raczej nie da się niestety udowodnić).

*



Agapiusz z Hierapolis podaje za Papiaszem wersję mającą krążyć ustnie wśród pierwszych chrześcijan, która odbiega od kanonicznej. Jezus przyzwala tam nie tyle już na samo kamienowanie, co dopiero na proces opisany w Pwt 17,6-7 - ale pod jednym warunkiem: że oskarżyciele nie będą winni tego samego grzechu, który popełniła oskarżona smile.gif. Po tych słowach linczownicy rozchodzą się w milczeniu.

Co ciekawe, Papiasz podawał imiennie źródła spisanej przez siebie oralnej tradycji, które niekiedy znał osobiście (mowa o paniach wspominanych w Dz 21,9), więc albo przekaz Ew Hbr uległ zmianom w trakcie przenoszenia do Ew Jn, albo nie, i w tym drugim przypadku wersja Papiasza mogła stanowić zapis jego alternatywnej, oralnej wersji.
*


Zaintrygowałeś mnie. Mógłbyś podać ten fragment? smile.gif Byłbym bardzo wdzięczny. Ja posiłkowałem się tylko cytatami ks. Marka Wielowieyjska w Apokryfach Nowego Testamentu, a Agapiusza on nie podaje w kontekście Ewangelii Hebrajczyków smile.gif

Ten post był edytowany przez BLyy: 6/11/2017, 18:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/11/2017, 18:58 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 6/11/2017, 18:09)
Mógłbyś podać ten fragment?  smile.gif Byłbym bardzo wdzięczny. Ja posiłkowałem się tylko cytatami ks. Marka Wielowieyjska w Apokryfach Nowego Testamentu, a Agapiusza on nie podaje w kontekście Ewangelii Hebrajczyków  smile.gif
*



W internecie można znaleźć kilka różnych przekładów, m.in. trzy poniższe po angielsku:

QUOTE
At this time there lived in Hierapolis a prominent teacher and author of many treatises; he wrote five treatises about the Gospel. In one of those treatises, which he wrote concerning the Gospel of John, he relates that in the book of John the Evangelist there is a report about a women who was an adulteress. When the people led her before Christ our Lord, he spoke to the Jews who had brought her to Him: "Whoever among you is himself certain that he is innocent of that of which she is accused, let him now bear witness against her." After he had said this, they gave him no answer and went away.

(tłum. Kürzingera z arabskiego, cytowane w: The Apostolic Fathers in English, red. Michael W. Holmes)


QUOTE
And it came to be around that time in Hierapolis a teacher of
theology who authored many treatises on the Bible. And he
mentioned in the treatise that he wrote on the Gospel of John
that in the book of John the Evangelist that a women fornicated.
So, when they brought her before our Lord the Christ - all the
glory be to Him –
(to) all the Jews that brought her (he said to
them) whoever among you knows that he is innocent of what this
(woman) commited, let him bear testimony against her. When he
said that to them, no one of them did assault her with anything,
so, he left.



Monte A. Shanks Papias and the New Testament


QUOTE
At this time there lived at Menbidj (Hierapolis) an eminent scholar (Papias), author of several treatises. He composed 5 treatises on the gospel. He records the following in a treatise which he composed on the gospel of John: In the book of John the evangelist there is an issue about a woman who was an adultress. The Jews brought her to our Lord Christ, may he be glorified, and he said to the Jews that had brought her, "Whoever among you is certain of being innocent of the sin of which she is accused, bear witness against her with the proofs that he has!" When he said that to them, no-one among them answered him, and they went away.
(wg franc. przekł. A. Vasilieva)


Przełożyć je na polski nie byłoby trudno, tylko że do dziś nie wiem, który miałby być najwierniejszy confused1.gif Podobno ten pierwszy przekład, Holmesa za Kürzingerem jest z jakichś względów kontrowersyjny. W tym drugim przekładzie to Jezus opuszcza tłum, a nie tłum Jezusa, co też stanowi różnicę z tekstem NT.

Wprawdzie wspominana jest tu Ew Jn, ale wygląda na to, że Agapiusz musiał czytać Papiasza z jakąś kanoniczną ekstrapolacją, bo przecież zapis z Papiasza nie zgadza się z kanonicznym zapisem perykopy, a do tego posiadamy relację Euzebiusza z Cezarei:

QUOTE
Prócz tego [Papiasz] przytacza jeszcze opowieść o jakiejś niewieście,
którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów. To samo opowiadanie
znajdujemy również w Ewangelii według Hebrajczyków.


który nic nie wie na temat tego, by perykopa o cudzołożnicy znajdowała się w Ew Jn.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Quinque
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 22/07/2018, 10:21 Quote Post

QUOTE("")
Jezus wybrał żydowskich robotników, pochodzących z Judei, mówiących po aramejsku, z niewielkim wykształceniem, nieobytych w świecie


XD. Ani niewykształceni ani nieobyci to oni nie byli. Po co te kłamstwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Czerstwy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 103.676

Stopień akademicki: TROLL SPAMER
 
 
post 22/07/2018, 14:41 Quote Post

Tzw. ojcowie i doktorzy kościoła (głównie tzw. święci) po III w. często prezentowali niebiblijne poglądy, także w kwestii statusu kobiet. Na ich kanwie kościół rzymski opierał nierzadko swoje dogmaty.
Biblia w NT zrównuje kobiety i mężczyzn w środowisku (co ważne) chrześcijan. Gdzie od tego czasu do świeckiego równouprawnienia czasów nowożytnych i współczesnych...

W liście do Galacjan (3, 28) św. Paweł naucza tak:
„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie”.

Lepsze nieco tłumaczenie Biblii w przekładzie EIB 2016:

"Nie ma już znaczenia, czy ktoś jest Żydem, czy Grekiem, niewolnikiem czy wolnym, mężczyzną czy kobietą - wszyscy jesteście jednością w Jezusie Chrystusie."

I teraz uwaga. Jeśli w danym kościele mieniącym się chrześcijańskim tak nie jest, to sami sobie wyciągnijcie wniosek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej