Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak eliminowali pogaństwo z Słowiańszczyzny,
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.745
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 22/10/2014, 21:38 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 20:13)
Raczej Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był, w końcu przydomku Srogi nie miał, nie znam ze źródeł przejawów jakiegoś buntu w kwestiach wiary aż do bezkrólewia po Mieszku II. Twoja teza wymagała by od Ciebie jej udowodnienia. Ja udowodnię moje stanowisko jutro wink.gif W oparciu o Galla Anonima
*


Ale niby co ja miałbym udowadniać? Tylko stwierdziłem, że w czasach Chrobrego wielu rodzimowierców było w jego państwie, miał więc w czym wybierać by ich zniewolić i sprzedać, jeśli tylko by chciał trudnić się handlem niewolnikami. Pytanie tylko czy to robił, bo tego nie wiem, dlatego pytałem.

Ten post był edytowany przez BLyy: 22/10/2014, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.745
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 22/10/2014, 21:44 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 22/10/2014, 20:53)
QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 16:23)
...ponieważ nasza gospodarka zaczęła nabierać charakteru autarkicznego. Staliśmy się samowystarczalni. Taki handel, (chyba że chodzi o Ruś, albo Prusy na potrzeby własne), stałby się haniebny. Swoimi (chrześcijanami) handlować, no wybacz XD
Inne ewentualności, to jakiś bunt insurekcja neopogańska.
Wątpię, na pewno Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był.
*


To proponuję coś poczytać, bo handel niewolnikami kwitł aż do XII w.
*


Czy można prosić o cytat ze źródła? Jeśli wymagamy źródeł od twórcy tematu, bądźmy lepsi. Bo to co wkleił, aż kłuje w oczy, że nie odniósł się do żadnego źródła, zwłaszcza że kilka rzeczy mogło szokować, jak mnie z Wojciechem, Cyrylem i Metodym, którzy korzystali z handlu niewolnikami. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 22/10/2014, 21:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/10/2014, 22:19 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65032
Tutaj jest podobna dyskusja, nie twierdzę, że niewolników nie było do XII wieku, twierdzę, że nie handlowano swoimi ludźmi, no jak to tak... Sam Chrobry przywiódł niewolników z Rusi, czy Mieszko II z Saksonii... ale to co było zdatne wcielano raczej do wojska, lub handel, zapewne również zwrotny.
https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitst...kiej_93-182.pdf
http://www.anticzek.pl/news/7/
Tak myślę sobie, że w obliczu najazdów niemieckich za Bolesława I jakiś tam zdobyczny "handelek" pewnie uprawiano wink.gif.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/10/2014, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/10/2014, 6:54 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 20:13)
Raczej Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był, w końcu przydomku Srogi nie miał, nie znam ze źródeł przejawów jakiegoś buntu w kwestiach wiary aż do bezkrólewia po Mieszku II. Twoja teza wymagała by od Ciebie jej udowodnienia. Ja udowodnię moje stanowisko jutro wink.gif W oparciu o Galla Anonima
*


O ile oczywiście ten bunt miał miejsce po Mieszku II...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/10/2014, 9:16 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 23:19)
nie twierdzę, że niewolników nie było do XII wieku, twierdzę, że nie handlowano swoimi ludźmi, no jak to tak... Sam Chrobry przywiódł niewolników z Rusi, czy Mieszko II z Saksonii... ale to co było zdatne wcielano raczej do wojska, lub handel, zapewne również zwrotny.
*


Co ma być kryterium tego podziału na swoich niewolników i nieswoich niewolników w sytuacji permanentnych zmian granic państwa, nieistnienia narodu i walk na wielu frontach? Jakie źródło mówi, że byli jacyś niewolnicy, których sprzedawano a innych nie można było odsprzedać?

QUOTE(aljubarotta @ 23/10/2014, 7:54)
O ile oczywiście ten bunt miał miejsce po Mieszku II...
*


O ile oczywiście był tylko jeden bunt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2014, 14:36 Quote Post

Na pewno jakieś bunty jeszcze były, 1030 roku za Nestorem, czy 1022 u Kosmasa, jednakże do końca nie znamy okoliczności i nie wiemy czy kronikarze nie zrobili ahistorycznej datacji. Nie ma to większego znaczenia i nie wiadomo, czy po prostu buntowników nie mordowano. Handel swoimi jest odrażający.
Bolesław Chrobry Izraelitą nie był.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/10/2014, 14:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2014, 14:51 Quote Post

Akurat Izraelici "swoimi" nie handlowali. Poza tym kwestia handlu niewolnikami na Słowiańszczyźnie jest dość jasna. Książęta czescy dowodnie handlowali niewolnikami. Wobec prowadzenia walk itd. robili to też Piastowie, łącznie z Chrobrym smile.gif. To nie kwestia akurat w postawieniu sprawy, że nie mogli handlować "swoimi", tu zgadzam się z Welesxxi. Ponieważ jesteśmy w dziale "Historia religii i kościoła" to można sobie zaznaczyć, że sprzeciw choćby św. Wojciecha nie miał podłoża w sprzeciwie wobec instytucji niewolnictwa jako takiej, tylko w handlu, sprzedaży chrześcijan. Wreszcie Chrobry jak najbardziej wymuszał zachowania religijne, oczywiście tam gdzie aparat jego państwa był w stanie to zrobić, por. jest taki znany i często przywoływany fragment u Thietmara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2014, 15:34 Quote Post

Owszem częsta zmiana granic, ale i w czasach Bolesława Chrobrego było pewne pojęcie "Ethnosu", inaczej dlaczego Śląsk i Małopolska stanowiły obszar zatargów terytorialnych, a przynajmniej ten "Ethnos" się wytworzył, jak również Pomorze Zachodnie. Bolesław Chrobry najpewniej handlował niewolnikami, nie sprzeczam się z tym, ale traktowanie ludzi jako swoich, a nie buntowników polegało raczej na wypełnianiu przez nich "obowiązków" wobec swojego władcy. Czyli pracy i służby na wezwanie swojego Pana. Oczywiście, że opornych karcono, bunt zapewne karany był śmiercią, ale handel swoimi, aby służyli jako "eunuchy" min. o tym pierwsze słyszę. W IX, X wieku kiedy jeszcze państwo ze swoją gospodarką "wsiami służebnymi", nie było ukształtowane, był to proces zrozumiały wobec wrogów plemiennych i bogacenia skarbca, natomiast po ukształtowaniu państwa trudno to wyjaśnić, tym bardziej że Chrobry traktowany jest jako sprawiedliwy władca, bez powodu nikogo pewnie by tak nie potraktował. Chyba, że piszemy o osobach pojmanych w wojnie, podczas buntu. Ciekawe, czy takie sytuacje miały także miejsce u "Szwabów"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/10/2014, 19:23 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 23/10/2014, 16:34)
Owszem częsta zmiana granic, ale i w czasach Bolesława Chrobrego było pewne pojęcie "Ethnosu", inaczej dlaczego Śląsk i Małopolska stanowiły obszar zatargów terytorialnych,
*


Pewnie z tego samego powodu, z którego zatargi trwały o Łużyce, Grody Czerwieńskie, Morawy, czy Pomezanię.

QUOTE(munitalp10 @ 23/10/2014, 16:34)
a przynajmniej ten "Ethnos" się wytworzył, jak również Pomorze Zachodnie. Bolesław Chrobry najpewniej handlował niewolnikami, nie sprzeczam się z tym, ale traktowanie ludzi jako swoich, a nie buntowników polegało raczej na wypełnianiu przez nich "obowiązków" wobec swojego władcy. Czyli pracy i służby na wezwanie swojego Pana. Oczywiście, że opornych karcono, bunt zapewne karany był śmiercią, ale handel swoimi, aby służyli jako "eunuchy" min. o tym pierwsze słyszę.
*


Ale pytam kto był według Ciebie wtedy tym "swoim"? Niewolnik z Mazowsza był swój? Z Pomorza był swój? Z Łużyc był swój? Co było wtedy kryterium tej swojskości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2014, 20:38 Quote Post

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta uznawanie swoim władcą Bolesława I Chrobrego. Król nie miał wtedy podstaw aby brać w niewolę ludzi, którzy mu służyli. Jeżeli się buntowali, powstawali wtedy miał do tego podstawy. Dlaczego Bolesław Chrobry miałby zmieniać stan chłopski, na niewolniczy bez przyczyny? Zresztą chłopi byli najmniej winni, bo najczęściej chodziło o drużynę, która broniła wrogi gród. Król nie miał podstaw, aby czynić niewolnikami ludzi, którzy mieli mu służyć, zabierać żony chłopom, którzy mają uprawiać pola?... Chyba że chodziło o wyprawy łupieskie, to tak. Bolesław Chrobry był chrześcijaninem, szczególnie szanowanym przez Ottona III, a ten na pewno nie wyznaczał sobie za "pachołka", na zarządcę całej "Silesii", ale nie o to tutaj chodzi, dowód poproszę, jeżeli ktoś uważa, że Bolesław Chrobry zniewalał, na handel do Niemiec, Czech, Arabów, "swoich" ludzi? Trochę mi to pachnie tworzeniem mitu jakoby Piastowie wywodzili się ze Skandynawii, w zamieszczonych linkach zresztą widać, że moneta arabska zanikła po 960 r. na ziemiach polskich. A tak zwani "wyzwoleni", przy incydencie w 1038r. o których wspomina Gall Anonim, to raczej szło w drugą stronę.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/10/2014, 20:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/10/2014, 21:22 Quote Post

Czyli problem polega na tym, że nie mógł z chłopa zrobić niewolnika, czy na tym, że niewolnik pochodzący z Wielkopolski nie mógł być sprzedany bo był swój?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2014, 21:22 Quote Post

CODE

ale i w czasach Bolesława Chrobrego było pewne pojęcie "Ethnosu", inaczej dlaczego Śląsk i Małopolska stanowiły obszar zatargów terytorialnych, a przynajmniej ten "Ethnos" się wytworzył, jak również Pomorze Zachodnie.

Mam spore problemy z rozumieniem tego zdania, o co chodzi? Jaki "ethnos"? Nawiasem mówiąc istnieje w jęz. polskim takie słowo jak "etnos", nie trzeba wcale "th", co do tego mają spory terytorialne i podbój Śląska czy Małopolski. Tu decydujące jest to, że były też inne władztwa/państwa aspirujące do panowania nad tymi terytoriami, zresztą nie tylko te. Tyle że spory terytorialne w żaden sposób nie przesądzają etniczności. Owszem etniczność może kształtować się przez odniesienia do "obcych", odniesienia m.in. w postaci jakiś sporów terytorialnych. Wreszcie, jesteśmy w dziale religii i Kościoła", nie będziemy tutaj zużywać miejsca na dość swobodne dywagacje, skąd Chrobry czerpał jeńców. Tak nawiasem - czerpał z tych terenów, na których prowadził wojny, akurat państwo polskie powstało w wyniku podboju prowadzone wokół Wielkopolski, akurat zrobili to przodkowie Chrobrego, stąd nie miał on specjalnych możliwości łapania niewolników na terenach już przez siebie opanowanych. Co do sprzedawania jeńców/niewolników za czasów Chrobrego - sam fakt, a choćby "Żywot Mojżesza Węgrzyna"

CODE

na zarządcę całej "Silesii"

Jakiej Silesii, he,he... już robi sie straszno, nie śmiesznie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2014, 21:35 Quote Post

Sclavenii i Etnosu przepraszam za błędy, oczywiście z chłopa na niewolnika, zapoznam się z żywotem. Dziękuję Szapurze II.
W żywocie tym jest jeszcze poświadczony rozruch neopogański po śmierci Bolesława I.

Przy następnym zgłoszeniu odn. modyfikacji posta po tym jak ktoś Ci zwróci uwagę, poleci ostrzeżenie.

Ten post był edytowany przez sargon: 28/10/2014, 18:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2014, 21:52 Quote Post

Na słynnej miniaturze przedstawiającej hołd różnych krain widnieje akurat nazwa "Sclavinia", poza tym nie wiem, po co jakiś "etnos" dużą literą - ale to mniejsza z tym, bo jesteśmy w dziale "Historia religii i Kościoła", temat "Jak eliminowali pogaństwo ze Słowiańszczyzny", stąd jakoś nie mogę dopatrzyć się, co Twe drogi Munitalpie radosne dywagacje mają wspolnego z tematem?
Żeby pociągnąć jednak dyskusję we właściwą stronę. Uważam, że pogaństwo, kompleks wierzeń pogańskich był zwalczany przez Piastów, ze względu na to, że burzyli oni dawne struktury, stworzyli państwo, w aspekcie ideologicznym, władzcy, grupa rządząca przyjęła chrześcijaństwo w ramach recepcji wpływów państwowywch z ugruntowaną władzą monarszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/10/2014, 11:23 Quote Post

Tutaj ciekawy artykuł:
https://www.academia.edu/1764468/Dirhams_fo...e_tenth_century
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej