Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święci i błogosławieni Kościoła Katolickiego, Kim byli i czym (jeśli!) się zasłużyli ?
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/04/2014, 10:57 Quote Post

Tak na fali ostatniej kanonizacji ( w tym Jana Pawła II ) zacząłem trochę temat na własny użytek ogarniać. Przeglądając listę owych świętych i błogosławionych natknąłem się na sporo hmmm ... kontrowersyjnych postaci. Ale może tylko dla mnie są one kontrowersyjne a nie są takimi dla wyznawców katolicyzmu. Nie wiem.

W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?

Czy po prostu powinien przejść nad tym do porządku dziennego bo to nie jego sprawa skoro tak to zostało przyklepane ? Czy jest możliwość "usunięcia z listy" tych najbardziej wątpliwych świętych i błogosławionych ? A może takie "wykreślenia" miały już miejsce w historii ?

Nie podaję póki co przykładów tych kontrowersyjnych postaci, ufając, że bliżej znający temat jakieś co bardziej interesujące przypadki przywołają i wtedy szczegółowiej problem będzie można omówić.

Zatem zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 28/04/2014, 11:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 28/04/2014, 11:23 Quote Post

Dobrze, że opinia publiczna zaczyna się tym coraz mocniej interesować. Od pewnego czasu dochodzi do, co najmniej, dziwnych propozycji, jak Pius XII czy Paweł VI, dla których "przykrywka" papieża była świetną okazją do robienia interesów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.225
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/04/2014, 12:22 Quote Post

Jak rozumiem Szczypiorek chciałby mieć listę własnych świętych, takich "niekontrowersyjnych", nie wiem tylko, po co osobie niewierzącej, bo jak rozumiem takie jest stanowisko Szczypiorka, święci - nawet ci "niekontrowersyjni"? Morpheuss się pojawił i wyskoczył charakterystycznie z Piusem XII i Pawłem VI. Co do Piusa XII, dyskusje na forum, o ile pamiętam, miały miejsce, i z tych dyskusji kwestie udziału w holokauście jawią się raczej jako wytwór propagandy najpierw ZSRS, potem tych, którzy nie lubią KK. Więc może po prostu drodzy koledzy, jak macie jakieś nowe dane, to wypada coś napisać, a nie powtarzać w kółko, licząc że sie przyklei... A o co chodzi z Pawłem VI?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.669
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 28/04/2014, 12:34 Quote Post

Ogólnie to jest niezwykłe.
Najmocniej w tego typu dyskusjach udzielają się Protestanci (co w sumie można zrozumieć)i ateiście (co już zrozumieć trudniej, jako, że temat powinien im być obojętny).

Co do świętości świętych to był tutaj parę lat temu temat o świętych królach. W każdym razie chyba nie wypada zaprzeczać, iż przez lata sama instytucja kanonizacji była wykorzystywana politycznie.
Pamiętajmy o filozoficzno-teologicznej dyskusji na temat źródeł władzy, relacjach monarcha-kler czy wręcz stopnia boskości monarchy.
To ostatni zwłaszcza utrwaliło się w Kościele prawosławnym, wpierw w Bizancjum a później w Moskwie. Że przytoczyć tu kult Iwana III.

Także każda epoka mogła by się poszczycić swoim wzorem świętego.

EDIT
Ważna kwestia to też to, iż do 1170 roku kult świętych rodził się przeważnie oddolnie. Papież po prostu przyklepywał tylko to co już lud robił. A że prosty lud częstokroć władzę łączył z boskością, a świętość mógł rozumieć różnie od nas, część świętych może nie spełniać naszych dzisiejszych wymogów.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 28/04/2014, 12:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 28/04/2014, 12:43 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/04/2014, 13:22)
Morpheuss się pojawił i wyskoczył charakterystycznie z Piusem XII i Pawłem VI. Co do Piusa XII, dyskusje na forum, o ile pamiętam, miały miejsce, i z tych dyskusji kwestie udziału w holokauście jawią się raczej jako wytwór propagandy najpierw ZSRS, potem tych, którzy nie lubią KK. Więc może po prostu drodzy koledzy, jak macie jakieś nowe dane, to wypada coś napisać, a nie powtarzać w kółko, licząc że sie przyklei...
*



confused1.gif W którym miejscu napisałem o Holokauście? Kolega ma problemy z czytaniem? Ano Pius XII, ponieważ, jak stwierdził Karlheinz Descher, umarł posiadając majątek wartości 80 milionów marek. Nieźle, jak na "papieską pensję".

QUOTE(szapur II @ 28/04/2014, 13:22)
A o co chodzi z Pawłem VI?
*



Paweł VI za sposób, w jaki pozwolił wykorzystać IOR (Instytut Działań Religijnych) trzem panom: Michele Sindona(związany z mediolańską mafią), Paul Marcinkus, Roberto Calvi. Ta trójca robiła jawne przekręty z pieniędzmi Watykanu, o czym Paweł VI musiał wiedzieć. O zbadanie precedensu prosił dopiero Jan Paweł I, który odciął się o "lewych interesów".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.225
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/04/2014, 12:48 Quote Post

Właśnie brakowało mi pewnego sprecyzowania, o co Ci chodzi, teraz wiemy, że zafascynowałeś się lekturą "Kryminalnej historii chrześcijaństwa" bodajże, książki bardzo, bardzo wiarygodnej..., nie żebym spodziewał się czegoś innego... 80 mln marek Piusa XII, i komu to Pius XII zostawił, te 80 mln, no i dlaczego na marki, a nie na liry albo euro?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 28/04/2014, 12:54 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/04/2014, 13:48)
Właśnie brakowało mi pewnego sprecyzowania, o co Ci chodzi, teraz wiemy, że zafascynowałeś się lekturą "Kryminalnej historii chrześcijaństwa" bodajże, książki bardzo, bardzo wiarygodnej..., nie żebym spodziewał się czegoś innego...
*



Przykro mi Cię rozczarować, ale zafascynowało mnie coś zupełnie innego - Guarino Mario "Bank Boga i bankierzy papieża".

QUOTE(szapur II @ 28/04/2014, 13:48)
80 mln marek Piusa XII, i komu to Pius XII zostawił, te 80 mln, no i dlaczego na marki, a nie na liry albo euro?
*



Długo nad tym myślałem - może dlatego, że analizy dokonuje Niemiec operujący w markach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 28/04/2014, 13:19 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 28/04/2014, 11:57)
Ale może tylko dla mnie są one kontrowersyjne a nie są takimi dla wyznawców katolicyzmu. Nie wiem.

W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?

Czy po prostu powinien przejść nad tym do porządku dziennego bo to nie jego sprawa skoro tak to zostało przyklepane ? Czy jest możliwość "usunięcia z listy" tych najbardziej wątpliwych świętych i błogosławionych ? A może takie "wykreślenia" miały już miejsce w historii ?
*



Do czego by to prowadziło? Dziś mamy na topie poprawność polityczną, homofobię, feminizm i genderyzm. Czyli, należałoby przejrzeć wykaz świętych Kościoła katolickiego czy któryś z wcześniejszych świętych nie powiedział lub zrobił czegoś co by naruszało dzisiejsze standardy i wrażliwość dnia dzisiejszego? Jak często należałoby robić takie przeglądy? Bo przecież mody i trendy w ideach zmieniają się z biegiem lat. Kto miałby dokonywać takich przeglądów? Pytania mnożą się jak króliki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/04/2014, 15:41 Quote Post

@ Szapur
QUOTE
Jak rozumiem Szczypiorek chciałby mieć listę własnych świętych, takich "niekontrowersyjnych"

Nie.

QUOTE
nie wiem tylko, po co osobie niewierzącej


Per analogiam : nie jestem komunistą a interesuję się historią ruchu komunistycznego i jego ideologią. Coś ze mną nie tak ?

QUOTE
Więc może po prostu drodzy koledzy, jak macie jakieś nowe dane

Akurat sporo tych postaci przewijało się w dość odległych czasach, co do których ja na przykład mam mniejszą wiedzę a chciałbym ją poszerzyć między innymi dzięki Szanownym Użytkownikom tego forum. Cóż, paru "ciekawych" świętych i błogosławionych mam gdzieś tam wynotowanych w zakamarkach pamięci mojego komputera, niemniej liczę też na Was.

Skąd w ogóle ten ton wskazujący, że temat odebrałeś niemal jak atak ? Przecież wątek dotyczy tylko tych świętych, którzy mają coś za uszami. No, tak poważniej za uszami w każdym razie.

@ Alcarcalimo

Mimo (także) wyrażenia pewnej uszczypliwości sugerującej, że ateista nie powinien się tym interesować dziękuję za Twój głos. O coś takiego mi chodziło.

@ Swatek

QUOTE
Do czego by to prowadziło? Dziś mamy na topie poprawność polityczną, homofobię, feminizm i genderyzm. Czyli, należałoby przejrzeć wykaz świętych Kościoła katolickiego czy któryś z wcześniejszych świętych nie powiedział lub zrobił czegoś co by naruszało dzisiejsze standardy i wrażliwość dnia dzisiejszego? Jak często należałoby robić takie przeglądy? Bo przecież mody i trendy w ideach zmieniają się z biegiem lat. Kto miałby dokonywać takich przeglądów? Pytania mnożą się jak króliki


Mnożą się. Fakt.

Myślę sobie , że są rzeczy, które i wówczas i dziś możemy oceniać negatywnie - czy ktoś jest katolikiem, buddystą czy ateistą na ten przykład.

Pewnie można (?) przejść do porządku dziennego nad seksistowską czy rasistowską wypowiedzią jakiegoś świętego. Jednak gdy w grę wchodziły - przykładowo - masowe mordy bezbronnej ludności cywilnej czy skrytobójstwa w drodze do władzy to tutaj o ocenę (a być może krytyczną analizę postaci) pokusić się warto.

Co do "przeglądu". To byłoby nawet ciekawe, ale być może dość rujnujące dla instytucji świętych i błogosławionych.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 28/04/2014, 16:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 28/04/2014, 22:30 Quote Post

QUOTE(Morpheuss @ 28/04/2014, 12:43)
confused1.gif W którym miejscu napisałem o Holokauście? Kolega ma problemy z czytaniem? Ano Pius XII, ponieważ, jak stwierdził Karlheinz Descher, umarł posiadając majątek wartości 80 milionów marek. Nieźle, jak na "papieską pensję".

A skąd Deschner miał takie informacje? Przyznam tu, że po lekturze tomów jego "Kryminalnej historii..." żywię szczególną alergię na tego autora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 29/04/2014, 6:34 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 28/04/2014, 23:30)
A skąd Deschner miał takie informacje? Przyznam tu, że po lekturze tomów jego "Kryminalnej historii..." żywię szczególną alergię na tego autora.
*



Cóż, wydaję mi się, że jestem niewłaściwym adresatem tego pytania. Jeżeli sam Deschner rzuciłby taką tezę, bez poparcia w jakichkolwiek dowodach, sądzę, że szanujący się dziennikarz "Il mondo" nie zacytowałby stawianej przez niego tezy. Oczywistym faktem staje się również to, że odpowiednie osoby, po raz kolejny, oskarżyłyby Deschnera o bluźnierstwo, czy obrazę majestatu, ale tak się nie stało. Śmiem więc twierdzić, że Kościół woli siedzieć, jak mysz pod miotłą, mając świadomość, że nagłośnienie tej sprawy jedynie by im zaszkodziło.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 29/04/2014, 8:37 Quote Post

Vitam

W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów? (Szczypiorek)

A ja odwrócę pytanie: czy w katechizmie KRK jest mowa o obowiązku oddawania czci świętym, czy też pozostawiono to do wolnego wyboru wiernych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 29/04/2014, 9:02 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 28/04/2014, 16:41)

@ Swatek

QUOTE
Do czego by to prowadziło? Dziś mamy na topie poprawność polityczną, homofobię, feminizm i genderyzm. Czyli, należałoby przejrzeć wykaz świętych Kościoła katolickiego czy któryś z wcześniejszych świętych nie powiedział lub zrobił czegoś co by naruszało dzisiejsze standardy i wrażliwość dnia dzisiejszego? Jak często należałoby robić takie przeglądy? Bo przecież mody i trendy w ideach zmieniają się z biegiem lat. Kto miałby dokonywać takich przeglądów? Pytania mnożą się jak króliki


Mnożą się. Fakt.

Myślę sobie , że są rzeczy, które i wówczas i dziś możemy oceniać negatywnie - czy ktoś jest katolikiem, buddystą czy ateistą na ten przykład.

*



Czy dobrze rozumiem, że ateiści jak i wyznawcy innych religii, wyznań mieliby przeprowadzać weryfikacje świętych Kościoła katolickiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 29/04/2014, 9:19 Quote Post

Vitam

Czy dobrze rozumiem, że ateiści jak i wyznawcy innych religii, wyznań mieliby przeprowadzać weryfikacje świętych Kościoła katolickiego? (Swatek)

A czy widzisz różnicę między pojęciami „weryfikacja” i „ocena”?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 29/04/2014, 9:37 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 29/04/2014, 10:19)
Vitam

Czy dobrze rozumiem, że ateiści jak i wyznawcy innych religii, wyznań mieliby przeprowadzać weryfikacje świętych Kościoła katolickiego? (Swatek)

A czy widzisz różnicę między pojęciami „weryfikacja” i „ocena”?
*



W poście inicjującym temat jest: W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?. Wydaje mi się, że znam różnicę między "weryfikacja" a "ocena". Co prawda dotyczyło to weryfikacji przez katolików, ale w dalszej części dyskusji okazało się, że również nie tylko katolicy mieliby brać w tym udział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej