Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kobiety i kościół katolicki
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 16/05/2015, 12:10 Quote Post

Witam, od jakiegoś czasu, w internecie można znaleźć coś takiego

QUOTE
Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.” (św. Tomasz z Akwinu)
„Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn.” (Jan Chryzostom, 349-407, gr.)
„Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyznie.” (św. Augustyn 354-430 — jeden z najznakomitszych ojców Kościoła)
„Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych” (św. Tomasz z Akwinu, mędrzec Kościoła, 1225-1275)
„Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.” (Ambroży, mędrzec Kościoła, 339-397)
„Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!” (Papież Pius II, 1405-1464)
„Kobiety ze swej natury są przeznaczone do wspólnych uciech.” (Kapokrates, założyciel klasztoru)
„Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.” (św. Tomasz z Akwinu)
„Dziewczęta noszące spódniczki mini, pójdą do piekła.” (Wild, SJ, XX w.)
„Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej.” (Tertulian, pisarz chrześcijański)
„W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta” (Synod Paryski, 846)
„Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła.” (Synod w Coyaca, 1050)
„Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym z podniety, muszą zostać ukarani. Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice.” (2. Synod w Toledo)
„U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.” (Clemens Alexandrinus, 215)
„Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ni otrzymywać listów” (Synod w Ewirze, IV w. n.e.)
„Cała płeć żeńska jest słaba i lekkomyślna. Uświęcona zostaje jedynie poprzez macierzyństwo.” (św. Jan Chryzostom, 349-407)
„Kobietom nie wolno śpiewać w kościele.” (św. Bonifacy, misjonarz benedyktyński, 657-754)


Postanowiłem poszukać o tym więcej, oczywiście, rasowi ateusze nie dali linków. znalazłem parę nieścisłości.

Słów Tomasza z Akwinu o zarodkach nie znalazłem, ale za to jest to.

Ze względu na to, w czym głównie ziszcza się treść obrazu, mianowicie ze względu na naturę myślącą zarówno w mężczyźnie jak i w kobiecie widnieje obraz Boga. Pod pewnym ubocznym względem prawdą jest, że obraz Boga znajduje się w mężczyźnie w inny sposób niż w kobiecie, gdyż mężczyzna jest początkiem i celem kobiety, tak jak Bóg jest początkiem i celem całego stworzenia. Stąd też Apostoł po słowach: “Mężczyzna... jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny” uzasadnia to twierdzenie dodając (1 Kor. 11,8): To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny." [Summa theologiae I,q.93]

Dziwne by było stwierdzenie że ,,uszkodzony plemnik" jest obrazem Boga.

"kobieta nie różni się od mężczyzny w tym, co jest rzeczą duszy" - secundum rem, in his quae sunt animae mulier non differt a viro [In 4 Sent d. 25 q.2, a.1, sol. 1, ad 2.].

Podczas gdy gdy Jan Chryzostom napisał

Bóg wziął z całego tworzywa mały fragment i tak uformował niewiastę, aby we wszystkim tworzyła wspólnotę z mężczyzną. „Ona będzie nazwana niewiastą, ponieważ została wzięta ze swego męża”, aby i nazwa pouczała o wspólnocie natury, a pouczenie o wspólnocie co do natury i sposób stworzenia były podstawą miłości na całe życie i węzłem zgody - Jan Chryzostom: Homilie na Księgę Rodzaju. Kraków: WAM, 2008, s. 64. ISBN 978-83-7505-051-6.

Istota która ma tylko zaspokajać żądze mężczyzny, tworzy wspólnotę z mężem ?

Święty Augustyn, albo miał schizofrenię, albo ktoś tu kłamie

Genesis ad Litteram

A zatem dwie istoty ludzkie różnią się płcią odpowiednią dla ciała w którym zostali stworzeni, jednak wspólnie jako ludzie posiadają ten sam rozum, a zatem kobieta, wraz ze wszystkimi fizycznymi właściwościami jej ciała, jest duszą stworzoną na obraz Stwórcy. W tym przypadku nie istnieje rozróżnienie na mężczyznę lub kobietę. (…quia est corpore femina, renovatur etiam ipsa in spiritu mentis suae in agnitionem Dei secundum imaginem eius qui creavit, ubi non est masculus et femina.)

Ponieważ kobieta jest istotą ludzką, bezwątpienia posiada rozum i dlatego ona również jest stworzona na obraz i podobieństwo Boga. (sic et in ipsa prima conditione hominis, secundum id quod et femina homo erat, habebat utique mentem suam eamdemque rationalem, secundum quam ipsa quoque facta est ad imaginem Dei)

Pismo mówi: Bóg stworzył człowieka na obraz Boży, po czym pismo dodaje: stworzył go mężczyzną i kobietą. (Sed propter unitatem coniunctionis: Fecit Deus, inquit, hominem ad imaginem Dei. Fecit illum, inquit, masculum et feminam fecit illos)

Święty Ambroży, ten który nie uważał kobiety za istoty Boże pisał do nich

Święty Ambroży pisał też rozprawy skierowane do kobiet, co w jego czasach było raczej rzadkością. Wspomnę tu o traktacie zatytułowanym O dziewictwie, w którym porównując dziewice do pszczół, posłużył się również symboliką pszczoły, pisząc: (...) Dziewictwo jest pracowite, czyste i wstrzemięźliwe, a macierzyństwo dziewicy jest owocem warg wolnych od gorzkości. Z kolei przyrównując pszczoły do dziewic, napisał: pszczoły zachowują nieskazitelność ciała; z tego powodu rozmnażając się nie cierpią.

Jeśli chodzi o Papieża Piusa II to te słowa pochodzę z jego erotyków, które pisał przed nawróceniem.

Aby nie przedłużać to podejrzewam że kilka z podanych synodów nigdy się nie odbyło

A co wy o tym sądzicie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 16/05/2015, 16:28 Quote Post

A co możemy sądzić? Tępa agitka pisana przez jakiegoś ćwierćmózga, jak większość rzeczy wrzucanych na takie ateistyczne portale misjonarskie jak racjonalista.pl. Żadnego dzieła choćby Tomasza Akwinaty autor tego czegoś kijem pięciometrowym na macał choćby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 16/05/2015, 16:47 Quote Post

To jest najmocniejsze:
QUOTE
Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci

Podsumowując, dla śmiechu można to poczytać, ale lepiej nie brać na serio.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.607
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/05/2015, 19:55 Quote Post

Najpierw sprawdz czy wszystkie cytaty zamieszczone w QUOTE sa prawdziwe. W sieci mozna znalezc najrozniejsze dziwolagi pisane przez porabanych, znudzonych frustratow.
Po sprawdzeniu i potwierdzeniu prawdziwosci mozesz kontynuowac dyskusje.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/05/2015, 8:02 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 16/05/2015, 19:55)
Najpierw sprawdz czy wszystkie cytaty zamieszczone w QUOTE sa prawdziwe. W sieci mozna znalezc najrozniejsze dziwolagi pisane przez porabanych, znudzonych frustratow.
Po sprawdzeniu i potwierdzeniu prawdziwosci mozesz kontynuowac dyskusje.

N_S
*



Tylko że nie ma nic ! Znalazłem cytaty które temu zaprzeczają. Dwa synody nie istnieją. Zero linków itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 17/05/2015, 8:08 Quote Post

Czyli już wiesz, że to wymysły sfrustrowanego prawiczka.
Nie wierz we wszystko, co znajdziesz w Internecie. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/05/2015, 9:56 Quote Post

QUOTE(Szklarz @ 17/05/2015, 8:08)
Czyli już wiesz, że to wymysły sfrustrowanego prawiczka.
Nie wierz we wszystko, co znajdziesz w Internecie. tongue.gif
*



Nie wierze, ale lemingi wierzą
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.162
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2015, 10:01 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 17/05/2015, 8:02)
QUOTE(Net_Skater @ 16/05/2015, 19:55)
Najpierw sprawdz czy wszystkie cytaty zamieszczone w QUOTE sa prawdziwe. W sieci mozna znalezc najrozniejsze dziwolagi pisane przez porabanych, znudzonych frustratow.
Po sprawdzeniu i potwierdzeniu prawdziwosci mozesz kontynuowac dyskusje.

N_S
*



Tylko że nie ma nic ! Znalazłem cytaty które temu zaprzeczają. Dwa synody nie istnieją. Zero linków itp.
*



Podejrzewam,że obydwa cytaty są prawdziwe, tylko pochodzą np. z różnych okresów życia człowieka.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=6713.0

QUOTE
++++++++Update 5-XII-2013++++++
p. Andrzej75 znalazł
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topi....html#msg177194

Chodzi o synod w Coyanza (Concilium Coyacense) z 1055 r. (data 1050 r. jest błędna, ale prawidłową ustalono stosunkowo niedawno, więc może jeszcze pokutować w różnych opracowaniach).
Cytat dotyczy zapewne następującego fragmentu kanonu 3:

"Presbyteri vero et diacones, qui ministerio funguntur Ecclesiae, arma belli non deferant, semper coronas apertas habeant, barbas radant, mulieres secum in domo non habeant, nisi matrem et sororem, aut amitam, aut novercam. Vestimentum unius coloris et competens habeant. Intra etiam dextros Ecclesiae laici uxorati non habitent, nec jura possideant".
"Kapłani zaś i diakoni, którzy spełniają posługę przy kościele, niechaj nie noszą broni, zawsze niech mają wyraźną tonsurę (koronę), golą brodę, nie mieszkają w domu razem z kobietą, chyba że chodzi o matkę albo siostrę, ciotkę albo macochę. Niech noszą stosowne, jednobarwne ubranie. Na terytorium kościelnym zaś niechaj nie mieszkają żonaci świeccy i nie posiadają uprawnień".

Podejrzewam, że to ostatnie zdanie miało na celu zabezpieczenie terytorium kościelnego przed dziedziczeniem go przez świeckich i nie miało nic wspólnego z mizoginią.
NB. słowo "dextri" oznaczało terytorium kościelne, na którym obowiązywało prawo azylu:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/DEXTRI


Generalnie ta lista pojawia się niemal wszędzie na chrześcijańskich forach... z reguły nikt nie przeczy jej prawdziwości(np. tu: http://mateusz.pl/pow/011132.htm )

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2015, 10:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 27/05/2015, 15:55 Quote Post

keres2731
Nie chce mi się sprawdzać czy te cytaty są zgodne z prawdą, ale nie są wyjątkowe dla średniowiecza - z naszego podwórka polecam lekturę np. Kadłubka.

I może byś tak dostosował słownictwo do naukowego forum, bo wiesz zawsze mogę pisać o tobie per "dyżurny katol". Z tgo co widzę, pojawiłeś się tu, żeby robić polityczną i religijną propagandę - nie lepsza byłaby Fronda?

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 27/05/2015, 15:57
 
Post #9

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 27/05/2015, 17:01 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 27/05/2015, 16:55)
keres2731
Z tgo co widzę, pojawiłeś się tu, żeby robić polityczną i religijną propagandę - nie lepsza byłaby Fronda?
*



Przekonywanie przekonanych jest stratą czasu i energii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 22/10/2017, 17:58 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1685157 - dyskusja przeniesiona z tego tematu. Była tam mowa m.in. o kapłaństwie kobiet.

22 maja 1994 Jan Paweł II napisał list apostolski "Ordinatio Sacerdotalis", w którym stwierdził m.in., że "Gdy we Wspólnocie Anglikańskiej zaczęto rozpatrywać kwestię udzielania święceń kobietom, papież Paweł VI, pragnąc dochować wierności swemu urzędowi stróża Tradycji apostolskiej oraz usunąć nową przeszkodę na drodze do jedności chrześcijan, przypomniał braciom anglikanom stanowisko Kościoła w tej sprawie: "Kościół uważa, że udzielanie święceń kobietom jest niedopuszczalne z racji zasadniczych. Racje te są następujące: poświadczony przez Pismo Święte przykład Chrystusa, który wybrał swoich Apostołów wyłącznie spośród mężczyzn; stałą praktyka Kościoła, który naśladuje Chrystusa, wybierając tylko mężczyzn; wreszcie żywe Magisterium Kościoła, konsekwentnie głoszące, że wykluczenie kobiet z kapłaństwa jest zgodne z zamysłem Boga wobec swego Kościoła".

Te argumenty są słabe i puste. Chrystus wybrał na uczniów mężczyzn, bo w tamtych czasach było to normalne, oczywiste i standardowe - kobiety podlegały mężczyznom. Gdy kobiety są grupą podporządkowaną, to mężczyzna nie może być posłuszny konkretnej kobiecie, bo to byłoby dla niego upokarzające i pozbawiałoby go męskości.
Jezus wybrał żydowskich robotników, pochodzących z Judei, mówiących po aramejsku, z niewielkim wykształceniem, nieobytych w świecie. Wybrał ludzi o wielu różnych cechach, jednak żadna, oprócz męskości, nie stała się później wiążącym precedensem. Nie ma podstaw, by przypuszczać, że Jezus chciał uczynić z męskości Apostołów wiążący precedens dla całego duchowieństwa Kościoła, który jeszcze wtedy nie istniał.

Stwierdzenie, że żywe Magisterium Kościoła jest zgodne z boskim planem to po prostu dogmatyzm. Nic nie wskazuje na to, że Bóg miał wobec Kościoła jakiekolwiek plany. I nie wiadomo nic o tym, że Kościół dysponuje jakąkolwiek wiarygodną wiedzą na ten temat.

Kościół katolicki po prostu posłużył się tu bezpodstawnymi stwierdzeniami, jakby były autentyczną wiedzą lub racjonalnymi argumentami.

Prawy Książę Sarmacji:
CODE
Tzn. jest zakazany?

Bezżeństwo nie jest zakazane, jednak św. Paweł wyraźnie napisał, że biskup powinien być mężem jednej żony i trzymać dzieci w uległości. Czyli że obowiązkowy celibat duchownych jest herezją.
CODE
XD
Piszesz to na podstawie...

Tylko mężczyzna może być księdzem, czyli tylko mężczyzna może odprawiać msze, udzielać sakramentów (na czele z chrztem i Eucharystią) i wygłaszać kazania. Przecież właśnie o tym piszę.

Czy zgadzasz się, że sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet wynika z przekonania o wyższości mężczyzn nad kobietami? Przecież tradycja Kościoła ma źródła w czasach, w których niższość i podległość kobiet była czymś oczywistym. W których tak samo jak to, że kobieta nie może być kapłanką, było oczywiste to, że kobieta nie może być sędzią, prawodawcą, lekarzem, architektem ani wykonywać wielu innych zawodów. W których przymusowe lub aranżowane małżeństwa były regułą, a kobieta była całkowicie uzależniona od mężczyzny.

Przy czym przekonanie o wyższości mężczyzn nad kobietami nie musi wywodzić się z religii - wystarczy, że religia je uzasadnia i czyni "świętym", przez co każda próba dyskusji wywołuje oburzenie.
CODE
Znasz takie pojęcia jak sacrum i profanum. To co w drugim zależy od kontekstu kulturowego w pierwszym jest obiektywne i niezmienne.

Przecież to, co jest uznawane za sacrum, też zależy od kontekstu kulturowego.
CODE
I z tego tytułu zaczął święcić wielkie sukcesy. Konserwatywni anglikanie wcale nie konwertują na katolicyzm a liberalni na inne denominacje protestanckie.

To, że liczba wiernych wyznań liberalnych spada, a liczba wiernych wyznań nieliberalnych gwałtownie rośnie, to inna, szersza kwestia. Religia liberalna, rozmyta, permisywna i tolerancyjna z samej swojej natury nie jest w stanie narzucić ani zainicjować jedności i solidarności grupy. Kategorie takie jak świętość i tabu generują gorliwość i zaangażowanie, którymi karmi się grupową lojalność. Ogólnie, silna grupowa lojalność nieodłącznie towarzyszy dogmatyzmowi i autorytaryzmowi. Silne więzy grupowe łączą się z zaciekłym dogmatyzmem.
CODE
robienie z kaplaństwa kobiet głównego problemu związanego z religiami

A kto robi z kapłaństwa kobiet główny problem związany z religiami? Ja zwróciłem na to uwagę tylko "przy okazji".
CODE
ponownie mieszasz sacrum z profanum dodatkowo wciągając tu rasizm żeby łatwiej było argumentować

Podałem tylko przykład. Poza tym, pytanie: w czym seksizm jest lepszy od rasizmu?
CODE
w ogole nie argumentujesz dlaczego obywatelem miałoby się być od urodzenia.
Wiara owszem jest kwestia osobistą niedziedziczną biologicznie. Tak samo jak obywatelstwo.

Narodowość to niezupełnie to samo, co obywatelstwo. Zresztą, obie te kwestie są całkowicie niezwiązane z kwestią wiary i religijności.
CODE
Katolicyzm stoi na stanowisku że zasady wiary są wyznaczane przez Pismo, Tradycje i naucznanie magisterium Kościoła.

Z czego wspomniana Tradycja i nauczanie Magisterium Kościoła to czyste widzimisię hierarchów kościelnych. Czy mam przypominać, jak wiele nauk i praktyk Kościoła niemających źródła w Biblii zostało wprowadzonych w Kościele katolickim? Bo tak sobie wymyślili jacyś duchowni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/10/2017, 23:10 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 22/10/2017, 18:58)
Prawy Książę Sarmacji:
CODE
Tzn. jest zakazany?

Bezżeństwo nie jest zakazane, jednak św. Paweł wyraźnie napisał, że biskup powinien być mężem jednej żony i trzymać dzieci w uległości. Czyli że obowiązkowy celibat duchownych jest herezją.
CODE
XD
Piszesz to na podstawie...

Tylko mężczyzna może być księdzem, czyli tylko mężczyzna może odprawiać msze, udzielać sakramentów (na czele z chrztem i Eucharystią) i wygłaszać kazania. Przecież właśnie o tym piszę.

Czy zgadzasz się, że sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet wynika z przekonania o wyższości mężczyzn nad kobietami? Przecież tradycja Kościoła ma źródła w czasach, w których niższość i podległość kobiet była czymś oczywistym. W których tak samo jak to, że kobieta nie może być kapłanką, było oczywiste to, że kobieta nie może być sędzią, prawodawcą, lekarzem, architektem ani wykonywać wielu innych zawodów. W których przymusowe lub aranżowane małżeństwa były regułą, a kobieta była całkowicie uzależniona od mężczyzny.

Przy czym przekonanie o wyższości mężczyzn nad kobietami nie musi wywodzić się z religii - wystarczy, że religia je uzasadnia i czyni "świętym", przez co każda próba dyskusji wywołuje oburzenie.
CODE
Znasz takie pojęcia jak sacrum i profanum. To co w drugim zależy od kontekstu kulturowego w pierwszym jest obiektywne i niezmienne.

Przecież to, co jest uznawane za sacrum, też zależy od kontekstu kulturowego.
CODE
I z tego tytułu zaczął święcić wielkie sukcesy. Konserwatywni anglikanie wcale nie konwertują na katolicyzm a liberalni na inne denominacje protestanckie.

To, że liczba wiernych wyznań liberalnych spada, a liczba wiernych wyznań nieliberalnych gwałtownie rośnie, to inna, szersza kwestia. Religia liberalna, rozmyta, permisywna i tolerancyjna z samej swojej natury nie jest w stanie narzucić ani zainicjować jedności i solidarności grupy. Kategorie takie jak świętość i tabu generują gorliwość i zaangażowanie, którymi karmi się grupową lojalność. Ogólnie, silna grupowa lojalność nieodłącznie towarzyszy dogmatyzmowi i autorytaryzmowi. Silne więzy grupowe łączą się z zaciekłym dogmatyzmem.
CODE
robienie z kaplaństwa kobiet głównego problemu związanego z religiami

A kto robi z kapłaństwa kobiet główny problem związany z religiami? Ja zwróciłem na to uwagę tylko "przy okazji".
CODE
ponownie mieszasz sacrum z profanum dodatkowo wciągając tu rasizm żeby łatwiej było argumentować

Podałem tylko przykład. Poza tym, pytanie: w czym seksizm jest lepszy od rasizmu?
CODE
w ogole nie argumentujesz dlaczego obywatelem miałoby się być od urodzenia.
Wiara owszem jest kwestia osobistą niedziedziczną biologicznie. Tak samo jak obywatelstwo.

Narodowość to niezupełnie to samo, co obywatelstwo. Zresztą, obie te kwestie są całkowicie niezwiązane z kwestią wiary i religijności.
CODE
Katolicyzm stoi na stanowisku że zasady wiary są wyznaczane przez Pismo, Tradycje i naucznanie magisterium Kościoła.

Z czego wspomniana Tradycja i nauczanie Magisterium Kościoła to czyste widzimisię hierarchów kościelnych. Czy mam przypominać, jak wiele nauk i praktyk Kościoła niemających źródła w Biblii zostało wprowadzonych w Kościele katolickim? Bo tak sobie wymyślili jacyś duchowni?
*


W kwestii celibatu tu jest obszerny artykuł, poruszający też problem przytaczanego cytatu o biskupie:
http://www.pch24.pl/celibat-nie-jest-wymys...ka,50214,i.html

W problemie kapłaństwa kobiet rzecz się rozbija o zasadniczą kwestię tzn. wiary w opiekę i natchnienie Ducha Świętego, który wpływa na losy Kościoła. Zresztą nawet taka wiki daje odpowiedzi:

Z polecenia Pawła VI Kongregacja Nauki Wiary opracowała szersze wyjaśnienie zagadnienia, ogłoszone w deklaracji Inter insigniores (1976), w której przywołana jest:

nieprzerwana tradycja Kościoła od pierwszych wieków, której strzegą też Kościoły wschodnie;
postawa Chrystusa, który – mimo swego niekonwencjonalnego jak na tamte czasy postępowania wobec kobiet – żadnej z nich, nawet swej Matki, nie powołał do grona apostolskiego;
praktyka samych Apostołów, którzy, mając do pomocy wiele kobiet, ustanawiali w posłudze kapłańskiej tylko mężczyzn.

Jan Paweł II w liście apostolskim Mulieris dignitatem napisał: „Powołując samych mężczyzn na swych Apostołów, Chrystus uczynił to w sposób całkowicie wolny i suwerenny. Uczynił to z taką samą wolnością, z jaką w całym swoim postępowaniu uwydatniał godność i powołanie kobiety, nie dostosowując się do panującego obyczaju i tradycji sankcjonowanej ówczesnym ustawodawstwem. Tak więc hipoteza, że powołał jako Apostołów mężczyzn, stosując się do mentalności swoich czasów, wcale nie odpowiada sposobowi działania Chrystusa”.


Na zarzut, że jest to przejaw dyskryminacji kobiet, Kościół katolicki odpowiada, iż kapłaństwo urzędowe nie ma charakteru doczesnej władzy czy wyróżnienia, zatem nie może być rozumiane jako czyjekolwiek prawo. Doktryna ta wynika z posłuszeństwa Chrystusowi, a jej zmiana byłaby samowładztwem.

Ja to kupuję. Ty nie musisz ale napiszę ponownie - przedstawiając kompletnie niereligijny sposób rozumowania żądasz żeby religie się jemu podporządkowały.

Z punktu widzenia osoby bezwyznaniowej może i sacrum zależy od kontekstu kulturowego ale każdy przedstawiciel dowolnej religii, a z całą pewnością wyznań monoteistycznych, się z tym nie zgodzi. Ponownie - zupełnie inne sposoby postrzegania świata.

Jasne, że narodowość to nie to samo co obywatelstwo ale pisałeś o obywatelstwie. Więc pytam ponownie: na jakiej zasadzie jesteś obywatelem Polski od urodzenia?

Ostatnia kwestia znowu świadczy o braku próby zrozumienia przez ciebie podejścia religijnego (rozumiem, że patrzysz nie tylko na katolicyzm ale na inne religie). Nie rozumiem tylko czego oczekujesz, że wyznawca jakiejś religii przyjmie twoje ateistyczne, materialistyczne myślenie? Nie da się, skoro już u podstaw jest kolosalna różnica w podejściu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 25/10/2017, 10:13 Quote Post

Przeczytałem tekst ze strony pch. Fragment
CODE
Celibat jest więc ostateczną istotą kapłaństwa Chrystusa. Dziewictwo i czystość Chrystusa wynika z Jego kapłaństwa i jest ściśle z nim związane. Ludzki kapłan, uczestniczący wszak w kapłaństwie Chrystusa, bierze też udział w Jego poświęceniu własnego życia Bogu. Celibat kapłana jest więc niczym innym jak próbą naśladowania Chrystusa w ofiarowaniu się Bogu – i nie chodzi o ludzkie rozumienie tej sprawy, nie chodzi o oddanie całego swojego czasu Bogu, ale o oddanie się Chrystusa na krzyżu. To pierwszy i najbardziej podstawowy powód, dla którego księża powinni żyć w celibacie.

pomija bardzo istotną kwestię: że według Ewangelii Jezus nakazał swoim uczniom niesienie dobrej nowiny wszelkiemu stworzeniu i udzielanie chrztów, natomiast nie stwierdził, kto ma być kapłanem, a kto nie. Według jednej z interpretacji, kapłanem jest więc każdy wierzący w Chrystusa. Czy twierdzisz, że każdy wyznawca Chrystusa powinien być bezżenny i nie mieć dzieci?
Fragment
CODE
Jeśli Chrystus trwał w celibacie wyrażającym oddanie się Ojcu, trwał również w celibacie dla swojego Kościoła.

zawiera ten błąd, że gdy Jezus nauczał, to Kościół jeszcze nie istniał.
CODE
nieprzerwana tradycja Kościoła od pierwszych wieków, której strzegą też Kościoły wschodnie;
postawa Chrystusa, który – mimo swego niekonwencjonalnego jak na tamte czasy postępowania wobec kobiet – żadnej z nich, nawet swej Matki, nie powołał do grona apostolskiego;
praktyka samych Apostołów, którzy, mając do pomocy wiele kobiet, ustanawiali w posłudze kapłańskiej tylko mężczyzn.

Jezus niekonwencjonalnie na tamte czasy postępował wobec kobiet, co nie zmienia faktu, że wtedy panował patriarchat - kobiety były grupą podporządkowaną i były niedopuszczone do zawodów wymagających kwalifikacji. Skoro więc kapłan jest autorytetem i osobą sprawującą zwierzchnictwo (przynajmniej duchowe), i kapłanem wtedy miałaby być kobieta, to na tamte czasy byłaby to zbyt radykalna zmiana, totalnie rewolucyjna. Stanowiłoby to zbyt wielką przeszkodę w rozprzestrzenianiu się chrześcijaństwa. Dziś jest inaczej. Dziś, przynajmniej w krajach zachodnich, nie panuje już patriarchat i kobiety nie są grupą podporządkowaną.
Autorzy takich tekstów mogą twierdzić, że praktyka Apostołów i Kościoła nie miała nic wspólnego z kontekstem społecznym, jednak historii społecznej nie przeskoczą.
CODE
Kościół katolicki odpowiada, iż kapłaństwo urzędowe nie ma charakteru doczesnej władzy czy wyróżnienia

Kapłaństwo urzędowe nie ma charakteru wyróżnienia? To bardzo interesujące stwierdzenie. Ciekawe, co na to wierni.
CODE
przedstawiając kompletnie niereligijny sposób rozumowania żądasz żeby religie się jemu podporządkowały.

Zaraz, a gdzie ja czegokolwiek żądam? Zwracam tylko uwagę na to, że argumenty przeciwko kapłaństwu kobiet są słabe i że Kościół katolicki często posługuje się bezpodstawnymi stwierdzeniami tak, jakby były autentyczną wiedzą lub racjonalnymi argumentami.

Nie żądam wprowadzenia kapłaństwa kobiet (takie żądanie byłoby śmieszne, bo kogo obchodzi opinia jakiegoś tam pana znikąd), tylko przedstawiam niestandardowy (dla wiernych) sposób myślenia, żeby pokazać, że kategoryczny sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet jest tak naprawdę bezpodstawny. Prezentuję tu inny punkt widzenia. Próbuję przełamywać stereotypy i skłonić niektórych do refleksji.
Ja na użytek dyskusji potrafię na chwilę przyjąć tezę, że Jahwe to prawdziwy Bóg, że Jezus to Mesjasz i Zbawiciel i Apostołowie to kontynuatorzy dzieła zbawienia - jednak nadal zadaję różne pytania, w tym pytania niestandardowe. Tak samo jak w czasach, gdy jeszcze uważałem się za wierzącego, zadawałem pytania, na które np. katechetka nie była przygotowana (np. gdy w podstawówce katechetka mówiła, że Bóg stworzył świat za pomocą słów, to zapytałem ją, w jakim języku Bóg mówił, gdy stwarzał świat, a katechetka nie wiedziała, co na to odpowiedzieć, więc kluczyła).
Pytanie, czy ludzie wierzący potrafią choć na chwilę podejść z dystansem do własnych przekonań religijnych czy wynikających z religii.
Kapłaństwo kobiet nie jest czymś, co stawiam na ostrzu noża ani co spędza mi sen z powiek - nic z tych rzeczy. To tylko luźna dyskusja, którą ty chyba traktujesz tu zbyt poważnie. smile.gif
CODE
Z punktu widzenia osoby bezwyznaniowej może i sacrum zależy od kontekstu kulturowego ale każdy przedstawiciel dowolnej religii, a z całą pewnością wyznań monoteistycznych, się z tym nie zgodzi.

Wyznawca religii nie zgodzi się z tym, bo od początku mu się wmawia, że wszystko, co jest związane z religią, praktykami i zwyczajami religijnymi, ma źródła nadprzyrodzone, boskie i nie podlega dyskusji. A łatwiej jest bezrefleksyjnie przyjąć to, co się słyszy od zawsze, niż to zakwestionować.
Postawa: "Tak było zawsze, bo Bóg tak chciał, więc nie zadawaj pytań i nawet nie myśl, że mogłoby być inaczej, bo to herezja" jest typowa dla autorytarnego dogmatyzmu połączonego z brakiem refleksji.

Nikt nie rodzi się wierząc w Boga. Nikt nie rodzi się z wyrobionymi poglądami politycznymi, religijnymi, społecznymi, obyczajowymi, kulturowymi itd. Wszystkie poglądy są nabyte i wpojone, więc można je zmieniać w ciągu życia. Można je kształtować. Sam wielokrotnie zmieniałem i modyfikowałem swoje poglądy. I potrafię występować w roli adwokata diabła, żeby sprawdzić, na ile moje poglądy są uzasadnione.

Wielu ludzi dokonało w swoim życiu konwersji. I wielu ludzi przez pewien okres życia było wyznawcami określonej religii, a później, na skutek przemyśleń i analiz, odeszło od religii. Jednym z najbardziej znanych przykładów był Ernest Renan - był od dziecka bardzo pobożny, chciał zostać księdzem, wstąpił do seminarium duchownego, studiował tam kilka lat i... na skutek własnych studiów nad Biblią stwierdził, że treść Biblii to wytwór kultury konkretnego ludu, a nie zapis Słowa Bożego. Później stał się jednym z najwybitniejszych badaczy Biblii i historii chrześcijaństwa.
CODE
Ostatnia kwestia znowu świadczy o braku próby zrozumienia przez ciebie podejścia religijnego

Mylisz się. To nie jest brak zrozumienia podejścia religijnego. To jest raczej apel do ludzi wierzących o rozsądek i dystans do własnych przekonań i poglądów.
Kiedyś sam miałem podejście religijne i nie byłem skłonny podważać tradycji ani nauczania Magisterium Kościoła - przyjmowałem, że skoro tak było zawsze, to widocznie tak musi być, bo ma to swoje podstawy. Tylko że później się rozwinąłem i nabrałem krytycyzmu i sceptycyzmu.
CODE
czego oczekujesz, że wyznawca jakiejś religii przyjmie twoje ateistyczne, materialistyczne myślenie

Skąd wziąłeś stwierdzenie, że jestem ateistą i materialistą? Chyba sam sobie to dopowiedziałeś, bo na pewno nie wynika to z moich postów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 25/10/2017, 17:25 Quote Post

Paweł poza tym, że nie apelował o celibat, argumentował za małżeństwem biskupów (List Do Tymoteusza):
"Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

Kobiety mogły być diakonami:
Kobiety* również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim.

Ale nie mogły nauczać. Za to zbawienia dostąpią dzięki swojemu macierzyństwu. Nie wiem czy to znaczy, ze bezpłodna nie ma szans?


Swoja drogą śmieszne są słowa Pawła (1 List św. Pawła do Koryntian (1 Kor), Księga 11):
Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy,
w świetle powszechnej ikonografii Jezusa, z włosami do ramion? biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Elfir: 25/10/2017, 17:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.755
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 27/10/2017, 9:32 Quote Post

QUOTE(Ambioryks)
Jezus wybrał żydowskich robotników, pochodzących z Judei, mówiących po aramejsku, z niewielkim wykształceniem, nieobytych w świecie.

Ogólnie zgadzam się z Twoim wpisem, ale gwoli ścisłości, apostołowie Judasz i Mateusz (z czego Mateusz znał na pewno język grecki, a więc też nie mówili tylko w jednym języku, aramejskim) na pewno byli ludźmi dobrze wykształconymi w porównaniu z resztą z dwunastu apostołów.

QUOTE
Nie ma podstaw, by przypuszczać, że Jezus chciał uczynić z męskości Apostołów wiążący precedens dla całego duchowieństwa Kościoła, który jeszcze wtedy nie istniał.

Apostołka Junia była bez wątpienia kobietą, a jest wspomniana w Biblii, a którą w wiekach późniejszych zrobiono mężczyzną.

QUOTE
Bezżeństwo nie jest zakazane, jednak św. Paweł wyraźnie napisał, że biskup powinien być mężem jednej żony i trzymać dzieci w uległości. Czyli że obowiązkowy celibat duchownych jest herezją

O biskupie z jedną żoną, to nauka ta zawarta jest w listach, które nie wyszły spod ręki Pawła, a są mu tylko przypisywane. Mogą odnosić się bez wątpienia do czasów Pawła, a mogą być tylko echem starć między chrześcijanami pod koniec I wieku. Tutaj z dozą ostrożności bym to przyjmował, ale brzmi dosyć prawdopodobnie, jeśli rabini, aby nauczać też musieli ponoć mieć żony.

QUOTE
Czy zgadzasz się, że sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet wynika z przekonania o wyższości mężczyzn nad kobietami? Przecież tradycja Kościoła ma źródła w czasach, w których niższość i podległość kobiet była czymś oczywistym. W których tak samo jak to, że kobieta nie może być kapłanką, było oczywiste to, że kobieta nie może być sędzią, prawodawcą, lekarzem, architektem ani wykonywać wielu innych zawodów. W których przymusowe lub aranżowane małżeństwa były regułą, a kobieta była całkowicie uzależniona od mężczyzny.

W starożytności kobiety mogły być biskupami w środowiskach chrześcijan gnostyckich. Sama Biblia wspomina o Junii. Nawet malowidła przedstawiają Teklę jako nauczycielkę:
user posted image

- komuś się to nie spodobało i zniszczyć chciał jej dwa wyciągnięte palce.

QUOTE(Elfir)
Kobiety mogły być diakonami:
Kobiety* również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim.

Ale nie mogły nauczać.

Mogły nauczać, w pierwotnym Kościele nie było takiej nauki, która im by tego zabraniała. Zabronienie kobietom nauczania nie pojawia się u Pawła. Listy pasterskie są kwestionowane jeśli chodzi o autorstwo pawłowe i są echem walk o wpływy z końcówki I wieku. Natomiast fragment z prawdziwego listu Pawła, Listu do Koryntian, o tym, że kobiety mają milczeć, jest późniejszym dodatkiem do tekstu, aby właśnie ukrócić nauczanie kobiet, nadając temu autorytet samego Pawła.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej