Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święci i błogosławieni Kościoła Katolickiego, Kim byli i czym (jeśli!) się zasłużyli ?
     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 29/04/2014, 9:47 Quote Post

Vitam

W poście inicjującym temat jest: W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?. Wydaje mi się, że znam różnicę między "weryfikacja" a "ocena" (Swatek)

Ekhem... Tedy w którym miejscu w tym poście było coś o weryfikacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.372
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2014, 10:23 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 29/04/2014, 9:37)
Vitam

W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów? (Szczypiorek)

A ja odwrócę pytanie: czy w katechizmie KRK jest mowa o obowiązku oddawania czci świętym, czy też pozostawiono to do wolnego wyboru wiernych?
*



Pewnie ma to być "wolny wybór". Jednak mnie to wszystko interesuje (też) w kontekście "moralności chrześcijańskiej". Bo ta raczej nie ma być kwestią wyboru dla wiernych tylko jak rozumiem pewnego nakazu, wyznacznika, kompasu itp.

Coś z życia (przypadkiem mojego). W czasach przed zimą impaktową, gdy dinozaury przemierzały naszą piękną planetę chodziłem na religię. I do dziś pamiętam, że siostra katechetka tłumaczyła nam, że na to, że zostaniemy świętymi szansa pewnie nie za duża, niemniej tym usilniej powinniśmy brać przykład ze świętych KRK, ich życia, ich postępowania. No a po jakimś czasie jak sobie poczytałem o niektórych to modny dziś skrót "WTF?" dobrze by określił moje ówczesne "zderzenie ze świętymi". Koniec wspomnień.

Dla jasności i żebym był dobrze zrozumiany. Ten temat nie powstał dlatego, że jakoś tam się oburzam z tego powodu, że wśród Ś & B są typy spod ciemnej gwiazdy (bo to nie moi idole z założenia). Po prostu ciekawi mnie po co KRK ta kula u nogi ( a konkretnie : "kule u nogi" bo nie o jednym przypadku wypadałoby mówić). Takie przykłady na szybko : Karol de Blois , Los Reyes Católicos, szereg kontrowersyjnych papieży.

Swatku! Co do weryfikacji. Ta akurat nie przez ateistów miałaby być robiona (ci najwyżej tak po prostu, po ludzku mogą sobie daną postać oceniać, jeśli z jakichś powodów ich taka ochota najdzie). Bez przesady! To sprawa dla wiernych i ich duchowych przewodników.

Ale jak się zorientowałem takie sito przynajmniej raz zostało użyte. Kongregacja Spraw Kanonizacyjnych w latach sześćdziesiątch XX w. wyrzuciła z listy kilkaset "pozycji". Jednak w większości powodem (o ile rozumiem) nie były kwestie etyczne tylko pewne wątpliwości co do tego, że ci święci w ogóle istnieli (oddzielną sprawą są przypadki, którymi dziś interesuje się psychiatria). Wiem, że źródło dla wielu z Was pachnie piekielną siarką ( http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1246/q...cji.Kanonicznej ) , ale jak coś pokręcili to możecie naprostować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 29/04/2014, 10:53 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 29/04/2014, 11:23)

Dla jasności i żebym był dobrze zrozumiany. Ten temat nie powstał dlatego, że jakoś tam się oburzam z tego powodu, że wśród Ś & B są typy spod ciemnej gwiazdy (bo to nie moi idole z założenia). Po prostu ciekawi mnie po co KRK ta kula u nogi ( a konkretnie : "kule u nogi" bo nie o jednym przypadku wypadałoby mówić). Takie przykłady na szybko : Karol de Blois , Los Reyes Católicos, szereg kontrowersyjnych papieży. 
*



Warto jeszcze dodać Szawła-Pawła który jest odpowiedzialny za kamieniowanie chrześcijan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.372
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2014, 11:19 Quote Post

Ha, ha ... Napisałem, że nic ateistom do weryfikacji świętych a tu natknąłem się na takie cudo :

QUOTE
Christopher Hitchens był jedynym świadkiem wezwanym przez Watykan do składania zeznań przeciwko beatyfikacji i kanonizacji Matki Teresy z Kalkuty[57]. Hitchens twierdził, że „intencją Matki Teresy nie była pomoc ludziom” i że okłamywała ona darczyńców co do przeznaczenia ich datków. Hitchens powiedział: „Kiedy rozmawiałem z nią, odkryłem, i ona mnie o tym zapewniła, że nie działała w celu złagodzenia ubóstwa”. Matka Teresa starała się bowiem ewangelizować świat; wyznała kiedyś: „Nie jestem pracownikiem socjalnym. Nie robię tego dla celów socjalnych. Robię to dla Chrystusa. Robię to dla Kościoła.”


http://pl.wikipedia.org/wiki/Matka_Teresa_z_Kalkuty

Kim był Hitchens ? Między innymi autorem wydanej u nas książki "Bóg nie jest wielki" (polecam, miła lektura smile.gif ) Tu więcej o nim : http://pl.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens

Hitchens Watykanu nie przekonał. Matka Teresa została beatyfikowana.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 29/04/2014, 11:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 29/04/2014, 11:36 Quote Post

Zacząłem się zastanawiać, kto ma prawa do wizerunku osób błogosławionych i świętych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.045
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 29/04/2014, 21:44 Quote Post

Hitchensa publikacje i filmy z nim znam, ale osobiście nie polecam - miał zły wpływ na ateistów z powodu swojego chamowatego podejścia. No i straszny był z niego ignorant historyczny, choćby z powodu pochwały dla Che, Lenina, czy rewolucji październikowej.
Tyle offtopu na ten temat.

Ciekawym jest fakt, że Watykan poprosił go o opinię na procesie beatyfikacyjnym. Jeśli nie przekonał, to cóż, widać miał za słabe argumenty.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.372
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2014, 21:56 Quote Post

Rozumiem, że był tam "advocatus diaboli" ? Dobrze kojarzę ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/04/2014, 22:04 Quote Post

CODE

Takie przykłady na szybko : Karol de Blois , Los Reyes Católicos, szereg kontrowersyjnych papieży.

Może konkretnie, co akurat masz Szczypiorku do Karola z Blois, Królów Katolickich (tutaj też kwestia konkretu, co i do kogo?), oraz co i do którego konkretnego papieża?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 29/04/2014, 22:10 Quote Post

Jakby przeprowadzić analogię to sytuację można by tak przedstawić: X otwiera masowo mcdonaldy, szefostwo chce mu dać nagrodę i pyta się o opinie społecznika z organizacji do walki z otyłością, i ten społecznik mówi, że nie należy się X nagroda, bo ludzie kupują Maki i tyją. A szefostwu właśnie o to chodzi.

Tutaj szefostwem jest Rzym, X Matka Teresa, społecznikiem Hitchens, restauracjami klasztory, a żarciem niesienie Chrystusa.

Co z tego że Hitchens podnosi problem że w przytułkach MT nie leczą, pieniądze zamiast na biednych idą na otwieranie nowych placówek. MT nie jest od leczenia i opieki tylko od "werbowania dla Chrystusa". To nawet jest chwalebniejsze bo przyczynia się do rozwoju organizacji którą reprezentuje. Trudno żeby było to argumentem przeciw nagrodzie dla niej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.372
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2014, 22:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 29/04/2014, 23:04)
CODE

Takie przykłady na szybko : Karol de Blois , Los Reyes Católicos, szereg kontrowersyjnych papieży.

Może konkretnie, co akurat masz Szczypiorku do Karola z Blois, Królów Katolickich (tutaj też kwestia konkretu, co i do kogo?), oraz co i do którego konkretnego papieża?
*



A zanim odpowiem, szanowny Szapurze. Czy Ty osobiście w biografiach Karola z Blois i Królów Katolickich dostrzegasz coś co mogłoby stanowić skazę na ich życiorysach ? Czy może faktycznie się czepiam ? Pozostawmy w tym momencie papieży na boku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/04/2014, 22:54 Quote Post

Ależ od razu może taka kwestia Szczypiorku, święty nie musi nie być kontrowersyjny, akurat w chrześcijaństwie każdy człowiek z definicji jest grzeszny. Kościół katolicki natomiast pokazuje poprzez świętych i błogoławionych pewne cechy, które uważane są za pożądane wśród wiernych. Nie oznacza to też, że wszystkie cechy danej osoby muszą być wzorem do naśladowania.
Na dodatek ze świętością - nie wiem czemu Szczypiorku ograniczyłeś się do KK - dochodzi jeszcze zjawisko czci dla pewnych osób zmarłych ze strony wiernych, co powoduje samoistnie uznanie tego zmarłego za świętego (właśnie część ze strony współwyznawców to czynnik decydujący o byciu świętym przed oficjalnymi kanonizacjami).
Mamy KArola z Blois, który błogosławionym został w 1904 r. Zapewne wikipedycznie chodzi o tych ludzi, którzy zostali wymordowani wg wiki w ilości ok. 2000, gdy poddali się wojskom dowodzonym przez rzeczonego. Po pierwsze zdobycie miasta i masakra obrońców dla ludzi ówczesnych czasów nie były jakąś specjalną zbrodnią, poza tym - etyka chrześcijańska dopuszcza użycie broni, dopuszcza również rozprawienie się np. z przeciwnikami - koncepcja wojny słusznej, sprawiedliwej; wreszcie z uwagi na posłuszeństwo wobec władzy, kwestia ukarania buntowników, poddanych. Tak naprawdę nie wiemy co się stało w tamtej miejscowości, akurat kanonizacja w XIV/XV w. nie doszła do skutku ze względu na sprzeciw ze strony politycznego konkurenta. Natomiast w 1904 r. doszło do beatyfikacji, tutaj Szczypiorku to Twoja rola znaleźć sobie jakieś dokumenty z beatyfikacji w 1904 i zobaczyć, czemu akurat na początku XX w. Pius X ogłosił świętym Karola Z Blois, może nie przez miasteczko, tylko kwestie pobożności. Czasem okoliczności kanonizacji też sporo mówią nie tyle o świętym, co o potrzebach czasu kanonizacji, roli jaką dany człowiek odgrywa dla pobożności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.372
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2014, 23:52 Quote Post

@ szapur II
QUOTE
zdobycie miasta i masakra obrońców dla ludzi ówczesnych czasów nie były jakąś specjalną zbrodnią


Pewnie jest jak piszesz i wówczas wyrżnięcie mieszkańców zdobytego miasta nie było jakąś specjalną zbrodnią. Tyle, że dziś dla mnie (ateisty) jest ów książę li tylko symbolem barbarzyńskich praktyk sprzed stuleci. Dla KRK jest błogosławionym. Nie, żeby mnie to stanowisko jakoś oburzało (pisałem o tym wcześniej). Uznaję to co najwyżej (na własny użytek) za coś z lekka makabrycznego i na swój sposób ekscentrycznego. Ale wychodzę z założenia, że mamy do czynienia z religią, z wierzącymi - więc jakby jasne, że tam się nadaje i odbiera na innych falach. To po prostu dla mnie ciekawe jest.

QUOTE
może nie przez miasteczko, tylko kwestie pobożności.


Tak, podobno był nad wyraz pobożny. Nie za masakrę ogłosili go błogoslawionym , mimo wszystko.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 29/04/2014, 23:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.045
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 30/04/2014, 0:03 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 29/04/2014, 21:56)
Rozumiem, że był tam "advocatus diaboli" ? Dobrze kojarzę ?
*



Raczej był przez takiego "advocatus diaboli" sprowadzony do roli świadka, który miał przedstawić swoją opinię i dać dzięki temu argument przeciw beatyfikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.372
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2014, 0:07 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 30/04/2014, 1:03)
QUOTE(szczypiorek @ 29/04/2014, 21:56)
Rozumiem, że był tam "advocatus diaboli" ? Dobrze kojarzę ?
*



Raczej był przez takiego "advocatus diaboli" sprowadzony do roli świadka, który miał przedstawić swoją opinię i dać dzięki temu argument przeciw beatyfikacji.
*



Fakt, teraz kojarzę, że advocatus diaboli to z zasady kapłan.

BTW - dla zainteresowanych : http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...aints/index.htm

(stronka Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych)
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/04/2014, 0:09 Quote Post

CODE

. Tyle, że dziś dla mnie (ateisty) jest ów książę li tylko symbolem barbarzyńskich praktyk sprzed stuleci.

Widzisz Szczypiorku to jest kwestia wyboru wzorca, Ty widzisz po przeczytaniu wikipedii barbarzyńskie praktyki sprzed stuleci, przy czym powiedzmy sobie tak naprawdę nie wiesz nic o okolicznościach, szczegółach, itp. Wyciągasz Karola Z Blois, który w 1904 r. został ogłoszony błogosławionym. Wybierasz więc wzorzec w postaci wikipedycznej masakry 2 tys. osób. Świętość polega na tym, że ktoś inny drogi Szczypiorku może wybrać np. pobożność franciszkańska, zostać tercjarzem jak z Karol z Blois. Kwestia wyboru, właśnie wybory o nas świadczą, obecnie KK poddaje te postacie jako wzory - wybrałeś rzeź, ja bycie tercjarzem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej